Le Forum Catholique

Pour L'Homme Nouveau, Odon de Cacqueray a interrogé Denis Crouan, ancien Président de Pro Liturgie.

Extraits.

ENTRETIEN AVEC Denis Crouan

« Pro Liturgia » existait depuis 1988. Vous avez annoncé le 25 janvier dernier la ferme- ture du site. Est-ce la reconnaissance d’un échec ?

Je parlerais plutôt de fatigue. J’ai passé trente-quatre ans au service de l’association, des obligations familiales ne me permettent plus d’être aussi disponible que je le voudrais. Je suis aussi lassé des nombreux courriers de mécontents : pour les plus traditionalistes, je suis un affreux progressiste et pour les soi-disant adeptes de la messe selon le Missel de Paul VI, je suis un affreux traditionaliste
(...)
Comment comprendre que des abus se soient mis en place dès le début, avant même que de mauvaises habitudes puissent être adoptées ?

Le Concile a été mal reçu, mal appliqué, les erreurs d’origine sont devenues des habitudes. Les évêques ont laissé faire. Certains qui ont participé au Concile étaient déjà des « crypto-progressistes » qui n’attendaient qu’une chose : mettre un coup de pied dans les vieilles habitudes. D’autres ont simplement transmis de mauvaises informations. Après le Concile, ce qui se pratiquait et s’enseignait dans les séminaires diocésains était catastrophique. Un prêtre, qui était à l’époque professeur de théologie à la faculté de Strasbourg, écrivait : « Le missel romain ne doit être suivi que lorsque le prêtre manque d’imagination pour faire autre chose. » Il a formé des prêtres devenus, pour certains, vicaires épiscopaux et évêques. Récemment, à l’occasion de l’installation d’un nouveau curé, j’entendais le commentaire suivant : « Il est sympathique. » Qu’importe qu’il soit hérétique pourvu qu’il soit gentil.

La cause des dérives ne réside-t-elle pas dans des textes liturgiques trop permissifs ?
Les textes ne me semblent pas trop permissifs, ils commencent bien par dire « on doit » avant d’ajouter « on peut ». Quand vous êtes éloigné de tout, sans chorale, sans chantre, chanter une messe en grégorien devient compliqué. Dans ces conditions il est possible de s’en passer. Jean-Paul II l’avait rappelé : dans des cas extrêmes, les prêtres ne sont pas tenus de respecter la liturgie. Dans des conditions normales, il faut respecter les rubriques. (...)

Comment expliquez-vous que les abus liturgiques dans les célébrations selon le Missel de saint Pie V n’aient pas la même portée que dans le Missel de Paul VI ?

Dans le Missel dit « de saint Pie V », les rubriques sont tellement cadrées qu’il est très difficile de s’en éloigner. Pour autant il ne faut pas l’idéaliser, dans des lettres du XVIIIe siècle, des prêtres canadiens racontent célébrer à leur guise et ne veulent pas que Rome soit au courant. Le préambule du Missel de Paul VI rappelle que la liturgie n’appartient pas au clergé et le prêtre ne peut donc ni ajouter ni retrancher quoi que ce soit. Combien de prêtres ont-ils lu ce préambule ?

Si la liturgie est plus souvent respectée lors de l’utilisation du Missel de saint Pie V, pourquoi ne vous tournez-vous pas vers ces messes ?

La loi fondamentale reste pour moi qu’un paroissien assiste à la messe de sa paroisse. Quand on me le demande, il m’arrive d’accompagner à l’orgue une messe de saint Pie V. Cependant, dans une telle liturgie, je ne me sens pas dans une situation normale mais plutôt... « extra-ordinaire ». De plus, quand je suis aux claviers, certaines imperfections de la grand-messe de saint Pie V – je parle bien de la grand-messe – m’apparaissent clairement. Comme par exemple la superposition des prières chantées par la schola et dites par le célébrant ; curiosité due à l’histoire du missel tridentin et qui a d’ailleurs été abandonnée dans nombre d’abbayes pourtant sensibilisées à la tradition tridentine. (...)

HN n°1754 du 26 février 2022, pp. 10 et 11

Explications assez alambiquées ....

Un mauvais concile ne peut donner que de mauvais fruits .


Et que monsieur Crouan soit perçu comme un affreux traditionaliste,

cela reste de la science fiction .

Un peu facile pour lui de faire le yoyo pour expliquer un échec majeur .



Vraiment .


En espérant que ce fil ne sera pas qualifié d'idiot !

Vous m'avez devancé. Bien !

Bien à vous
Un modérateur

Si c'est le cas, je vous demande d'accepter mes plus plates excuses

comme dirait Luc .



M...

Et que monsieur Crouan soit perçu comme un affreux traditionaliste,
cela reste de la science fiction .

Ce n'est pas vraiment de la science fiction !
Moi aussi je suis un affreux traditionaliste pour bon nombre des confrères dont pour mon malheur j'ai croisé la route...

Et pourtant je ne pense pas que ce Concile soit mauvais, seulement quelques lacunes (pour faire court).

Votre dévoué Paterculus

Ce triste concile a donné ses fruits !

Non ?


Bien à vous .


M...

que Vatican II était une arme de destruction lente, un dissolvant de la religion catholique (doctrine, liturgie, morale, discipline...) dans les mains de la secte moderno-progressiste, au pouvoir dans l'Église depuis 60 ans.

Cette secte et ses grands-maîtres mitrés ont mis au panier, il faut s'en souvenir, dés la fin de la 1ère session, les travaux préparatoires des pères conciliaires pour imposer leurs propres schémas, dont celui de la fameuse liberté religieuse... accordée à toutes les religions, c'est-à-dire une pseudo-liberté maçonnique qui nie ipso facto toute Vérité révélée...

Et, aujourd'hui, les seuls îlots de résistance, on les trouve dans les communautés attachées à la messe traditionnelle : voilà pourquoi celle-ci est si durement attaquée par la secte, elle-même soutenue par le pouvoir financier mondialiste et les lobbies LGBTistes, qui argue d'une prétendue "rigidité" pour faire oublier la molle apostasie de ses adeptes...

que VII a été une préparation précipitée pour soit disant répondre

aux besoins de la société .

Donc, mal ficelé, mal expliqué et pour cause !

La faute est grande .



Quand à ceux qui ont fait leur nid dans cet égout, ils devront

répondre devant Dieu .




Pour nous, c'est depuis comme une survie .

Mais c'est bon de survivre !



M...

il y a eu presque deux ans de préparation, par dix commissions dont en particulier la commission théologique sous la responsabilité du Cal. Ottaviani. Les sept schémas préparatoires étaient autrement plus clairs et orthodoxes que ce qui a finalement été produit par le Concile.

S'il y a eu un manque de préparation, c'est plutôt peut-être dans la stratégie à adopter dans le déroulement du concile, plombée dès le départ par l'irénisme de Jean XXIII.

Cordialement
Meneau

Bonsoir Meneau,

Sauf erreur, les schémas portant sur la dogmatique et sur la morale ont été adressés assez tardivement, au fur et à mesure, et non tous en même temps, à partir du printemps 1962, à des évêques qui ont eu à peine le temps d'en prendre connaissance en totalité, d'une manière un tant soit peu approfondie, pendant l'été 1962.

Or, il trouve que, dès mi juillet 1962, une appréciation lapidaire sur ces schémas, appréciation explicitée par Schillebeeckx, a commencé à "donner le ton", à faire autorité et référence, non seulement aux Pays-Bas, mais aussi dans d'autres pays d'Europe occidentale.

Il y a donc eu un déficit de préparation des esprits, en amont de Vatican II, de la part des responsables de la Commission théologique, et à destination des futurs experts et des futurs pères du Concile.

En outre, quand ils sont arrivés à Rome, juste avant le début du Concile, bon nombre d'évêques ne savaient pas ce que les autres évêques pensaient des schémas. Or, il a suffi que le Concile commence pour que les évêques, dans leur majorité, se rallient à la conception d'après laquelle ces schémas n'étaient pas assez bibliques ni assez pastoraux, et étaient trop scolastiques et trop théoriques.

Dans cette affaire, nous sommes en présence d'un décalage ou d'un déphasage cognitif et culturel, entre un centre romain et toute une périphérie épiscopale et théologienne.

C'est l'ampleur de ce déphasage qui est à l'origine de la rapidité avec laquelle le Concile et les évêques ont basculé, souvent en laissant faire ou en se laissant faire, en direction du "renouveau".

Bonne soirée.

Scrutator.

Doctrinalement le concile était bien préparé (faute de frappe dans mon message précédent, c'est au total plus de 70 schémas qui ont été préparés par les commissions)

Et Jean XXIII a bel et bien contribué à donner au concile cet esprit d'ouverture au monde qui fit tant de mal. Voir entre autres son discours d'ouverture.

Mais il est vrai aussi que les modernistes de la Commission centrale et du Secrétariat pour l'unité des chrétiens avaient commencé à agir avant même le début du concile.

Cordialement
Meneau

Rebonjour,

Je vous rappelle que les cardinaux Montini et Suenens ont donné un cap au Concile, vers la fin de la première session, alors que leurs contradicteurs romains, au sein du Concile, n'ont jamais été en mesure de reprendre durablement l'initiative, d'une manière inspiratrice et orientative, après l'avoir perdue dès le début de la première session.

Bonne soirée.

Scrutator.

Oui ,c est une secte qui s'est révélée au fil des années.
Secte liée à beaucoup de changements .

On tient le bon bout ,je pense. La crise passera et nous retrouverons la sérénité liturgique,chrétienne..

Bonsoir vistemboir2,

Le rejet des schémas rédigés par les commissions pré-conciliaires date du 16 octobre 1962. Il se concrétise par l'annonce du fait que le Concile travaillera d'abord sur la future constitution relative à la liturgie.

Bonne soirée.

Scrutator.

Rebonjour,

Disons ici que, dès l'année 1950, le déficit de réception filiale de la lettre encyclique Humani generis, de Pie XII, annonce et permet de comprendre qu'il y ait eu, à l'automne 1962, un déficit de réception filiale encore plus important, au préjudice de la prise en compte des schémas pré-conciliaires par les pères du Concile.

Bonne soirée.

Scrutator.

C'est que les évêques n'avaient pas les connaissances nécessaires pour s'opposer aux réformateurs et que, par formation, ils étaient portés à suivre le pape quoiqu'il arrive.

Ces évêques comprenaient leur mission comme étant uniquement celle du respect de la morale. Rien, par exemple, sur la définition de l'Eglise, de la Tradition. Rien sur le problème des relations avec les autres chrétiens, avec les religions non-chrétiennes, sur le problème de la liberté religieuse (c'est-à-dire sur le problème de la liberté de toutes les religions dans l'espace public). La liturgie leur apparaît enfin comme secondaire.

Ne sous estimez pas non plus ces éléments
- la frange la plus traditionnelle du clergé avait été progressivement discréditee et marginalisée
- l episcopat avait été compromis avec Vichy et n'osait guère s opposer de front aux progressistes et aux crypto communistes
- l action catholique était le modèle à suivre : un.modele promouvant l'engagement temporel et marginalisant la spiritualité et la liturgie
- la morale prêchee par le clergé était très proche de celle des non catholiques (quasiment pas de divorces interdiction de l avortement et de la contraception).

On parle des évêques du monde entier et vous nous parlez de la situation des Catholiques en France, vraie ou fantasmée par vous.

Comme vous d'ailleurs avais je compris...

Je cite mes sources
Cuchet
Vigneron Histoire des crises du clergé français contemporain


D autres "phantasmes"?

Seriez vous nostalgique de l action catholique ?
Croyez vous qu en 1965 les évêques français aient eu un fort ascendant moral sur les prêtres progressistes ?
Pensez vous que la morale catholique etait rejetee par l'opinion publique française (ou italienne ou espagnole etc...)?

Lors du Concile , ce que vous appelez la "secte" à bénéficié de la bienveillance quasi constante des deux papes régnant...Jean XXIII en particulier à accepté (voire provoquer ??) Le rejet initial des propositions de la Curie. . .


Le Concile ne s'est jamais rebelle contre le pape...

Et tous les documents furent adaptés à la qualité unanimité !

mais... en dehors des questions théologiques et conciliaires "On juge l'arbre à ses fruits" et en allant directement au fait depuis 60 ans nous pouvons apprécier l'état de l'Eglise:

Dans le désordre d'importance:

Désacralisation de tous les offices(entendez par là manque de solennité). L'homme à besoin de démonstration de la grandeur du culte rendu à Dieu et non pas d'actes minimalistes.

Arasement des murs des églises: statues mises à l'encan, fresques badigeonnées etc.

Nombre de clercs plus ou moins douteux dans leur foi et dans leurs agissement (Cf. les récents scandales)

Les catholiques pratiquants ne représentent plus qu'une très faible marge de la population par rapport à il y a 60 ans.

Abandon de latin et du chant grégorien, langue universelle de l'Eglise, donc symbole d'unité.

Abandon des signes distinctifs pour les prêtres en dehors des églises et simplification à l'extrême pour les célébrations. Parfois ce ne sont même plus des ornements, mais des chemise de nuits avec un foulard sur les épaules, il ne leur manque que le bonnet (de nuit)

Etc.