Le Forum Catholique

Dans son n°345 de Mars 2022, pp.13 à 15, La Nef publie un entretien avec Yves Chiron à l'occasion de la sortie de son livre consacré aux Traditionalistes.

Extraits.

La Nef – D’où viennent les traditionalistes, qui sont-ils et que défendent- ils ?
Yves Chiron – Le qualificatif « traditionalistes » apparaît dans le Magistère avec la Lettre sur le Sillon de saint Pie X, en 1910. Le pape affirmait : « les vrais amis du peuple ne sont ni révolutionnaires ni novateurs mais traditionalistes. » Le qualificatif existait déjà depuis plu- sieurs décennies. Émile Poulat a attiré l’attention sur un courant spécifique : la contre-révolution catholique, c’est-à-dire les catholiques (prêtres, évêques ou laïcs) qui, tout au long du XIXe siècle et au XXe siècle, ont été hostiles à la Révolution et à ses suites, non d’abord par nostalgie du roi mais par refus des principes de 1789. Les contre-révolutionnaires catholiques étaient hostiles au libéralisme intellectuel et moral, c’est naturellement qu’ils sont devenus anti-modernistes, anti-progressistes, etc. (...)

En quoi le concile Vatican II marque-t-il réellement le développement du courant traditionaliste ?
Le traditionalisme est antérieur au concile Va- tican II, qu’on se reporte à la Pensée catholique de l’abbé Luc Lefèvre et à la Cité catholique de Jean Ousset, nées dans l’après-guerre, ou aux combats que l’abbé Georges de Nantes engage dès les années 1950. Mais le concile Vatican II a été un catalyseur. C’est plus ce que j’ai appelé le « péri-concile » (ce qui se disait et s’écrivait avant, pendant et après le concile) et certaines applications du concile qui ont d’abord été contestés que les textes mêmes du concile. Dès cette époque, et plus encore après, et jusqu’à aujourd’hui, il n’y a pas de front uni des traditionalistes face au concile. L’abbé de Nantes, à travers sa critique du MASDU, est sans doute le premier, avec les sédévacantistes (nés au Mexique), à refuser la totalité du concile. En revanche, dès l’époque du concile, certains – la Pensée catholique, par exemple – cherchent à défendre l’orthodoxie et la légitimité des textes officiellement promulgués contre l’interprétation et l’application qui en sont faites. (...)

Mgr Lefebvre et la Fraternité Saint-Pie X (FSPX) vont vite polariser l’attention: pourquoi se lance-t-il dans la bataille et en vient-il à tenir des propos et des positions de plus en plus extrêmes contre la messe, le concile, le pape lui-même...?
Mgr Lefebvre a été, pendant le concile, un des chefs de file de ce qu’on appelait la « minorité », c’est-à-dire ceux qui, principalement à travers le Cœtus Internationalis Patrum (CIP), militaient pour des réaffirmations doctrinales ou la condamnation de diverses erreurs face à des textes ambigus ou des propositions trop audacieuses. Mais il ne mettra en cause publique- ment le concile que plusieurs années plus tard.
Sur la réforme liturgique, également, il n’a pas eu d’emblée une position hostile. Lors de la consultation de l’épiscopat avant le concile, en 1959, il est favorable à « un élargissement de la possibilité de célébrer la messe le soir ». Par la suite, lors des premières mises en œuvre de la réforme liturgique, il n’est pas hostile à l’introduction de la langue vernaculaire dans certaines parties de la messe, mais dès janvier 1964 aussi il s’alarme des « initiatives les plus invraisemblables » et il s’indigne que dans nombre d’églises « les règles liturgiques sont impunément violées ».

Les positions radicales de Mgr Lefebvre ne rendaient-elles pas la rupture avec Rome en 1988 inéluctable?
Entre 1965 – fin du concile – et 1988 – date de sa décision de sacrer des évêques sans le consentement de Rome –, il s’est passé plus de vingt ans. Le concile Vatican II n’a pas porté immédiatement les fruits que beaucoup espéraient, Paul VI lui-même en a été attristé et l’a publiquement regretté à plusieurs reprises. La crise qu’a connue l’Église, et qui avait commencé avant le concile il faut le rappeler, a été à son paroxysme dans les années 1970. Il y a eu, si l’on peut dire, une radicalisation parallèle de Mgr Lefebvre. Et il n’a pas accordé crédit à la restauration qu’ont tentée ensuite le pape Jean-Paul II et le cardinal Ratzinger (le « plan Ratzinger » en 1982, les conférences sur le catéchisme en 1983, l’Entre- tien sur la foi en 1985, etc.). Ses adversaires diront qu’en 1988 Mgr Lefebvre avait perdu « le sens de l’Église », on peut dire, au minimum, qu’il n’avait plus confiance en Rome. (...)

Comment analysez-vous le motu proprio Traditionis custodes, marque-t-il une rupture sur la question traditionaliste?
Ce motu proprio a été un coup de foudre dans un ciel serein, même si, dans les mois précédents, une enquête avait suscité des inquiétudes. Ce qui a surpris aussi c’est que des décisions soient prises sans que les instituts, abbayes et communautés paroissiales concernées aient été au préalable consultés. Pour autant, une nouvelle guerre liturgique a-t-elle été ouverte? Beaucoup dépendra des évêques. On pourrait d’ores et déjà faire un premier bilan, pays par pays, sinon diocèse par diocèse. Où y a-t-il eu des suppressions, où y a-t-il un statu quo ? En revanche, l’obligation (même occasionnelle) de la concélébration est posée à nouveau. Et autre élément d’inquiétude: les ordinations sacerdotales avec le rituel traditionnel. La question se posera de façon aiguë dans les mois à venir.

Pensez-vous que Traditionis custodes et les Responsa de décembre dernier puissent créer une nouvelle « affaire Lefebvre »?
Les décisions contenues dans Traditionis custodes, aggravées par les Responsa, jettent un trouble. Je ne crois pas à l’émergence d’une nouvelle « affaire Lefebvre » car le traditionalisme d’aujourd’hui n’a pas un chef unique comme en 1976-1988 (même si Mgr Lefebvre récusait ce qualificatif). Les différents instituts et communautés ont d’ailleurs, en matière liturgique, des pratiques différentes. Par exemple, trois instituts (la Fraternité Saint-Pierre, la Fraternité Saint-Vincent-Ferrier et l’Institut du Bon Pasteur) refusent toute concélébration selon le nouveau rite, alors que les autres instituts et communautés l’acceptent en certaines circonstances.
Par ailleurs, il n’y a pas non plus un front commun des évêques contre la messe traditionnelle. À Marseille, par exemple, après le motu proprio du pape et les Responsa de la Congrégation pour le Culte divin, l’archevêque du diocèse, Mgr Aveline, qui ne passe pas certainement pour « tradi », est venu célébrer pontificalement la messe traditionnelle dans la paroisse confiée aux Missionnaires de la Miséricorde Divine, le 9 février dernier, en la solennité du Baptême du Seigneur.

Si vous aviez à faire un bilan positif / négatif des traditionalistes, que mettriez-vous dans chacun des plateaux de la balance et lequel l’emporterait?
Il serait impossible, et même présomptueux, de dresser un tel bilan. L’historien n’est pas un juge ni un arbitre. Tout au plus peut-il essayer de se montrer rigoureux dans sa recherche d’in- formations et dans le tableau qu’il dresse. Dans l’Histoire des traditionalistes que j’ai reconstituée (avec aussi un dictionnaire biographique qui compte une centaine de notices détaillées), j’ai été frappé par l’importance du rôle des laïcs, la diversité des parcours des prêtres ou religieux et les évolutions de certains. Il y eut du courage, de l’héroïsme parfois, de l’obstination aussi, en certains cas de la rigidité jusqu’à l’aveuglement. Mais, en historien, je crois que la liturgie latine traditionnelle ne disparaîtra pas et que les interprétations de Vatican II resteront divergentes. J’aime beaucoup cette définition de Jean Madiran qui sonnait comme un avertissement: « Les “traditionalistes”, ce n’est pas, ce ne peut- être, ni un parti, ni une armée, ni une Église; c’est un état d’esprit. Et, bien sûr, un comportement. Une professio et une devotio. »

Propos recueillis par Christophe Geffroy

La version longue de cet entretien sera librement accessible prochainement sur le site internet https://lanef.net


Plus de détails sur le livre en cliquant ici.

- "L’abbé de Nantes, à travers sa critique du MASDU, est sans doute le premier, avec les sédévacantistes (nés au Mexique), à refuser la totalité du concile" :
je n'avais jamais entendu parler des sédévacantistes du Mexique ; je croyais que tout avait commencé avec Mgr Ngo Dhin Thuc et "ceux de Palma"

- "(Mgr Lefebvre) est favorable à « un élargissement de la possibilité de célébrer la messe le soir » :
s'agit-il de la messe du samedi soir, comme la fièvre du même nom ? En voilà d'une idée, bien digne d'un moderniste ...

- "Le concile Vatican II n’a pas porté immédiatement les fruits que beaucoup espéraient" :
est-ce à dire que l'auteur pense que, Dieu merci (et Dieu aidant ? très beaucoup alors !), il en a été différemment depuis ?

- "En revanche, l’obligation (même occasionnelle) de la concélébration est posée à nouveau. Et autre élément d’inquiétude: les ordinations sacerdotales avec le rituel traditionnel. La question se posera de façon aiguë dans les mois à venir" :
on sait la réponse (favorable) depuis quelques jours.

- "Dans l’Histoire des traditionalistes que j’ai reconstituée (avec aussi un dictionnaire biographique qui compte une centaine de notices détaillées), j’ai été frappé par l’importance du rôle des laïcs, la diversité des parcours des prêtres ou religieux et les évolutions de certains. Il y eut du courage, de l’héroïsme parfois, de l’obstination aussi, en certains cas de la rigidité jusqu’à l’aveuglement" :
voilà qui donne envie de lire ce livre.

Et dommage que le ton des questions posées par Sieur Geffroy sentait son petit polémiste ...

Le pays a connu, qu'en est-il en 2022 je l'ignore, une flambée relative de sédévacantisme dans les années 1970 et suivantes, notamment mais pas seulement autour de Guadalajara. C'était même le groupe le plus important au départ dans la mouvance traditionaliste au sens le plus large.
L'épiscopat mexicain était extrêmement hostile aux tradis, et a résisté pied à pied dans les années Jean Paul II.

J'avais le sentiment via quelques contacts, perdus depuis hélas, qu'une petite ouverture s'était manifestée sous Benoît XVI.

Bonjour,

Pour la énième fois, une expression aberrante est utilisée, en l'occurrence par Yves Chiron, à la fin de l'une de ses réponses.

Cette expression est celle-ci : "l'herméneutique de la continuité".

Non seulement cette herméneutique n'est pas celle prônée par Benoît XVI, celui-ci légitimant une herméneutique du renouveau dans la continuité, ce qui n'est pas la même chose, mais en outre cette herméneutique n'est pas réaliste, tout simplement, en raison du contenu d'au moins quatre textes du Concile.

Bonne journée.

Scrutator.

Rebonjour,

De même que nous vivons dans un monde dans lequel, d'après certains, c'est l'européisme qui va de soi, et c'est le souverainisme qui a besoin d'être expliqué, de même nous vivons dans une Eglise dans laquelle, selon certains, c'est le "rénovationnisme", au pouvoir depuis 1962, qui va de soi, et c'est le traditionalisme qui a besoin d'être expliqué.

Certes, le traditionalisme est le produit et le reflet d'une tendance, mais le "rénovationnisme" est, lui aussi, le produit et le reflet d'une tendance, ce n'est pas parce que c'est la tendance de ceux qui ont conquis puis gardé le pouvoir dans l'Eglise qu'elle a cessé d'être une tendance, et il conviendrait d'étudier cette tendance en tant que telle.

La même objectivité asymétrique sévit à chaque fois qu'il y a, en provenance des mêmes personnes, à la fois

- une dramatisation du caractère problématique de l'opposition au Concile de la part de ceux qui veulent conserver ou restaurer le catholicisme antérieur à Vatican II,

et

- une minimisation du caractère tout aussi problématique, en réalité, du dépassement du Concile de la part de ceux qui veulent imposer ou instaurer un "néo-catholicisme", peut-être bien rendu possible par l'événement Vatican II, mais certainement pas rendu obligatoire par une partie des enseignements de Vatican II, dont DV et LG.

Il devient urgent de se déprendre de l'illusion d'optique d'après laquelle une tendance, notamment philosophico-théologique, est forcément légitime, dès lors qu'elle est utilisée et valorisée par ceux qui sont au pouvoir dans l'Eglise, au moment où l'on parle.

A ce compte là, autant s'abstenir de dire la vérité sur la philosophie de la libération et sur la théologie du peuple, sous prétexte que cette philosophie et cette théologie constituent deux des composantes de la tendance qui est celle du pape François...

Bonne journée.

Scrutator.

l'ultramontanisme, le gallicanisme, les jansénismes, le quiétisme, le fébronianisme, le conciliarisme, le syncrétisme, le modernisme et le néo-modernisme ... (liste non exhaustive)

J'y consacre un séminaire depuis quelques années et croyez moi, les explications sont nécessaires. Soit mes étudiants ont quelques idées vagues venues de La Croix ou de quelque magazine télé, soit ils ne savent rien. L'une ou l'autre peut être tradi mais même dans ce cas, la profondeur du thème ne leur est pas évidente de soi.

Quant à moi, à travers "l'intégrisme" catholique, je commence avec la première crise moderniste et donc avec les "catholiques intégraux" de Mgr Begnini et sa "Sapinière".

Et comme le disait mon défunt maître, Émile Poulat, de nombreux dossiers - mêmes très circonscrits en apparence - éclairent l'observateur sur toutes les facettes d'une institution et des réactions qu'elle suscite. En étudiant l'intégrisme-traditionalisme, c'est bien évidemment la totalité du catholicisme qui est sous le microscope : rapport à la Modernité, point central, question de l'autorité dans l'Église, rapport des clercs de la hiérarchie et des laïcs, question de la Mission-évangélisation et son corollaire l'inculturation, anthropologie croyante avec une dimension interreligieuse pour le coup...

Ce n'était pas par hasard que Poulat avait été un des tout premiers universitaires de premier plan à s'intéresser au sujet. Lui qui avait creusé et la question moderniste et celle des prêtres-ouvriers. Deux autres dossiers, limités au premier regard, mais qui embrassent toutes les questions vitales qui travaillent le catholicisme contemporain.

C'est dans cet esprit que je me situe, modestement, à sa suite et c'est bien, je crois, l'approche qu'au fond vous souhaitez : non pas tant l'étude de la "réserve d'Indiens" mais ce que leurs moeurs nous disent sur la grande Église et même sur le christianisme en général dans "le monde de ce temps".

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