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( 942789 )Abbé Lucien : les degrés d'autorité du Magistère... appliqués à Vatican II par Meneau (2022-03-16 13:31:18)

Claves.org met en ligne ICI un article de l'abbé Lucien, initialement publié dans Tu es Petrus

Les degrés d’autorité du magistère
Distinguer pour mieux recevoir

Est-ce que le pape est toujours infaillible quand il s’exprime ? Un texte du magistère peut-il contenir des ambiguïtés, voire des erreurs ? Un concile « pastoral » est-il non « dogmatique » ? Un catholique peut-il refuser un concile ? Dans cet article, certes plus long que les publications habituelles de Claves, mais d’une importance capitale, l’abbé Bernard Lucien se propose de répondre aux questions que soulèvent encore la réception du Concile Vatican II, 50 ans après sa clôture, en rappelant l’équilibre délicat de la doctrine catholique sur ce sujet crucial.

La doctrine catholique sur le pouvoir magistériel, si importante pour la vie de la foi, est largement méconnue. L’urgence des discussions sur Vatican II nous invite à préciser ce qui concerne les divers degrés d’autorité du magistère.

I – Présentation générale
1) Magistère et juridiction
2) Degrés du pouvoir magistériel
3) Degrés d’autorité dans l’exercice du magistère suprême

II – Discernement des degrés d’autorité dans l’exercice du magistère suprême
1) Principes généraux
2) Critères d’application
-- A : L’exercice infaillible du magistère par le Pape seul
-- B : L’exercice infaillible du magistère par le corps épiscopal uni à sa tête
3) Exemple actuel : l’autorité doctrinale de Vatican II

Cordialement
Meneau

( 942831 )Les problèmes de Vatican II par Marco Antonio (2022-03-16 23:47:22)

[en réponse à 942789]

Ainsi, par la simple mise en œuvre de la doctrine catholique sur les degrés d’autorité du magistère, on pourrait résoudre dans la paix, la charité et la vérité les problèmes suscités par le concile Vatican II et artificiellement entretenus de nos jours par le Diable (le Diviseur) pour le plus grand malheur de l’Église et des fidèles.

(Abbé B. Lucien)

Les problèmes suscités par Vatican II dépassent largement les discussions clivantes du circonscrit milieu traditionaliste, auxquelles l'abbé Lucien semble faire allusion. Si, par absurde, tout le traditionalisme avait les idées de l'abbé Lucien par rapport à Vatican II comment cela pourrait améliorer la vie de l'Église? Et si des éclaircissements définitifs étaient apportés, par les actuelles "autorité", sur des aspects accessoires et marginaux (c'est-à-dire sur des "explications" et "illustrations" ambiguës ou erronées de doctrines parfaitement orthodoxes) de Vatican II, sur des circonstances qui ne sont pas essentielles et qui sont par conséquent étrangères à l'exercice de l'autorité magistrale infaillible, et bien si cela était fait, je me demande, l'Église aurait essentiellement dépassée sa crise epouventable? Je pense pas.

( 942886 )Pourquoi donc faudrait-il sauver à tout prix le Concile ? par Scrutator Sapientiæ (2022-03-17 21:52:30)

[en réponse à 942831]

Bonsoir Marco Antonio,

La question suivante se pose depuis que certains s'efforcent de faire croire que c'est avant tout à cause d'interprétations inappropriées que nous sommes passés de l'échec du Concile, consommé dès la fin des années 1960 ou le début des années 1970, à la faillite de l'après-Concile, au minimum en Europe occidentale.

La question est celle-ci : pourquoi donc faudrait-il essayer de sauver à tout prix le Concile Vatican II, la recherche de l'interprétation la plus génératrice de respect filial du Concile semblant vraiment s'apparenter à celle de la pierre philosophale ?

Puisque, manifestement, "ça n'a pas marché", en partie pour des raisons circonstancielles ou conjoncturelles et exogènes, et en partie pour des raisons intellectuelles ou magistérielles et endogènes, et puisque, tout aussi manifestement, "ça ne marche pas", pourquoi donc continuer à chercher l'interprétation qui sera la plus propice à la réception du Concile la plus porteuse de fécondité et de fidélité ?

Il y a là, à l'intérieur de cette volonté de sauver le Concile malgré lui, une attitude qui fait passer à côté d'autres débats et d'autres combats, particulièrement caractéristiques de la période actuelle.

Peut-être le Concile des Trente glorieuses n'a-t-il pas eu la chance qui a bénéficié au Concile de Trente, glorieux, mais en tout cas et à présent il est bien tard pour essayer de lui donner une seconde chance, au moyen d'une interprétation qui ne convaincra pas, entre autres, ceux qui savent à quoi s'en tenir sur l'articulation entre les événements, au Concile, et les enseignements du Concile Vatican II.

Bonne soirée.

Scrutator.

( 942893 )Un Concile d'adaptation s'est avéré inadapté. par Scrutator Sapientiæ (2022-03-17 22:59:11)

[en réponse à 942887]

Bonsoir Roger,

Un Concile d'adaptation, le Concile Vatican II, s'est avéré, rapidement, non avant tout erroné, mais avant tout inadapté, non seulement face à un monde contemporain qui est allé encore plus loin et vite, dans une direction qui lui est propre, mais aussi face à des mouvances ou face à des tendances intra-ecclésiales fort peu propices au maintien en vigueur d'une véritable unité, dans le respect et le souci de la foi catholique, au sein même de l'Eglise catholique.

C'est au moyen du paradoxe, non imaginaire, qui figure ci-dessus, que je voudrais pouvoir poser cette question : à quoi bon jouer la carte de la fidélité, au bénéfice du maintien en vie de la référence à un Concile pastoral qui s'est lui-même révélé assez peu propice à la fidélité doctrinale ?

Je le formule autrement : le Concile Vatican II a été un Concile de dépassement officel du Magistère pontifical antérieur à son annonce par Jean XXIII, mais quel texte du Concile n'a-t-il pas lui-même donné lieu à un début de dépassement effectif, dès les années 1965 à 1970 ?

Vous l'aurez compris, je ne fonctionne pas à la diabolisation, mais à l'interrogation, en l'occurrence, sur le degré d'adaptation aux réalités (du dernier tiers du XXeme siècle et du premier tiers du XXIeme siècle) d'un Concile qui doit beaucoup à des théologiens qui ont tous écrit une assez grande partie de leurs oeuvres respectives avant la fin des années 1950...

Enfin, on a fait Vatican II pour relever le défi de la marginalisation du catholicisme dans le monde contemporain, et il en a résulte une marginalisation de pans entiers du catholicisme au sein même de l'Eglise catholique, à commencer par la marginalisation de la primauté de la dogmatique sur la pastorale et par celle de la primauté de la contemplation sur l'action...

Bonne soirée.

Scrutator.

( 942902 )Quelques remarques pour Roger et pour vous. par Scrutator Sapientiæ (2022-03-18 06:44:56)

[en réponse à 942895]

Bonjour,

Voici quelques remarques, pour Roger et pour vous.

Le Concile Vatican II est adogmatique, n'est, formellement, porteur d'aucun dogme, or les clercs conciliaires en ont fait un dogme, ou ont fait comme s'il était porteur d'au moins deux quasi-dogmes : le dialogue pastoral ad extra et le renouveau liturgique ad intra.

Il y a là une contradiction d'autant plus saisissante que les clercs qui sont allés le plus loin, en direction de la dogmatisation d'une constitution, d'un décret et de deux déclarations à caractère pastoral, sont aussi ceux qui ont le moins tenu compte de ce qu'il y a de moins ou de non innovant dans les deux constitutions dogmatiques du même Concile...

Autre remarque : au Concile, un cheval de Troie, la conception de l'oecuménisme apparue dans l'entre deux guerres, a permis de faire entrer un loup : le libéralisme théologique, dans une bergerie : l'Eglise catholique. Il s'agit là d'une manoeuvre, plus habile qu'honnête, dont Paul VI a commencé à ressentir les effets dès le début de la troisième session du Concile, ce qui n'a pas été sans influence sur la finalisation de la rédaction, puis sur la réception post-conciliaire des textes du Concile les plus connus.

Pourquoi donc s'obliger à prendre appui sur un Concile qui n'a pas marché et sur un après-Concile qui ne marche pas, dans le domaine de la régulation dogmatique de la foi des catholiques et dans celui de la régulation liturgique de la piété des catholiques, et comment prendre appui sur un Concile porteur d'une contradiction aussi importante que celle précisée ci-dessus, et d'une équivoque, entre l'oecuménisme et le libéralisme, aussi influente que celle rappelée ci-dessus ?

Bonne journée.

Scrutator.

( 942903 )Une boussole non hérétique stricto sensu, mais dysfonctionnelle. par Scrutator Sapientiæ (2022-03-18 07:31:21)

[en réponse à 942895]

Rebonjour,

Il est clair que certaines appréciations à l'emporte-pièce, d'après lesquelles le Concile est "hérétique", nuisent autant à la compréhension du Concile qu'au discernement ou à la lucidité de ceux qui le critiquent.

Mais il est tout aussi clair que ce Concile est, à tout le moins, dysfonctionnel, ne serait-ce qu'à cause de son atmosphère et de son déroulement, au contact desquels Paul VI a fait en sorte que trois questions essentielles ne soient pas abordées, au Concile, et a fait en sorte que les mêmes questions donnent lieu à autant d'encycliques : Mysterium Fidei, Sacerdotalis caelibatus et Humanae vitae.

Or, que penser de la fiabilité d'une boussole en aval de la fabrication de laquelle Paul VI et surtout Jean-Paul II ont apporté plusieurs compléments doctrinaux qui ont été autant de correctifs (même s'il ne faut pas le dire trop fort...), comme on le voit, notamment, dans Veritatis splendor et dans Dominus Iesus ?

En d'autres termes, que penser de la fiabilité d'une boussole qui a tellement bien indiqué le nord qu'elle n'a nullement empêché bien d'autres clercs qui, officiellement, l'ont utilisée, d'avoir un enseignement et un gouvernement aussi erratiques ?

Bonne journée.

Scrutator.

( 943026 )Monsieur l'Abbé par Marco Antonio (2022-03-19 17:07:17)

[en réponse à 942914]

J'ai toujours eu du mal à entendre qu'il y ait des degrés d'autorité dans l'obligation faite par l'Eglise de croire : ou bien le concile ou le pape font obligation de croire ou bien non, mais entre les deux ?
En revanche, il y peut y avoir doute, comme pour les lois humaines, sur le fait de savoir si l'on se trouve en présence ou non d'une "loi" magistérielle. C'est d'ailleurs la supériorité du magistère solennel, qui ne laisse la place à aucune hésitation, sur le magistère ordinaire.

Le génie malin de Vatican II est d'avoir inventé une autre forme de magistère, le magistère authentique, de moindre autorité, qui n'oblige pas vraiment à croire, mais qu'on doit recevoir respectueusement.

Monsieur l'Abbé,
mais d'après vous l'Église, en matière de foi ou de morale, peut donner aux fidèles quelque chose qui peut nuire ou même simplement qui peut mettre en danger les âmes?
Au de là, je dis, du degré d'autorité du magistère qu'elle utilise.
Supposons qu'il soit concevable un magistère qui déclare ce qui est contenu ou lié à la Révélation et qui, au même temps, n'oblige pas.
(C'est évidemment une absurdité, autant que de croire qu'il n'est pas nécessaire croire ce qui est contenu dans la Révélation. Mais supposons, pour un instant, qu'un tel magistère existe).
Serait-il conforme à la nature de l'Église ce fait de donner à tout le monde du poison spirituel?
Ce serait l'Église à le faire. Authentique signifie avant tout qu'il s'agit du vrai magistère de l'Église. Que c'est l'Église à parler.
Personne n'est obligé d'y assentir avec un acte de foi et -en supposant ad abundantiam un autre futur dégre du magistère- personne n'est obligé même de le recevoir respectueusement.
L'Église propose la doctrine erronée, sans l'imposer en aucune manière.
Et bien, l'Église peut-elle être l'autrice de ce magistère sans que son essence même, qui concerne l'aptitude au salut, soit compromise?

Bonne fête de Saint Joseph patron de l'Église universelle!

( 942916 )Cher Scrutator par Marco Antonio (2022-03-18 10:22:05)

[en réponse à 942886]

Cher Scrutator,
votre question devrait être posée à l'abbé Lucien. En la posant à moi, vous enfoncez une porte ouverte. Vatican II est quelque chose d'insauvable. Mais, voyez vous, pour ceux qui, comme l'abbé Lucien, très justement, croient que un concile de l'Église catholique, un vrai concile, ne peut pas être insauvable, une telle réalité génère d'énormes problèmes de conscience.
D'après moi c'est ça, c'est sa conscience, pas Vatican II, que l'abbé Lucien veut sauver à tout prix en élaborant ses théories interprétatives des documents les plus controversés de cette assemblée.
L'option alternative (je souligne, pour ceux qui croient que l'Église ne peut pas tromper ses enfants) c'est celui de ne pas reconnaître autorité à Vatican II et, actuellement, à François. Option que pour le fruit de ses efforts intérpretatifs M. l'abbé n'est plus disposé à partager.
Je vous invite à considerer que l'abîme dans lequel est placée une conscience catholique bonne et propre, qui doit nécessairement se déplacer dans la logique avant dite, est vraiment profond.
Ce qui importe, cependant, ce sont les arguments que l'abbé Lucien présente à l'appui de ses interprétations. De ceux-ci, je ne comprends rien.
Par example, soutenir que "les affirmations les plus discutables" sont les "explications" des "affirmations centrales" et, pour ce fait là d'être explication et non pas affirmations centrales, soutenir qu'alors les affirmations centrales ne sont pas compromis c'est pour moi quelque chose d'ineffable. Car, au de là de tout le reste, si expliquer c'est mettre au jour l'implicite, il est évident que si l'explication contient une erreur cette erreur est déjà implicitement contenue dans l'énoncé central qui est explicité.
D'autre part, je ne vois pas pourquoi Vatican II ne ferait pas de mal aux âmes en mettant du poison non pas dans les «affirmations centrales», mais dans celles qui sont pour l'abbé Lucien leurs explications.
Enfin, si je pense à l'« épiscopat » actuel. Au « magistère » ordinaire universel actuel, par exemple en matière de liberté religieuse. À ce qu'il devrait être le magistère vivant de l'Eglise (qui ne se réduit pas formalistiquement au contenu de quelque document, mais qui concerne l'attitude globale de prédication de l'Eglise, le « message transmis », la pensée « faite comprendre » aux simples fidèles sur une chose concernant la foi ou la morale). Je me demande: est-ce conforme à la foi catholique ? Et, lorsque je me réponds, je ne sais pas que m'en faire de certains discours interpretatifs.

Le Forum Catholique