Le Forum Catholique

Dans des précédants messages j' ai dit, de manière conditionelle, que le fait d' inclure l' "Ucraine" dans la formule de consécration ne poserait pas de problème pour la validité de l' acte.

Puisque cela n' est pas évident, que la chose en est décisive et qu' on est à temps, les cas échéant, de faire parvenir au Pape des précissions (via twitter), j' ouvre ce fil pour en débattre.

D' après des citations de qui est censée être Soeur Lucie par rapport à la consécration de Jean Paul II en 1982, Dieu veut "la consécration de la Russie et uniquement de la Russie, sans aucune adjonction", car "la Russie est un immense territoire, bien circonscrit, et sa conversion se remarquera, apportant ainsi la preuve de ce qu' on peut obtenir par la consécration au Coeur Immaculée de Marie".

C' est à dire, il y faut, au moins, la mention explicite de la Russie. Le problème se pose aujourd' hui, car l' Ukraine est une entité separée. Et d' ailleurs, il faudrait établir que ce qui se passe avec la Crimée, etc

Or, tant en 1917 comme en 1929, lorsque les demandes furent faites, l' Ucraine faisait partie de la Russie, ou si l' on veut de la "Russie soviétique", ce qui n´etait pas un produit purement de l' annexion communiste, sinon qu' elle pourrait avoir une explication historique du fait de l' origine commune de ces peuples (les "Rus de Kiev").

Tant Pie XII comme Jean Paul II, dans leurs acte de consécrations de 1952 et 1982, ont dit: "les peuples de Russie" (dont le peuple ukranien).

(la Galicie si on veut)
C'était la Pologne, et un peu la Roumanie pour Tchernovtsy.

Et la Crimée était alors russe. Elle l'est redevenue, problème résolu.

la “Russie” c’est quoi? Des peuples ancestraux? Dans ce cas, le peuple ukranien en fait partie. Des territoires? Dans ce cas, l’ Ukraine, dans les zones qui sont à présent aux mains russes, pourrait faire l’ object d’ une consécration générale et particulière...

Faisaient partie de la Russie en 1917.

Qu'est ce que la Russie ? Le classique a répondu...

L'intelligence ne peut la comprendre, elle ne se plie pas à la mesure commune, il faut croire en la Russie.

(De toute façon, c'est peu probable que le Pape connaisse la réponse, sinon il ne se serait pas lancé la dedans. L'impression donnée aux russes est que la Papauté est une institution occidentale de plus, comme les comités sportifs internationaux ou le Conseil de l'Europe...)

Impression désastreuse à mon humble avis. Le Pape gâche sa chance historique.

On est partis pour une paix signée à Jérusalem ou une capitulation inconditionnelle de l'Ukraine quelques semaines.

Moscou fut la troisième Rome, succédant à la Rome italienne et à Constantinople.

Elle est en passe de succéder, comme défenseur des Chrétiens, au monde latin puis au monde saxon.

Le prochain Saint Empire pourrait être slave.

Merci ! On dérive. Rappel.

Bien à vous
Un modérateur

Igitur taceo

Je suis impatient de constater la suspension des deux comptes qui viennent de contrevenir à la règle édictée (le principe d'une sanction ayant été lui-même annoncé dans ladite règle).

Ou bien, je sollicite une dérogation pour un droit de réponse qui permettrait de rétablir l'équilibre.

Et rapidement .

Je brûle d'impatience à vous lisurer .




M...

Pas de droit de réponse. Dans la mesure où vous n'avez aucun moyen de savoir qui est suspendu et qui ne l'est pas, vous n'êtes pas à même de juger d'un tel équilibre ou des critères d'application de la règle. Mais s'il faut vraiment "rétablir" un "équilibre", je supprimerai cette branche du fil.

Vous pouvez toujours faire part de vos remarques à l'adresse mail de la modération.

Bien à vous
Un modérateur

La perspective que l'Ukraine soit jointe à la Russie dans l'acte de consécration me semblait plutôt une bonne nouvelle, mais le fait est que sœur Lucie a déclaré que Dieu veut "la consécration de la Russie et uniquement de la Russie, sans aucune adjonction" !
Il est vrai que l'Ukraine a longtemps fait partie de la Russie, mais ce n'est plus le cas aujourd'hui et les deux pays sont même en guerre. "la Russie et l'Ukraine" est une entité qui n'existe pas aujourd'hui. La consécration conjointe des deux pays revient à amoindrir l'importance de chacune des deux consécrations, prises séparément.
Prenons un exemple, si au lieu de consacrer ma famille au sacré cœur je consacre deux familles différentes dont la mienne, cela aura évidemment une portée moindre.
Autre exemple si Louis XIV, à qui il fut demandé de consacrer le royaume de France au sacré-cœur, avait décidé à la place de consacrer simultanément audit sacré-cœur la France et les provinces unies, sous prétexte que ce pays était alors en guerre contre la France, n'en aurions nous pas conclu que la demande du sacré cœur à sainte Marguerite-Marie n'était que partiellement remplie !
Et le ciel n'a pas craint de comparer le refus du roi de consacrer la France au sacré cœur avec le refus du pape de consacrer la Russie au cœur immaculé de Marie.
La première demande s'adressait au roi car déjà catholique et à la tête d'un royaume également catholique. La Russie est orthodoxe avec un dirigeant également orthodoxe à qui on ne peut demander de faire cette consécration puisque c'est justement eux qu'il s'agit de convertir. Comme il appartient au pape, uni à tous les évêques, de suppléer à cette défaillance, il importe au plus haut point de donner le plus d'importance possible à cet acte et donc de ne pas l'amoindrir par quelque adjonction que ce soit.
Cela dit la Russie est beaucoup moins noyée à l'intérieur du couple Russie et Ukraine qu'elle ne l'était dans le monde entier (sans même mention de la Russie), objet des précédentes consécrations pontificales.
Il est donc légitime d'en espérer une pluie de grâces, même si elles restent moindre que ce qu'aurait obtenu une consécration de la Russie seule.

où prenez-vous, vous et quantité de liseurs, que le Pape François entend faire la consécration demandée par la Vierge de Fatima ??

Nulle part il n'est question de cela, et je vous rappelle que pour Rome (la CDF, les Papes saint Jean-Paul II et Benoît XVI explicitement, François aussi probablement) l'affaire est close et cette consécration faite, quoi qu'on en pense par ailleurs.

C'est tout simplement une autre consécration qui se prépare, ou un renouvellement ce celles déjà effectuées, au moins dans l'idée du Pape, et je ne serais pas étonné que les mots "renouvellement de la consécration effectuée par notre bien aimé prédécesseur saint Jean-Paul II " se trouvent dans la prière de François.


Pour mémoire, la position romaine (wikipedia) :

Interrogée quelques années plus tard par les autorités du Vatican pour savoir si la « consécration correspondait à ce que voulait Notre-Dame », sœur Lucie, à l'origine de cette demande a déclaré dans un courrier daté du 8 novembre 1989 : (pt) « Sim, esta feita, tal como Nossa Senhora a pediu, desde o dia 25 de Marçao de 1984 » (Oui, cela a été fait, comme Notre-Dame l'avait demandé, le 25 mars 1984). À la suite de ce courrier, le cardinal Bertone, secrétaire de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi a déclaré, en réponse à des demandes récurrentes de faire (ou refaire) la consécration de la Russie, que « toute discussion, toute nouvelle pétition est sans fondement ». Pour les autorités du Vatican, la consécration de la Russie au Cœur Immaculé de Marie a été réalisée conformément à la demande de la Vierge Marie, et « acceptée par le Ciel ». Il n'est donc nul besoin de la recommencer

[...]

En réponse à ces multiples demandes de (re)consécration, le cardinal Bertone a indiqué en l'an 2000 que sœur Lucie « a confirmé personnellement que cet acte solennel et universel de consécration correspondait à ce que voulait Notre Dame »N 11. C'est pourquoi le Vatican estime que toute discussion, toute nouvelle pétition sur ce sujet est sans fondement13.

(je n'ajoute pas les notes, liens et références, ils sont sur la page en question.

d'une consécration pas faite, ou faite dans des conditions sur lesquelles personnes ne s'entend ... On aurait donc une consécration nouvelle d'accord, mais les conditions d'une allusion à la consécration faite ou pas, seront elles réunies ? Ou doit il y avoir absence de référence à la consécration ou la pseudo consécration précédente... ?

Bref, quel interêt ces chicanages ont ils ?

Tout le monde fait semblant de croire, ou s'imagine, que François prétend réaliser les demandes de Fatima.

Mais il n'en est rien, à notre connaissance.

Il va consacrer la Russie et l'Ukraine, voilà tout (enfin ... c'est en soi un événement et une fort bonne chose !! ) , étant entendu que pour Rome (et je le redis, quoi qu'on en pense par ailleurs, encore que je sois globalement d'accord avec M. Parfu sur le sujet) la consécration demandée à Fatima est faite, et la Russie consacrée au sens des demandes de Notre Dame de Fatima.

Si on consacre à nouveau la Russie, qu'importent les conditions, c'est un renouvellement de la (voire des ... ) , consécrations de la Russie déjà faites. Et sans préjuger qu'il y en ait encore d'autres à l'avenir.

Inutile donc de parler de "validité" (?!!) ou de se demander si les conditions de Fatima seront réunies, c'est tout simplement sans objet.

Quand il s'agit de consacrer la Russie au Cœur immaculé de Marie, on ne peut pas ne pas penser à Fatima.

A part l'autoattestation d'un fonctionnaire du Vatican, j'aimerais avoir une trace écrite de cette consécration. Or rien dans les archives du site internet du Vatican. Aucune trace non plus d'une invitation à tous les évêques à s'y unir. Si cette consécration a été faite par Jean-Paul II dans son for interne, ce qui est la thèse couramment avancé, cela est-il "valable" ?

"Quoi qu'on en pense par ailleurs" , pour Rome la consécration de la Russie au sens des demandes de Fatima est faite et bien faite, même vous ne pouvez l'ignorer, et les références immédiatement trouvables quant à ce qu'en pense Rome ne manquent pas.

Non, François ne prétend pas réaliser les demandes faites à Pie XI, et pour ses prédécesseurs immédiats et lui l'affaire Fatima est entendue et classée. M'enfin si ça vous amuse de le penser, et de lui reprocher de ne pas faire ce qu'il pense être déjà fait, et qu'évidemment il ne dit pas vouloir faire ... Eclatez-vous bien !

Il vaut mieux faire sans le dire que dire sans le faire.

Quant à "Rome", comme vous écrivez (c'est qui ça, "Rome" ? - flou bien commode pour éviter d'argumenter et de factualiser ses propos) la seule occurrence d'une consécration de la Russie est une lettre apostolique de 1952. ici

Avez-vous donc une trace officielle d'une telle consécration ? Je ne parle pas de propos d'avion...

Je n'ajoute pas les notes, liens et références, ils sont sur la page en question.

Je vous suggère en particulier la note 13, et Dieu sait que sa référence a pourtant déjà fait couler beaucoup d'encre !

vous auriez pu mettre le lien wikipedia.
En effet, ce récit figure bien sur le site du Vatican. Le mot Russie n'y figurant pas, je pouvais toujours chercher.

On va y arriver !


Ceci dit, je me demande s'il n'y aurait pas d'autres pays plus

à l'Ouest à consacrer ?

Tant qu'à faire !





M...

sur le fait que l’on frôle là le hors-jeu. Heureusement vous aviez encore une majorité de la semelle du bon côté.

Je demande l'arbitrage vidéo !



M...

Moins de grâces parce qu'on consacré deux pays et pas un seul ?

C'est une consécration, pas une formule magique qui marche moins bien si on prononce incorrectement...

Parfois j'ai l'impression que certains tradis confondent Dieu et un comptable...

Bonjour les références cinématographiques ! Autrefois on aurait dit "abracadabraaaa".

Z'avez pas honte ?

Cela dit, je suis d'accord avec vous (et Rémi) sur le fond.

Cordialement
Meneau

... comme disent parfois mes filles...
Ça laisse rêveur.

Mais je vais tenter de m'en expliquer un peu mieux.
Lors du baptême de Clovis, l'évêque saint Rémi lui dit : "Courbe la tête, fier Sicambre..." lui imposant ainsi à lui, chef de la nation franque, de s'humilier devant le Dieu tout puissant. Et par cet acte d'humilité, il obtient du Ciel, presque aussitôt, la conversion de tout son peuple. 3000 francs seront baptisés le jour même à son exemple et les autres suivront bientôt. Cet exemple montre qu'il est possible d'obtenir presqu'instantanément la conversion de tout un peuple et l'importance pour le souverain de poser l'acte d'humilité, d'humiliation qui lui méritera cette grâce.
Quelques siècles après il est demandé au roi de France de consacrer son royaume au sacré cœur, c'est à dire reconnaître le souverain empire de ce sacré cœur sur le roi et par lui sur le royaume dont il est le chef. C'est un acte d'humilité bien plus grand que celui demandé à Clovis. En effet, le sacré cœur est le symbole de l'amour miséricordieux infini de Notre Seigneur. On s'humilie toujours devant Jésus-Christ, mais plus en tant que le tout puissant maître du Ciel et de la terre, mais en tant qu'il nous aime infiniment, quoique pêcheurs et qui n'a pas hésité à offrir sa vie pour nous (ce cœur percé de la lance dans l'évangile de la fête du sacré cœur). Or l’orgueil du Roi Soleil s’est refusé à un tel acte d’humilité qui eut pourtant sauvé son royaume.
Autre exemple, la consécration du chef de famille de sa famille de sa maison au sacré cœur. Dans ce cas on parle d’intronisation, ce qui signifie que l’image du sacré cœur va trôner à la place d’honneur de la maison, symbole du règne du sacré cœur sur le chef de famille et par lui sur toute sa maisonnée. Pourtant ici comme dans le cas du Roi de France l’adjonction d’une autre famille étrangère (ou d’un autre pays) ne ferait qu’amoindrir la portée de cette intronisation.
Passons à la consécration de la Russie au cœur immaculé de Marie. Ici, l’humiliation est encore plus grande car enfin le sacré cœur est celui de Notre Seigneur qui est Dieu et donc à qui il est dans l’ordre des choses de se soumettre, alors que la sainte Vierge est une créature, comme nous et qui en plus, s’est humiliée toute sa vie (« Je suis l’esclave du Seigneur… »). Et pourtant, c’est devant elle qu’il est demandé que s’humilie le chef d’État d’un des pays les plus puissants du monde et par lui, tout son peuple. Alors bien sûr, ce n’est pas au chef d’État russe lui-même qu’est demandé cette consécration, puisque c’est justement pour obtenir sa conversion et par elle, celle de tout son peuple, qu’elle est demandée. Alors il est demandé au souverain pontife uni à tous les évêques du monde de faire cette consécration pour lui. Mais elle doit toujours se faire dans l’ordre : C’est le dirigeant, le chef de l’État qui doit entraîner son peuple sur le chemin du bien de la même façon qu’il l’avait autrefois entrainé dans une cause nettement moins bonne (voire franchement mauvaise).
Mais si au lieu de consacrer un seul pays, on en consacre deux, le message est brouillé, car il n’y a plus ce chef unique dont la consécration, puis la conversion, va entraîner celle de tout son peuple. La consécration change de signification pour devenir un simple acte de dévotion ordinaire, certes hautement méritoire, mais dont on ne voit pas comment il pourrait entrainer la conversion de tout un peuple. À la limite on pourrait considérer que l’intention du pape et des évêques serait de consacrer correctement chacun des deux pays cités, mais il eut été bien préférable de faire deux consécrations séparées pour éviter toute ambiguïté. En toute état de cause une telle interprétation était impossible lors de la précédente consécration où il n’était question que du monde entier sans même mention de la Russie.

Passé: la Sainte Vierge a demandé la consécration de la Russie en 1917 et 1929. A l' époque, la Russie c' était l' URSS (bien entendu, la Sainte Vierge n' aurait utilisée le nom que la Révolution avait choisi pour désigner...la Russie). En effet, la puissance dominante (la 'République' la plus vaste dans l' URSS) en était, précisément, la Russie. Mais il est clair que si les demandes auraient été accomplies, toutes les Républiques de l' URSS (Arménie, Géorgie, Tadjikistan, etc) auraient été converties.

Les demandes n' ont jamais été accomplies, du point de vue interne (il n' y a pas eu de mention explicite de la Russie ou s' il y a eu lieu, cela s' est fait sans la participation des Evêques). Cela vaut pour Pie XII, Jean Paul II et Francois dans leurs différentes tentatives de ´consécration´. Du point de vue externe (des promesses) il n' y a pas eu de 'conversion' (pour la Sainte Vierge la seule 'conversion' qui compte est à la Foi catholique) ni 'paix' dans le monde (Hongrie, Corée, Vietnam, Angola, Somalie, Serbie, Afghanistan, etc etc)



Présent: Francois a affirmé de manière officielle, de vouloir consacrer la Russie et l' Ukraine au Coeur Immaculée de Marie. A présent, la Russie ´domine' (ce sont les faits, on ne juge pas le juste ou injuste comme d' ailleurs dans le cas de l' URSS pour l' Arménie, la Géorgie, pays baltes, etc), une partie de l' 'Ukraine' (Crimée,etc).

Si l' Ukraine en fait partie (quoique partiellement) de la Russie, le fait de consacrer la totalité et une partie me semble ne pas faire obstacle à l' accomplissement des demandes du Ciel.

Du coup nous allons avoir la guerre, alors que le monde vivait paisiblement depuis 1929, et la Russie va finalement répandre ses erreurs, elle qui s'est complu à déverser la vérité sur le monde tout au long du XXè siècle, et à proposer humblement un sain modèle politique pour le plus grand bonheur des peuples de la terre.

Affreux.

Depuis 1929, nous avons eu la guerre et la Russie a répandu ses erreurs, non ? Que veut dire votre message mi-ironique, mi-fébrile ?

Gare à la contagion, n'approchez pas trop !

mais si vous répondiez sur le fond ? Que signifie votre message ?

que si je botte en touche c'est précisément parce que je n'entends pas prendre la peine de vous répondre ? Eh bé ...

je ne comprends pas. La question était pourtant sensée ?

Cordialement
Meneau

minus habens

je vous aime. Là, là ...

Ce qui est bien avec internet, c'est que ça égaie les journées de certains.

....le sens du message.