Le Forum Catholique

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images/icones/hein.gif  ( 942139 )Préhistoire et grossesses... par Sacerdos simplex (2022-03-06 00:12:20) 


Voilà plusieurs fois que j'entends sur une radio un écrivain, proche de la Nouvelle Droite dont on connait les positions en matière de religion, écrivain spécialiste de la dictature, de la tyrannie, de l'auctoritas et de la potestas, déclarer que les hommes préhistoriques ignoraient totalement, jusqu'à il y a 5.000 ans (soit 3.000 avant J.C.), qu'il y ait le moindre rapport entre la relation sexuelle et la grossesse.
Il cite par exemple le verset de la genèse où Eve enfante Caïn et le nomme ainsi en disant "J'ai enfanté un homme grâce à Dieu".
Puis, quand ils ont commencé à faire de l'élevage, ils auraient découvert ce lien.

Cela me semble très curieux - ou plutôt franchement insoutenable.

Avez-vous de vraies lumière sur cette question ?
J'aurais tendance à penser que l'élevage a commencé très tôt, ne serait-ce que par l'accompagnement des troupeaux : l'homme accompagne le troupeau dans ses migrations immémoriales, le défend de ses ennemis, et prélève discrètement de quoi se nourrir.

Et puisqu'il cite la Genèse, celle-ci affirme qu'Abel était dans l'élevage !...


images/icones/neutre.gif  ( 942142 )Sans être un expert par Roger (2022-03-06 07:33:00) 
[en réponse à 942139]

J ai lu cette même affirmation au sujet de peuplades primitives d Amazonie...qui croyait que les bébés venaient de la fumée du feu ...
images/icones/1e.gif  ( 942204 )J'imagine le scénario... par Sacerdos simplex (2022-03-07 11:44:48) 
[en réponse à 942142]

Dans la tribu :
"Ciel ! Mon mari !
- Salut bobonne, j'ai réussi à m'échapper, j'ai été retenu prisonnier par la tribu voisine pendant près d'un an ! Mais que vois-je, tu attends un bébé ?!... Est-ce que tu m'aurais trompé avec un autre ?...
- Ha ha ha !... Eh, les filles, vous entendez ça ?... Il s'imagine encore que... Mais non, pauvre naïf !... Ca n'a rien à voir, tu sais bien qu'on peut avoir des relations sans qu'un enfant ne soit conçu, et inversement. Souviens-toi, combien de mois il a fallu pour avoir notre premier bébé !... Non, non, ce sont les esprits qui sont dans la fumée du feu qui font le boulot...
- Ah oui, en effet, excuse-moi... A tout à l'heure...
- Ouf, il est parti, ça marche super bien notre petit stratagème, les hommes ne se doutent de rien... Continuons à répandre cela..."


images/icones/1b.gif  ( 942212 )Depuis quand par Meneau (2022-03-07 12:27:48) 
[en réponse à 942204]

êtez-vous ainsi résolument féministe (dans le mauvais sens du terme) ?

Cordialement
Meneau
images/icones/find.gif  ( 942144 )Une réponse par Jean-Paul PARFU (2022-03-06 07:48:33) 
[en réponse à 942139]

Que cet auteur, qui doit être Alain de Benoist, distingue l'auctoritas et la postestas est une chose. Cette distinction était faite par les Romains. Qu'il explique que les hommes, avant de devenir éleveurs, étaient des demeurés est autre chose.

En réalité, il ne comprend pas la croyance en Dieu ou la ridiculise. Il laisse donc croire, parce qu'Eve remercie Dieu pour sa grossesse, qu'elle ne comprenait pas que la conception des enfants était liée à la sexualité.

L'élevage a commencé il y a au moins 10.000 avant Jésus-Christ et les hommes, qui vivaient dans la nature, étaient, avant de devenir des éleveurs, des chasseurs et observaient donc les animaux, et savaient donc bien entendu très bien comment la nature fonctionnait.
images/icones/1a.gif  ( 942146 )Je précise par Jean-Paul PARFU (2022-03-06 07:55:00) 
[en réponse à 942139]

Que les nombreuses "Venus" trouvées lors de fouilles sur des lieux d'habitats préhistoriques sont des figures et symboles de fertilité. A partir d'Adam et Eve, il y a au minimum 150.000 ans, les hommes ont la même intelligence que nous !
images/icones/neutre.gif  ( 942152 )Entièrement d'accord, et ... par Meneau (2022-03-06 10:39:12) 
[en réponse à 942146]

Un bémol tout d'abord : remarquez que "symbole de fertilité" n'est pas automatiquement lié à la connaissance du lien entre sexualité et fertilité. Il est beaucoup plus évident de constater que seules les femmes enfantent et pas les hommes (quoique ... aujourd'hui on en arrive même à nier ce fait évident), que de faire le lien entre un acte sexuel et ses conséquences.

Concernant Adam et Eve, je partage votre avis, et j'ajoute qu'ils avaient, dans leur état de pureté originelle, institués par Dieu gardiens de la Création, une connaissance de ses mécanismes beaucoup plus parfaite que nous et qu'à mon avis le péché originel n'est pas de nature à leur avoir fait oublier cette connaissance.

Concernant le "j'ai enfanté un homme grâce à Dieu", je suis aussi pleinement d'accord avec vous, une femme pourrait faire cette même action de grâce aujourd'hui sans pour autant que ce soit un aveu d'ignorance des mécanismes de la conception.

Par ailleurs il n'est pas besoin d'être un grand scientifique, il faudrait même être complètement idiot, pour constater que la femme qui ne couche avec aucun homme ne conçoit pas !

Enfin, il existe aussi des preuves archéologiques que dès le néolithique l'homme préhistorique faisait bel et bien le lien entre les deux.

Ce genre de réflexion ne fait effectivement que ridiculiser la croyance en Dieu en pointant les superstitions qui s'attachent de tout temps (jusque même au XXIè siècle) à l'acte d'engendrer.

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 942153 )* pour NE PAS constater par Meneau (2022-03-06 10:45:55) 
[en réponse à 942152]

Tout est dans le titre

Cordialement
Meneau
images/icones/1b.gif  ( 942159 )Du coup... par Vox clamantis (2022-03-06 13:36:21) 
[en réponse à 942152]

"J'ai enfanté un homme grâce à Dieu" moi aussi.

Enfin, une (petite) femme.

Il y a un peu plus de trois semaines.
images/icones/1b.gif  ( 942160 )Je n'ai pas souvenir par Meneau (2022-03-06 13:39:22) 
[en réponse à 942159]

que vous nous en ayez déjà fait part, mais en tout cas, félicitations !!!

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 942164 )Merci ! par Vox clamantis (2022-03-06 15:33:38) 
[en réponse à 942160]

Non, je n'en avais pas fait part, mais vous m'avez fourni l'occasion...
images/icones/1b.gif  ( 942236 )Je dirai même plus... par Paterculus (2022-03-07 22:15:43) 
[en réponse à 942160]

... félicitations !
(Pour le baptême, s'il n'a pas encore eu lieu, je peux vous faire un tarif spécial membre du FC.)
Votre dévoué Paterculus
images/icones/neutre.gif  ( 942240 )Pour le baptême par Vox clamantis (2022-03-07 22:34:33) 
[en réponse à 942236]

C'est le prêtre qui nous a préparés au mariage qui célèbrera.

Mais merci beaucoup pour votre proposition !
images/icones/pelerouin1.gif  ( 942147 )En un mot par Jean-Paul PARFU (2022-03-06 08:09:16) 
[en réponse à 942139]

Ce qu'il veut dire, c'est que la croyance en Dieu est due à l'ignorance des mécanismes de la nature. C'est du scientisme bête et méchant, niveau bouffeurs de curés du XIXème siècle.

Les stratégies familiales, les alliances entre tribus, dès les âges les plus reculés, prouvent que les hommes connaissaient le lien entre grossesse et sexualité.
images/icones/bravo.gif  ( 942166 )Effectivement par Mauwgan (2022-03-06 15:36:36) 
[en réponse à 942147]

Bien que ce soit plus recent l'exemple de La Sainte Vierge Marie qui savait comment les choses se passaient! Vu qu'elle demanda a l'ange comment pourrait elle avoir un enfant vu qu'elle ne "connaissait" pas d'homme. Saint Joseph etait aussi instruit en l'affaire!

Mais ne serait ce que dans la Genese, Onan s'est fait zigouiller pour ce qu'on sait qu'il a fait....Genese 38:9 et 10!!!!

Sarah savait ce qu'elle faisait quand elle dit a Abraham de coucher avec sa servante.

Faut quand meme pas prendre les enfants du .........pour des canards sauvages!

Je vous rejoint Maitre dans votre remarque que l'homme d'antan etait aussi intelligent que l'homme d'aujourd'hui. L'arrogance moderne se veut condescendante envers ceux qui n'ont pas l'electricite et un "smart" device.

Ce fut le Pere Isaac Jogues qui avait traumatise tous ces messieurs des hautes ecoles de Paris (La Sorbonne?) en disant qu'il avait rencontre des indiens d'amerique plus intelligents que certains de ces derniers.

Vous connaissez sans doute ceci Gobekli Tepe qui demonte les theories que l'homme ancien devait d'abord etre agriculteur avant d'avoir un culte.

Il est normal que les adherents a la macro evolution veulent nous presenter l'homme ancien comme un imbecile.
images/icones/find.gif  ( 942169 )Soit par Jean-Paul PARFU (2022-03-06 16:50:21) 
[en réponse à 942166]

On a affaire à un être humain doté d'une âme spirituelle et immortelle, soit on n'a pas affaire à un être humain.

Si on a affaire à un être humain, un "homo sapiens", je suis d'accord avec vous Mauwgan, alors il est aussi intelligent que nous aujourd'hui. La différence par rapport à nous est, qu'à l'origine, il ne dispose pas des connaissances acquises et accumulées par l'humanité depuis l'apparition sur la Terre de l'homme moderne et que son intelligence peut être obscurcie par des superstitions.

Cette représentation de la Dame de Brassempouy date d'au moins 25.000 ans avant notre ère



Ces lions européens des cavernes de la grotte Chauvet ont été peints au moins 35.000 avant notre ère !




Les hommes qui ont sculpté la tête de la dame et peint ces fauves étaient de très grands artistes et savaient comment on faisait les enfants !
images/icones/5a.gif  ( 942168 )Question.... par Mauwgan (2022-03-06 16:46:44) 
[en réponse à 942139]

Qui pense -t-il est l'auteur de ces lignes? Eve???

"Il cite par exemple le verset de la genèse où Eve enfante Caïn et le nomme ainsi en disant "J'ai enfanté un homme grâce à Dieu". "

Euh...Moise savait comment tout ca se goupillait....
images/icones/nounours.gif  ( 942200 )Alain de Benoist il faut le savoir par Jean-Paul PARFU (2022-03-07 09:43:47) 
[en réponse à 942139]

est l'un des seuls "penseurs" actuels à nier encore l'existence historique du Christ.

Il ne faut donc pas s'étonner de ce type de déclarations, d'ailleurs fausses d'un point de vue historique, puisqu'il y a 5000 ans, donc en 3000 avant Jésus-Christ, ce n'était plus la Préhistoire, mais c'était déjà la Haute-Antiquité.

Ces propos visent, sans le dire directement, à nier l'existence de Dieu. Pour Alain de Benoist, vous l'avez compris, ce n'est pas Dieu qui crée l'homme, mais l'homme qui crée Dieu.

Il affirme, par exemple, également que c'est l'apport de paganisme indo-européen qui a introduit dans le christianisme le dogme de la Trinité !
images/icones/1b.gif  ( 942201 )La préhistoire a duré jusqu'au XXè siècle par Regnum Galliae (2022-03-07 09:54:35) 
[en réponse à 942200]

La préhistoire est la période historique qui précède l'invention de l'écriture. On peut donc dire que les Indiens d'Amérique ont longtemps été des hommes préhistoriques, vivant, comme l'homme de Cro-Magnon, une vie de nomades chasseurs-cueilleurs jusqu'au XIXè siècle. Il est est de même pour certaines tribus primitives de Papouasie, Amazonie ou Afrique jusqu'au XXè siècle, et peut-être y en a-t-il encore de nos jours.
Si ces groupes ethniques ignoraient le lien de causalité entre l'union des chairs et la procréation, cela se saurait. Il n'est d'ailleurs pas impossible que ce soit le cas de telle ou telle tribu, et je l'ai d'ailleurs déjà entendu dire, mais ce n'est pas la règle.
images/icones/fleche2.gif  ( 942202 )Sur la Préhistoire par Jean-Paul PARFU (2022-03-07 10:19:07) 
[en réponse à 942201]

Vous répétez aussi, ce qu'avait déjà écrit Roger sur le sujet.

En outre, si certains peuples ne connaissent toujours pas l'écriture, cela ne signifie pas pour autant que nous vivions encore les temps de la Préhistoire.

De même, si certaines croyances de certaines populations leur masquent la réalité sur des sujets aussi évidents que ceux-là, cela ne signifie bien entendu pas que tous les hommes d'une certaine époque le croient également et d'ailleurs, au fond, qu'ils y croient en réalité eux-mêmes. Car, bien souvent, ils expriment parfois ainsi, et donc maladroitement, un respect un peu superstitieux envers "les dieux" ou la Providence, auxquels ils attribuent les bonheurs, afin de ne pas risquer d'en être privés.

Enfin, encore deux précisions :

- "l'homme de Croc-Magnon" n'existe pas. Il s'agit seulement de restes fossiles d'Homo sapiens (de notre espèce donc) découverts sur le site de l'abri de "Croc-Magnon" aux Eyzies en Dordogne (24) ;

- la Préhistoire est très importante pour l'humanité car c'est pendant cette très longue période que l'homme a colonisé toute la Terre, que les races se sont formées et que l'homme est passé de la chasse, de la pêche, de la cueillette, à l'élevage et finalement à l'agriculture. Le fait que l'homme continue de pêcher, de chasser, ne signifie toutefois pas que la Préhistoire continue !
images/icones/5b.gif  ( 942203 )Sans prétendre montrer les dents,... par ptk (2022-03-07 11:08:35) 
[en réponse à 942202]

... n'écrit-on pas plutôt "cro-magnon" ?
images/icones/hein.gif  ( 942205 )Et donc ? par Regnum Galliae (2022-03-07 11:46:25) 
[en réponse à 942202]

L'important est que d'un point de vue anthropologique, nous avons de très récentes observations de la manière dont vivaient les hommes préhistoriques. C'est cela qui nous intéresse. Sans autre élément, il est possible d'extrapoler puisque la majorité de ces observations in vivo ne démontrent pas cette absence de lien de causalité.
Je ne vois pas en quoi je répète les propos de Roger sur la fumée procréatrice.
images/icones/1n.gif  ( 942217 )Les mœurs… par Luc de Montalte (2022-03-07 14:29:33) 
[en réponse à 942205]

… des peuplades dites « primitives » ne nous renseignent guère sur celles de nos ancêtres « préhistoriques ». Ces analogies sont très datées et reposent sur des hypothèses souvent gratuites (souvent rousseauistes). La palethnologie contemporaine a largement abandonné cette approche.
images/icones/find.gif  ( 942216 )Le problème de la Préhistoire par Jean-Paul PARFU (2022-03-07 13:52:15) 
[en réponse à 942139]

C'est que, par définition, elle est mal connue, un peu méprisée et qu'on peut raconter un peu n'importe quoi à son sujet, comme on dit malheureusement sur une autre période, pour d'autres raisons : "Mais on n'est plus au Moyen-Âge !"

Elle est mal connue pour deux raisons :

- l'absence d'écrits. C'est l'apparition de l'écriture qui nous fait sortir de la Préhistoire ;

- l'énorme période de temps placée sous ce vocable. En gros, près de 150.000 ans pour se limiter à "Homo sapiens".

Sur le plan profane, il faut bien voir, outre ce qu'on a déjà dit, que c'est pendant cette période que les fondamentaux de l'humanité moderne se sont constitués : techniques "simples", médecine de base, extraction du sel, de l'étain dans des mines, et liens commerciaux, par exemple.

Sur le plan religieux, c'est pendant cette période de temps que se placent les épisodes d'Adam et Eve, Abel et Cain, Noé ... C'est aussi pendant cette période qu'apparaissent les premiers sanctuaires, les mégalithes, les tumulus (tumuli), l'art rupestre, etc ...
images/icones/ancre2.gif  ( 942238 )Dans la cuvette du Congo par Paterculus (2022-03-07 22:28:08) 
[en réponse à 942139]

Dans la cuvette du Congo, à ce qu'on m'a dit (moi j'étais dans les montagnes un peu plus à l'Est), il y avait des tribus où l'on savait le rôle du père, mais enfin il fallait que la femme aille ensuite près d'un lieu sacré et c'est là qu'elle concevait véritablement.
Le but ou le résultat de cette 'croyance' était que le père biologique n'avait pas l'autorité sur ses enfants, cette autorité était détenue pas les oncles maternels.
Cela n'a qu'un rapport lointain avec votre question, mais peut éclairer le débat.

Pour le reste, je suis d'accord avec les intervenants de ce fil : cette affirmation est stupide. Les préhistoriques étaient tout aussi intelligents que nous. Nous avons pu au cours des siècles, et de plus en plus vite, accumuler les connaissances, mais c'est à eux que nous le devons : sans la roue, le fil et l'aiguille, l'arc et la flèche, la domestication du feu, la pratique de l'élevage et des cultures, la navigation de haute mer, l'exploitation des minerais, la terre cuite... nous passerions notre temps à tâcher de survivre sans avoir le loisir de réfléchir beaucoup.

Votre dévoué Paterculus
images/icones/fleche2.gif  ( 942241 )Intéressant ! par Jean-Paul PARFU (2022-03-07 22:40:22) 
[en réponse à 942238]

Et bien résumé. Merci !