Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=942334
images/icones/hein.gif  ( 942334 )Combien de Confiteor ? par Fenestri (2022-03-09 11:35:22) 

Bonjour à tous,
À la plupart des messes traditionnelles auxquelles j'assiste, les fidèles récitent le Confiteor avec le prêtre lors des prières en bas de l'autel (soit à voix haute avec lui lors d'une messe basse, soit lors de l'introït où beaucoup se mettent à genoux à ce moment-là) et "doublent" ce Confiteor avant la communion. Pourtant, je ne vois pas ce deuxième Confiteor dans mon missel.

Un liseur pour m'éclairer ? Merci d'avance pour vos réponses !


images/icones/1v.gif  ( 942353 )le bon pape Jean par Adso (2022-03-09 12:39:23) 
[en réponse à 942334]

XXIIIème du nom, a supprimé le confiteor avant la communion, mais dans beaucoup de lieux de messes, on se passe de cette interdiction, ce qui est très bien !
En effet, le second confiteor n'est pas de trop, surtout si :

Le "mioche" de devant a fait tomber ses crayons de couleurs pour la 77ème fois, et vous avez envie de le noyer dans le bénitier

La demoiselle de devant est habillée très courtement, ou fait apparaître du monde au balcon (comme on dit...) et une pensée très fugace est passé par votre cerveau (Ah méchant petit diable !)

Le sermon était trop long à votre gout et vous vous êtes pris à rêver de votre plat préféré que justement madame votre épouse a fait pour ce dimanche midi...

En ce qui concerne votre missel, tout dépend donc de sa date d'édition ...
images/icones/pelerouin1.gif  ( 942355 )Confiteor : déjà traité sur le FC par Sacerdos simplex (2022-03-09 12:49:46) 
[en réponse à 942353]

Déjà traité sur le FC un certain nombre de fois.

Dans les siècles passés, on en était venu à ce que les laïcs ne communient plus que très exceptionnellement, le plus souvent (à cause du jeûne de puis minuit) à une messe basse très tôt le matin.
C'est justement la question de la messe solennelle qui a posé problème : le "vrai" confiteor est dit à voir basse dans le choeur, tandis que la chorale chante l'introït.
C'est pourquoi, avec la multiplication des communions fréquentes, on a rajouté ce 3° confiteor, qui n'a pas pour but de demander pardon pour les fautes commises durant la messe, mais de remplacer celui qui n'a pas été entendu.
C'est pourquoi, si on l'a récité au début, il me paraît redondant.



images/icones/5b.gif  ( 942357 )Si l’on évite un sujet par Le Webmestre (2022-03-09 12:58:10) 
[en réponse à 942355]

parce qu’il a ou aurait déjà été abordé, on risque en effet de ne parler que du quotidien et donc de l’activité temporelle…
images/icones/neutre.gif  ( 942358 )En même temps ... par Un modérateur (2022-03-09 13:03:33) 
[en réponse à 942357]

il n'est pas interdit, voire même il est recommandé, avant de poster, de faire une recherche pour voir si le sujet n'a pas déjà été traité, quitte à ressusciter un vieux fil.

Bien à vous
Un modérateur
images/icones/1n.gif  ( 942370 )Je n'ai pas préconisé qu'on évite ce sujet, par Sacerdos simplex (2022-03-09 14:01:52) 
[en réponse à 942357]

j'ai simplement signalé que ça avait déjà été traité un certain de fois, et donc si on veut plus de détails, on peut faire des recherches.
Il y a des liseurs qui sont très doués pour retrouver les conversations passées.
Moi, je n'avais pas franchement le temps et le courage,
et j'ai résumé comme j'ai pu, en 7 lignes, ce que je pensais être l'essentiel de la question.


Bref, je n'ai pas préconisé qu'on évite ce sujet.


images/icones/1a.gif  ( 942374 )Merci par Fenestri (2022-03-09 14:20:04) 
[en réponse à 942355]

Merci pour votre réponse. J'ai l'habitude de consulter les archives du Forum mais là, j'ai oublié.
Je m'en accuserai lors du prochain... Confiteor.
images/icones/bible.gif  ( 942359 )Il y a trois confiteor par Jean-Paul PARFU (2022-03-09 13:28:32) 
[en réponse à 942334]

Et je reprends ici l'extrait d'un post de Nemo sur le sujet.

Il y a trois "confiteor" à la messe :

- celui du prêtre,

- celui du servant,

- et celui qui précède la communion.

Celui qui précède la communion a été supprimé dans le rite de 1962. Mais dans la messe traditionnelle, il existe.
images/icones/idee.gif  ( 942369 )un message utile à relire par Lycobates (2022-03-09 14:00:11) 
[en réponse à 942359]

de John Daly: ICI.

Le deuxième (ou troisième, si l'on compte le premier comme double) Confiteor ne fait pas partie du rite de la messe (il est absent du Missel romain), mais du rite de la communion (il est dans le Rituel romain), qui peut se faire pendant la messe. Dans ce cas seulement il est dit.

Je reprends d'un message de 2015 :

Le double Confiteor au bas de l'autel prépare (avec les autres prières, le Ps. 42 etc.) le prêtre (et les servants, et si vous voulez, par extension, les autres fidèles assistants à la messe, même s'ils ne participent pas oralement à cette prière), à la célébration de la Messe, pas à la communion.
Le prêtre ne se retourne pas vers les fidèles en donnant l'absolution.

Le Confiteor (le troisième), récité soit dit en passant par le servant (normalement pas par les fidèles, mais au nom de qui désire communier, aussi si le servant lui-même ne commmunie pas), avant la communion, prépare lui à la communion.
Le prêtre se retourne par conséquent vers les fidèles voulant communier pour donner l'absolution.
Ce Confiteor, qui ne fait pas partie de la messe, mais provient du rite de la communion (en dehors de la messe) est seulement dit à cet endroit de la messe (éventuellement chanté dans la messe solennelle) quand la communion est distribuée immédiatement après la communion du prêtre.
(Si les communiants sont très nombreux il convient de reporter la distribution de la communion après la messe, pour ne pas la retarder outre mesure, et souvent depuis un autre autel que celui où la messe a été célébrée, et alors ce Confiteor sera dit par un servant à cet endroit-là.)
Mais si le célébrant est le seul à communier (seule communion strictement nécessaire au déroulement du sacrifice), ce Confiteor est toujours omis.

L'absolution (Indulgentiam etc. tribuat nobis) du premier Confiteor au bas de l'autel est donnée par le prêtre à la première personne du pluriel (il s'y inclut donc), tandis que que celle donnée aux communiants avant la distribution de la communion est donnée à la deuxième personne du pluriel (tribuat vobis, donc excluant le prêtre).
images/icones/hum2.gif  ( 942399 )Vous ne devriez pas, même ici, ... par Ion (2022-03-09 18:07:42) 
[en réponse à 942369]

... diminuer l'importance de la communion sacramentelle au cours de la messe, même si par le passé, on a connu cette dérive, dans l'Eglise latine, tendant séparer action eucharistique et communion sacramentelle du peuple.

C'est pourquoi, je rappelle ici certaines vérités du Magistère, extraites de l'encyclique Ecclesia de Eucharistia de St Jean-Paul II (2003).

EE16 : L'efficacité salvifique du sacrifice se réalise en plénitude dans la communion, quand nous recevons le corps et le sang du Seigneur.
EE 22 L'incorporation au Christ, réalisée par le Baptême, se renouvelle et se renforce continuellement par la participation au Sacrifice eucharistique, surtout par la pleine participation que l'on y a dans la communion sacramentelle.


Et Si Pie XII rappelle en effet (dans Mediator Dei) que seule la communion du prêtre est une condition nécessaire, il encourage vivement, lui aussi, les fidèles à communier au cours de la messe.

Ion
images/icones/hein.gif  ( 942404 )Croyez-vous que ce soit le danger qui guette les catholiques aujourd'hui ? par Candidus (2022-03-09 18:22:21) 
[en réponse à 942399]

A une époque où presque tout le monde communie et où les confessionaux (pardons, les bocaux) sont désertés !
images/icones/fleche2.gif  ( 942411 )Non, bien sûr ... par Ion (2022-03-09 19:26:53) 
[en réponse à 942404]

... mais le danger, ici, est de perpétuer des notions théologiques déviantes sur l'eucharistie, comme celles que le post de Lycobates ne peut pas ne pas encourager.

Ion
images/icones/interdit.gif  ( 942413 )Ce ne sont pas des déviances… par Luc de Montalte (2022-03-09 19:53:35) 
[en réponse à 942399]

… mais tout simplement la Tradition constante de l’Église à laquelle l’encouragement de St Pie X à pratiquer la communion fréquente n’a rien changé ; ni aucun pape depuis bien évidemment…

Je ne vois donc pas ce que vous voyez de « déviant » dans les propos de Lycobates ou dans la Traditon de l’Église (j'ai bien compris que vous allez me répondre que vous ne parlez que d'une distinction entre action eucharistique et communion sacramentelle du peuple, mais il est clair que cette dernière n’est pas nécessaire à l’accomplissement du sacrement…).

Catéchisme de St Pie X :


Combien de choses sont nécessaires pour faire une bonne Communion ?

Pour faire une bonne Communion trois choses sont nécessaires :

1 être en état de grâce ;

2 être à jeun depuis minuit jusqu’au moment de la Communion ;

3 savoir ce qu’on va recevoir et s’approcher de la sainte Communion avec dévotion.



Compendium de Benoît XVI :


291. Qu’est-il exigé pour recevoir la Communion?

1385-1389

Pour recevoir la Communion, il faut être pleinement incorporé à l’Église catholique et être en état de grâce, c’est-à-dire sans conscience d’avoir commis de péché mortel. Celui qui est conscient d’avoir commis un péché grave doit recevoir le sacrement de la Réconciliation avant d’accéder à la Communion. Il importe aussi d’avoir un esprit de recueillement et de prière, d’observer le jeûne prescrit par l’Église et d’avoir des attitudes corporelles dignes (gestes, vêtements), comme marques de respect envers le Christ.



images/icones/fleche2.gif  ( 942414 )Evoquer un rite de communion ... par Ion (2022-03-09 20:08:34) 
[en réponse à 942413]

... qui peut se faire pendant la messe est favoriser une déviance qui, Dieu merci, a été largement corrigée depuis.

Je vous rappelle que la communion sacramentelle réalise la pleine participation au sacrifice eucharistique qui elle-même renforce et renouvelle l'incorporation au Christ (cf Ecclesia de Eucharistia).

Ion
images/icones/neutre.gif  ( 942426 )Il ne semble pas. par Luc de Montalte (2022-03-10 00:43:05) 
[en réponse à 942414]

Pour ce qui est de la messe traditionnelle, ce que dit Lycobates est incontestable et sourcé.

Même pour ce qui est de la nouvelle messe, je ne sais pas que ça ait été changé. Je ne lis rien de tel dans l'instruction Redemptionis Sacramentum. Il peut parfaitement arriver que les fidèles ne communient pas. Idem dans Sacrosanctum Concilium :


55. La communion, sommet de la participation à la messe ; la communion sous les deux espèces

On recommande fortement cette participation plus parfaite à la messe qui consiste en ce que les fidèles, après la communion du prêtre, reçoivent le Corps du Seigneur avec des pains consacrés à ce même sacrifice.



Je souligne « recommande ».
images/icones/fleche2.gif  ( 942432 )Justement par Ion (2022-03-10 08:48:58) 
[en réponse à 942426]

Si il est est fortement recommandé de communier à la messe, on devrait dire "la communion peut se faire en dehors de la messe et dans certaines conditions" et non pas "la communion peut se faire pendant la messe". Ne voyez-vous la grande différence entre ces deux présentations ? C'est cela qui me semble déviant et qui a accompagné la désaffection de la communion des fidèles, à tel point qu'il a même été nécessaire au XIIIème siècle (IVème Concile de Latran) de décréter la communion et la confession obligatoires au moins une fois l'an ! Au cours de combien de des siècles passés, la communion n'était même pas proposée aux fidèles ? En réaction avec cette déviance, on peut noter l'un des premiers "Book of Common Prayer" anglicans qui prévoyait la communion des fidèles immédiatement après la consécration pour en souligner l'importance et la nécessité !

Ion
images/icones/pelerouin1.gif  ( 942440 )La différence entre la théologie moderniste par Jean-Paul PARFU (2022-03-10 10:21:07) 
[en réponse à 942432]

Et la théologie de l'Eglise, c'est que, pour vous, la communion est le but de l'assemblée dominicale, but qui serait de "partager le pain" et ainsi "de faire "Eglise"" ! On se tient chaud ! Et quand on prend part à un repas, on mange, au moins par politesse !

Or, la messe n'est pas un repas et le but de la messe, c'est d'abord, et avant tout, de renouveler l'unique sacrifice du Christ, sacrifice expiatoire, pour nous en appliquer les mérites, nous qui vivons dans l'espace et le temps ! Or, on peut s'appliquer les grâces, les mérites de ce sacrifice, en communiant spirituellement et sans communier sacramentellement.

Votre façon de concevoir la communion, comme un simple partage du pain, fait aussi que vous allez tous communier sans vous examiner et sans vous confesser et sans même, souvent, croire à la Présence réelle.
images/icones/1h.gif  ( 942449 )Vous ne méritez pas ... par Ion (2022-03-10 12:15:37) 
[en réponse à 942440]

... qu'on vous réponde, tant votre post, comme d'habitude, est caricatural et se permet de juger. C'est si facile d'être caricatural, et cela montre une incapacité à maîtriser les sujets.

Au delà de ce constat, votre post me permet de montrer là encore une dérive corrigée par la théologie rappelée par le Concile Vatican II : il est incomplet de dire que "la messe c'est d'abord, et avant tout, de renouveler l'unique sacrifice du Christ, sacrifice expiatoire, pour nous en appliquer les mérites" et d'oublier la Résurrection du Christ. Sans la Résurrection, notre foi est vaine.

La messe actualise le Mystère pascal sur lequel nous sommes greffés par notre baptême. Voilà une bien meilleure définition !

Ion
images/icones/livre.gif  ( 942457 )Héhé Hahaha ! par Jean-Paul PARFU (2022-03-10 13:00:16) 
[en réponse à 942449]

Je citerai seulement, pour vous répondre, un extrait de l'encyclique "Mediator Dei" du Pape Pie XII (20 novembre 1947) :

"Ils s'écartent donc du chemin de la vérité ceux qui ne veulent accomplir le saint sacrifice que si le peuple chrétien s'approche de la table sainte; et ils s'en écartent encore davantage ceux qui, prétendant qu'il est absolument nécessaire que les fidèles communient avec le prêtre, affirment dangereusement qu'il ne s'agit pas seulement d'un sacrifice, mais d'un sacrifice et d'un repas de communauté fraternelle, et font de la communion accomplie en commun comme le point culminant de toute la cérémonie...".
images/icones/heho.gif  ( 942441 )Donc par Luc de Montalte (2022-03-10 10:34:28) 
[en réponse à 942432]

Si l'on vous suit, l'Église était déviante mais pas les anglicans ? Cette logique a conduit chez eux à gommer peu à peu le caractère sacrificiel de la messe, et on voit la même chose se produire avec la nouvelle messe : combien de catholiques aujourd'hui sont au courant qu'il est absolument nécessaire d'accompagner la communion fréquente d'une confession fréquente ? Les milieux les plus progressistes allant même jusqu'à nier cette nécessité contre toute la Tradition de l'Église.
images/icones/neutre.gif  ( 942439 )En voulant éviter une dérive, on peut tomber dans deux autres par Regnum Galliae (2022-03-10 10:15:14) 
[en réponse à 942414]

1. oublier qu'assister à la messe a une valeur en soi et est source de grâces, même sans communion du fidèle. Ne dit-on pas que saint Louis assistait à la messe plusieurs fois par jour ? C'est qu'il devait y trouver une utilité. Or il ne pouvait communier qu'une seule fois.
2. la communion fréquente "banalise" la chose et peut conduire à des communions sacrilèges involontairement ou pas. Certaines personnes ne s'imaginent même pas venir à la messe et ne pas communier.
images/icones/1a.gif  ( 942447 )Bien d'accord avec vous par Ion (2022-03-10 12:04:17) 
[en réponse à 942439]

Il y a bien plusieurs dérives possibles. Toujours le principe du balancier !

Ion
images/icones/1b.gif  ( 942376 )Pour le fidèle de base que je suis par Fenestri (2022-03-09 14:23:10) 
[en réponse à 942359]

Merci pour ces précisions !

De manière concrète, pour le simple fidèle que je suis, qu'est-ce que cela implique, en terme de récitation, lors d'une messe basse et d'une messe chantée ? Une fois ? Deux fois ? Aucune ?
images/icones/1a.gif  ( 942377 )aucune par Lycobates (2022-03-09 14:29:46) 
[en réponse à 942376]

Vous ne récitez rien si vous n'êtes pas servant de messe.
Dans ce cas vous récitez le deuxième et le troisième.
images/icones/1n.gif  ( 942380 )Une précision Fenestri par Jean-Paul PARFU (2022-03-09 14:50:16) 
[en réponse à 942376]

Notre ami Lycobates est contre la messe dialoguée. C'est la raison pour laquelle il vous donne le conseil de ne rien réciter, si vous n'êtes pas servant de messe.

Mais vous pourrez constater qu'en général tous les fidèles récitent le confiteor.
images/icones/fleche2.gif  ( 942388 )La messe "dialoguée" n'est pas traditionnelle par Lycobates (2022-03-09 15:53:09) 
[en réponse à 942380]

Quiconque se prétend un partisan de "la Tradition", comme certains milieux se plaisent à s'autodénommer, évitera la messe (basse) "dialoguée", qui n'a pas de base dans l'histoire de la liturgie, et qui est une invention du XXe siècle, une nouveauté, commise par les mêmes qui se sont avérés être les fauteurs du désastre liturgique que nous déplorons.

Lire un ancien message plus circonstancié:
ICI




Mais vous pourrez constater qu'en général tous les fidèles récitent le confiteor.



Dans les chapelles catholiques que je connais (et que je fréquente) la messe "dialoguée" n'est pas d'usage.
images/icones/neutre.gif  ( 942391 )J'ai pratiqué les deux formes... par Candidus (2022-03-09 16:20:26) 
[en réponse à 942388]

... messes dialoguées en France et messes "silencieuses" aux USA, et je dois dire que j'ai la nostalgie des secondes.

Les messes dialoguées sont souvent une cacophonie et une distraction.

Sous prétexte de participation dite "active", on empêche les fidèles de participer selon des modes plus contemplatifs qui n'en sont pas moins actifs.

Participer à la liturgie, c'est s'unir à l'action latreutique, eucharistique, propitiatoire et impétratoire du Sacrifice du Calvaire. On peut le faire de diverses manières ; dialoguer avec le célébrant n'est qu'une manière parmis d'autres.

On peut aussi participer en méditant la Passion du Christ ou en récitant le chapelet. Cette vérité a été rappelée très opportunément par Mgr Schneider qui a souligné que de très nombreux saints ont participé à la messe en méditant les mystères du Rosaire. Pie XII avait aussi défendu cette manière de s'unir au sacrifice eucharistique qui est mieux adaptée aux besoins de certains fidèles.

La Fraternité St Vincent Ferrier vient de rééditer un fascicule que je conseille : La Passion méditée pendant la Sainte Messe du Père Emmanuel du Mesnil St Loup. Il ne fait pas de doute que cette méthode est plus facilement utilisable quand la messe n'est pas dialoguée.
images/icones/fsvf.gif  ( 942392 )On peut télécharger par XA (2022-03-09 16:23:39) 
[en réponse à 942391]

La Passion méditée pendant la Sainte Messe du Père Emmanuel du Mesnil St Loup en cliquant ici, depuis le site chemere.org
images/icones/fleche2.gif  ( 942397 )Attention ! par Ion (2022-03-09 17:52:02) 
[en réponse à 942391]

Quand vous écrivez "Pie XII avait aussi défendu cette manière [en méditant la Passion du Christ ou en récitant le chapelet] de s'unir au sacrifice eucharistique qui est mieux adaptée aux besoins de certains fidèles", vous devriez préciser que cela n'est valable, pour Pie XII, et sans mentionner explicitement la récitation du chapelet, que pour ceux qui "ne sont pas aptes à comprendre correctement, comme il convient, les rites et les formules liturgiques" (Cf Mediator Dei II-II-3). Ce n'est donc pas la situation qui est à souhaiter, et pour ce faire, Pie XII, dans la même encyclique, demande à ce que soient instituées des commissions diocésaines pour promouvoir la liturgie.

Pie XII est bien dans la ligne du mouvement liturgique qui promeut une participation active des fidèles à la liturgie, à travers notamment la prise de conscience par ces mêmes fidèles qu'à la messe, ils offrent le sacrifice avec le prêtre célébrant.

Ion
images/icones/neutre.gif  ( 942402 )Non et non ! par Candidus (2022-03-09 18:17:56) 
[en réponse à 942397]

Vous restreignez les cas envisagés par Pie XII selon lesquels un mode participatif à la liturgie, autres que les "prières... cantiques et... actes communs", doivent être respectés voire encouragés. Je cite Mediator Dei :

108. Le tempérament, le caractère et l’esprit des hommes sont si variés et si différents que tous ne peuvent pas être dirigés et conduits de la même manière par des prières, des cantiques et des actes communs. En outre, les besoins des âmes et leurs goûts ne sont pas les mêmes chez tous, et ne demeurent pas toujours les mêmes en chacun. Qui osera donc dire sur la foi d’un tel préjugé, que tant de chrétiens ne peuvent participer au sacrifice eucharistique et jouir de ses bienfaits ? Mais ces gens-là peuvent assurément grâce à une méthode, qui se trouve être pour certains plus facile, comme par exemple, de méditer pieusement les mystères de Jésus-Christ, d’accomplir d’autres exercices de piété et de faire d’autres prières qui, bien qu’elles diffèrent des rites sacrés par la forme, s’accordent cependant avec eux par leur nature.

En résumé : Pie XII envisage des "tempéraments", des "caractères", des "esprits", des "besoins", des "goûts", des dispositions psychologiques fluctuantes, qui TOUS justifient le recours à de pieuses méditations, à "d'autres exercices de piété", à "d'autres prières" qui diffèrent "des rites sacrés par la forme" mais qui "s'accordent cependant avec eux par leur nature".
images/icones/fleche2.gif  ( 942410 )N'est-ce pas vous qui ... par Ion (2022-03-09 19:23:30) 
[en réponse à 942402]

... oubliez ce qui précède immédiatement votre extrait, et qui l'introduit ?

Un bon nombre de chrétiens, en effet, ne peuvent se servir du Missel romain, même s’il est écrit en langue vulgaire ; et tous ne sont pas aptes à comprendre correctement, comme il convient, les rites et les formules liturgiques.


Tout le mouvement liturgique et Pie XII avec tendent à ce que les fidèles puissent participer pleinement à l'action eucharistique. Les pieuses dévotions ne sont que des pis aller ! Simplement, Pie XII ne peut pas, du jour au lendemain, supprimer des pratiques qui se sont insidieusement multipliées.

Ce n'est pas du jour au lendemain qu'on peut corriger les lentes dérives qui ont conduit au cours des siècles le peuple chrétien à devenir progressivement "étranger" à ce "qui se passe" dans le sanctuaire devenu la seule affaire du prêtre.

Ion
images/icones/1n.gif  ( 942415 )Croiriez-vous ... par Lycobates (2022-03-09 20:34:20) 
[en réponse à 942410]

que "dans ces derniers siècles un obscurcissement général a été répandu sur des vérités de grande importance relatives à la religion [en l'occurrence, l'eucharistie et la messe] et qui sont la base de la foi et de la doctrine morale de Jésus Christ" ?
images/icones/fleche2.gif  ( 942421 )Une fois de plus ... par Ion (2022-03-09 22:54:03) 
[en réponse à 942415]

... vous vous attachez à la lettre d'une condamnation toute spécifique du XIVIIIème siècle pour en faire un principe général !

Oui, il y a eu progressivement, au cours des siècles, une réelle diminution de la dimension participative des fidèles à l'eucharistie. Et affirmer cela n'a rien à voir avec la condamnation d'AF.

Ion
images/icones/fleche3.gif  ( 942442 )Bien sûr ... par Lycobates (2022-03-10 10:43:28) 
[en réponse à 942421]

Je ne m'attendais pas à une autre réponse de votre part.

Merci quand-même.
images/icones/neutre.gif  ( 942423 )Mediator Dei ne dit pas cela par Candidus (2022-03-09 23:41:41) 
[en réponse à 942410]

Le passage que je rapporte ne constitue pas une explicitation de celui que vous citez, c'est tout simplement l'énoncé d'autres catégories de fidèles qui ont recours à ces dévotions que Pie XII loue.

Autrement dit, il existe des fidèles qui sont obligés de recourir à des dévotions durant la messe, comme la méditation des mystères du Rosaire, parce qu'ils ne sont pas "aptes... à se servir du missel romain", puis il y a ceux qui pratiquent ces dévotions pour les raisons mentionnées dans le numéro 108.

Tout au plus je vous concéderais que la première phrase du paragraphe 108 pourrait concerner ces fidèles "qui ne peuvent pas... qui ne sont pas aptes", mais cette phrase est suivi de : "EN OUTRE" qui introduit plusieurs catégories de fidèles qui ne font pas partie du premier groupe, mais qui bénéficient aussi de ces dévotions en raison des besoins particuliers de leurs âmes, de leurs goûts ou de la versatilité de leurs dispositions intérieures.

Vous-même, ne vous est-il jamais arrivé d'éprouver une fatigue mentale, un besoin de recueillement plus intense, un désir d'approcher le mystère eucharistique sous un angle plus particulier et mieux adapté à un moment spécifique de votre vie ? Une approche plus mariale, ou plus latreutique, plus eucharistique, propitiatoire ou impétratoire... Une disposition qui vous pousse alors à privilégier une dévotion particulière. Si ce n'est pas le cas, vous êtes un monolithe spirituel et psychologique, et j'ignore s'il faut vous envier ou vous plaindre.

Vous voyez, en ce qui me concerne, c'est le reproche principal que je fais au NOM : il ne prend pas assez en compte la complexité, la diversité, la variabilité des états mentaux et spirituels des fidèles et il nous impose un mode unique de participation liturgique.

Eh bien non ! Il y a des jours où je n'ai pas envie de serrer des mains au moment de "l'échange de la paix", de faire des risettes à droite et à gauche ; des jours où j'aspire à m'isoler et m'abîmer dans une prière intérieure, non par misanthropie ou asociabilité, mais pour mieux me perdre dans le mystère divin afin de me retrouver.
images/icones/tao.gif  ( 942486 )Sans vouloir vous contredire... par Athanasios D. (2022-03-11 10:11:35) 
[en réponse à 942423]

... Pie XII ne loue pas mais justifie ces pratiques au cours d'une liturgie qui - avant la réforme - "s’était égarée trop dans le domaine de l’individualisme et du privé, et que la communion entre prêtre et fidèles était insuffisante" (CLIC!).

En revanche, Pie XII affirme positivement que "ceux-là (...) sont dignes de louanges qui, en vue de rendre plus facile et plus fructueuse pour le peuple chrétien la participation au sacrifice eucharistique, s’efforcent opportunément de mettre entre les mains du peuple le Missel romain, de manière que les fidèles, unis au prêtre, prient avec lui à l’aide des mêmes paroles et avec les sentiments mêmes de l’Église ; ceux-là méritent des louanges qui s’efforcent de faire de la liturgie une action sainte même extérieurement, à laquelle prennent réellement part tous les assistants. (...)

Ces manières de participer au sacrifice sont à louer et à recommander quand elles obéissent soigneusement aux préceptes de l’Église et aux règles des rites sacrés. Elles ont pour but principal d’alimenter et de favoriser la piété des chrétiens et leur union intime avec le Christ et avec son ministre visible, et de stimuler les sentiments et les dispositions intérieures selon lesquels notre âme doit se conformer au souverain Prêtre du Nouveau Testament. Elles démontrent d’une manière extérieure que, de sa nature, le sacrifice, étant accompli par le Médiateur de Dieu et des hommes, doit être considéré comme l’œuvre de tout le Corps mystique du Christ."

Et pour ne pas exclure ceux qui n'en sont pas capables (ou ne veulent pas de ces pratiques), il concède encore une fois qu' "elles ne sont néanmoins nullement nécessaires pour en constituer le caractère public et commun" (CLIC!).

A vous lire, on se demande pourquoi encore aller à la messe si c'est pour y pratiquer des dévotions qui peuvent très bien être accomplies chez soi (avec tout autant de profit spirituel). Vous avez toute la journée/semaine pour le faire, mais veiller une heure pour participer extérieurement à l'oeuvre de tout le Corps mystique dont vous faites également partie - alors que vous en êtes capable - serait-il donc un sacrifice trop grand ?

Ath
images/icones/bible.gif  ( 942491 )Dans une encyclique par Jean-Paul PARFU (2022-03-11 12:07:30) 
[en réponse à 942423]

Comme "Mediator Dei", il y a des rappels importants de doctrine et il y a aussi des passages qui ont plutôt trait à ce que l'Eglise peut tolérer ou pas, dans le culte par exemple. On ne peut mettre ces passages sur le même plan.

Il est clair qu'à la Messe, on doit normalement suivre la Messe. Mais l'Eglise tolère certaines formes d'assistance, a priori non conventionnelles, à la Messe, afin de ne pas décourager certains fidèles. Il ne faut pas en tirer des conclusions absurdes du style : assister à la Messe ne veut pas forcément dire assister à la Messe, justifier la non-participation des fidèles à la Messe et condamner la Messe dialoguée.

Si l'on suit, en effet, ce raisonnement, on se satisfera bientôt d'une simple présence des fidèles dans l'édifice, tandis que le culte sera célébré secrètement derrière l'iconostase. Le Christianisme deviendrait alors une religion orientale à mystère, initiatique, un culte rénové d'Eleusis, un culte gnostique pour initiés !

Pour conclure, il faut comprendre que l'Eglise veut, d'un côté l'assistance et même la participation des fidèles à la Messe, et pourquoi pas sous la forme d'une Messe dialoguée sous certaines réserves, mais de l'autre côté veut aussi que les fidèles comprennent qu'ils ne sont pas des ministres ordonnés du culte et qu'il y a : les fidèles d'un côté et les prêtres de l'autre ! C'est assez simple à comprendre, mais les gens ne sont pas raisonnables.
images/icones/neutre.gif  ( 942496 )L'avis de Mgr Schneider sur ce sujet par Candidus (2022-03-11 13:30:13) 
[en réponse à 942491]

Traduction de la vidéo (légèrement adaptée en raison du style oral) :

Monseigneur, puis-je réciter le chapelet durant la messe ?

Tellement de saints ont récité le chapelet durant la Sainte Messe parce que, qu'est-ce que le Rosaire ? Le Rosaire est la contemplation de la vie, de la mort et de la résurrection de Notre-Seigneur Jésus Christ et tout cela se réalise dans le mystère, dans le sacrement de la Sainte Messe.

La Sainte Messe contient d'une certaine manière tous les mystères de la vie de Jésus Christ : l'Incarnation, et au centre le Sacrifice du Golgotha, et le Christ vivant dans son Corps glorieux présent dans l'Eucharistie. Il est donc TRÈS APPROPRIÉ, je pense, de prier le Rosaire durant la Sainte Messe.

Cela dépend de vous, de votre personnalité. Certains fidèles préfèrent suivre l'action liturgique dans leur missel, lisant et contemplant les belles prières de l'Église, c'est aussi une très bonne méthode encouragée par le pape St Pie X qui a suggéré de prier avec la messe et non pas durant la messe, de s'unir aux prières de l'Église, de les écouter, de les méditer, mais je le répète, CELA DÉPEND DE VOS DISPOSITIONS PERSONNELLES, DE VOTRE DISPOSITION SPIRITUELLE, et nous devons laisser la liberté aux fidèles. Le Seigneur est tellement magnanime et Il vous accordera une abondance de grâces selon votre situation personnelle.
images/icones/tao.gif  ( 942504 )Mgr Schneider < Pie XII par Athanasios D. (2022-03-11 15:31:03) 
[en réponse à 942496]

Tout est dans le titre.

Ath
images/icones/neutre.gif  ( 942844 )Des pis-aller ? par Jerailu (2022-03-17 09:54:37) 
[en réponse à 942410]

Il ne faudrait pas exagérer. Je préfère qu'on participe comme Candidus le mentionne qu'en lisant un missel si cela ne nous édifie pas. Qu'on laisse les gens faire comme ils l'entendent, non ?

In Christo,
Jerailu.
images/icones/neutre.gif  ( 942842 )Rien ne vous par Jerailu (2022-03-17 09:50:17) 
[en réponse à 942391]

empêche de réaliser cette dévotion durant une messe dialoguée non ?

In Christo,
Jerailu.
images/icones/livre.gif  ( 942443 )Chanoine Lesage sur la messe dialoguée par Alexandre (2022-03-10 10:47:36) 
[en réponse à 942388]

Article sur la Messe dialoguée
du chanoine Robert Lesage,
cérémoniaire du cardinal-archevêque de Paris
dans son Dictionnaire pratique de Liturgie Romaine (1952).
images/icones/1n.gif  ( 942841 )La messe dialoguée est licite par Jerailu (2022-03-17 09:48:08) 
[en réponse à 942388]

et il y'a pour elle comme toute disposition du St Siège sur la liturgie une infaillibilité négative de ce qui y est promu ne vous en déplaise. À titre personnelle elle m'aide à suivre la messe plus devotement quand je ne sers pas.

In Christo,
Jerailu.
images/icones/interdit.gif  ( 942868 )Ce n'est pas la question par Luc de Montalte (2022-03-17 17:31:17) 
[en réponse à 942841]

La nouvelle messe aussi est licite, ce qui n’empêche pas les critiques. Il n’a jamais été défendu à ma connaissance de polémiquer sur la liturgie, un Dom Guéranger ne s’en privait pas par exemple (avec plus ou moins de bonheur mais c’est une autre histoire).

Vous ne répondez donc pas à l’objection de Lycobates qui ne nie pas la licéité de la messe dialoguée mais la regrette simplement.
images/icones/neutre.gif  ( 942460 )Oui certes, mais... par Fenestri (2022-03-10 13:52:43) 
[en réponse à 942380]

J'ai ouvert ce fil justement car j'ai constaté que les fidèles récitaient, à différentes occasions, le confiteor.

Ma question est donc affreusement pratique : dans les deux cas d'une messe basse et d'une messe chantée, quand est-on supposé dire le confiteor ?
images/icones/5a.gif  ( 942863 )jamais par GuillaumeTel (2022-03-17 15:19:01) 
[en réponse à 942460]

réponse brève... Mais, le confiteor n'est jamais récité par les fidèles en messe chantée, en messe basse (pas plus qu'en messe solennelle, ni que dans aucune des formes de messes pontificales... je laisse de côté la question de la messe dialoguée qui est une "nouveauté" (à l'échelle de l'histoire) dont je ne connais pas les rubriques)


- à toutes les messes, le premier confiteor est récité par le célébrant (sauf peut être lorsque l'évêque du lieu assiste pontificalement au trône de sa cathédrale à une messe solennelle célébrée par un simple prêtre... je n'ai pas creusé la question de ce cas rarissime de nos jours)

- le deuxième est récité par le chœur (ceux qui ne sont pas en train de chanter l’introït) et par tout ceux qui sont dans le sanctuaire (les ministres supérieurs et inférieurs)

- Pour le troisième confiteor, avant la communion, il est toujours récité "au nom de ceux qui vont communier" (il est louable qu'il s'unissent mentalement à cette prière
- à toutes les formes de messes pontificales (basse, solennelle au faldistoire, ou solennelle au trône) il est récité ou chanté par le diacre seul.

- aux messes solennelles, il est chanté par le diacre

- enfin, pour répondre à votre question, au messe basse et chantée (où il n'y a pas de diacre) il est récité par un acolyte, seul
images/icones/croix_byzantine.png  ( 942866 )Sur le premier confiteor par ptk (2022-03-17 17:08:10) 
[en réponse à 942863]


Il semble, en effet, que lorsque l'évêque assiste à la messe célébrée par un autre, il prononce le premier confiteor (voir page 88 note 200 de l'ouvrage en lien)

Ceremoniale episcoporum
images/icones/neutre.gif  ( 942361 )Quelques réflexions sur le Confiteor par Candidus (2022-03-09 13:33:25) 
[en réponse à 942334]

La première vague trace que nous ayons du Confiteor date du Xème-XIème siècle, on la trouve dans le VIème Ordo Romain (Mabillon, Museum Italicum, II, 70-76) mais il est probable qu'une prière qui y ressemblait ait pu antérieurement faire partie de la préparation du prêtre avant la célébration de la messe.

Le texte le plus ancien que nous ayons du Confiteor remonte à 1100. Le voici :

"Je confesse à Dieu tout puissant, aux saints dont les reliques sont ici présentes et à tous les saints et à toi mon frère, que j'ai péché en pensée, en paroles, en actes et par pollution de l'esprit et du corps. C'est pourquoi je te supplie de prier pour moi" (Micrologus, Bernard le Saxon).

Aux intégristes de la bulle Quo Primum qui indiquait "que JAMAIS RIEN ne soit AJOUTÉ, retranché ou modifié à Notre missel", je précise que le Confiteor avant la communion est absent du missel de St Pie V.

Et Quo Primum se termine par ces mots : "Si cependant quelqu’un se permettait une telle altération, qu’il sache qu’il encourrait l’indignation de Dieu tout-puissant et de ses bienheureux apôtres Pierre et Paul."
images/icones/bible.gif  ( 942371 )Dans le Feder 1956 par Jean-Paul PARFU (2022-03-09 14:07:36) 
[en réponse à 942361]

Sous la rubrique : "ordinaire de la messe - rite de la communion)", on lit :

"S'il y a communion des fidèles, on récite le Confiteor."

"A la messe solennelle, c'est le diacre qui chante le Confiteor !"
images/icones/interdit.gif  ( 942372 )C'est un usage ancien par Luc de Montalte (2022-03-09 14:10:54) 
[en réponse à 942361]

D’après le Ritus servandus in celebratione Missae du missel de 1962 (https://www.ceremoniaire.net/pastorale1950/docs/ritus_servandus_1962_3.html#X), c’est un usage ancien :


Ainsi, depuis 1961, le texte porte ici trois omissions concernant le servant, et une – en conséquence – à l’égard du prêtre : on ne parle plus du Confiteor avant la communion – ni de Misereatur et Indulgentiam ; il n’est plus rappelé au servant de déployer la nappe de communion ; l’ablution administrée aux communiants – depuis longtemps tombée en désuétude – n’est plus mentionnée.

L’editio princeps s’exprime de manière plus succincte : Si qui sunt communicandi in Missa, eos communicet antequam sumat purificationem, et antequam digitos abluat. Quibus communicatis dicit, Quod ore sumpsimus, Domine, etc., et deinde se et eos qui communicarunt purificans, dicit, Corpus tuum, Domine, quod sumpsimus, et alia facit ut supra.

Il ne fait pas de doute que le chant du Confiteor par le diacre avant la communion générale à la Messe solennelle (cf. Cæremoniale Episcoporum II-XXIX, II-XXX, II-XXXIX) – chant dont notre texte ne parle pas, même dans ses éditions antérieures – est ancien ; en revanche, le Cæremoniale ne dit mot de la récitation du Confiteor par le servant avant la communion à la Messe privée. Néanmoins, cet usage est attesté depuis un certain temps à la Messe publique lorsqu’elle est célébrée sans diacre, car on en parle abondamment en 1665, aux pages 418-420 du Parfait Ecclésiastique (diverses instructions disposées en tables par M. Claude de la Croix, prêtre du séminaire de S. Nicolas du Chardonnet, et rédigées en livre, corrigées & augmentées par des ecclésiastiques du même séminaire). Il y est d’ailleurs proposé qu’aux jours de grande affluence à la Sainte Table, où tous les communiants ne parviennent pas à se tenir à l’intérieur de l’église pendant toute la durée de la Messe, il convient que le servant reprenne le Confiteor lors de l’entrée de chaque vague de communiants, et que le prêtre arrête momentanément la distribution pour réitérer Misereatur et Indulgentiam à leur sujet.