Le Forum Catholique

Nouvelle contribution au débat sur le motu proprio du pape François et la messe tridentine. Pour Aline et Alain Weidert, couple de fidèles engagés dans l’Église, accepter la forme ancienne de la liturgie serait promouvoir « un contre-témoignage de la foi », « religion d’un mea culpa et d’une réparation perpétuelle ».

La Croix le 10/02/2022

L’esprit de la liturgie d’autre « foi », sa théologie, les normes de la prière et de la messe d’hier (la lex orandi du passé), ne peuvent plus, sans discernement, continuer d’être les normes de la foi d’aujourd’hui, son contenu (notre lex credendi). La frilosité commanderait de ne pas trop réfléchir au contenu pour ne pas davantage déstabiliser l’Église.

Bien au contraire ! Une foi qui découlerait encore de la lex orandi d’hier, qui a fait du catholicisme la religion d’un dieu pervers qui fait mourir son fils pour apaiser son courroux, religion d’un mea culpa et d’une réparation perpétuelle, conduirait à un contre-témoignage de la foi, à une image désastreuse du Christ. Preuve s’il en est : l’activation encore trop fréquente des indulgences, liées entre autres à des messes-sacrifices, rachats pour les péchés.

Nos messes sont malheureusement toujours empreintes d’un fort caractère sacrificiel « expiatoire » à finalité « propitiatoire » dans le but d’annihiler les péchés (20 fois mentionnés), de faire notre salut et de sauver des âmes de la vindicte divine. « Propitiation » que défendent justement bec et ongles les communautés Ecclésia Dei avec leurs prêtres sacrificateurs, formés à dire le Saint Sacrifice de la Messe, immolation véritable.

Le nombre de messes de réparation y frôle chez eux l’obsession, si bien que dix prêtres concélébrant avec leur évêque, ce sont neuf sacrifices en moins pour le salut des âmes ! Le nombre de signes de croix (47) y frôle la magie. « Le sacrement de l’Eucharistie » y est toujours « antidote » aux péchés (Concile de Trente 23e session).

Dérive historique

C’est de cette partie immergée de la messe tridentine, dérive historique curieusement passée sous silence (taboue ?) dans les débats actuels, dont il faut continuer de sortir. Depuis Vatican II nous revenons de loin, vers la donne initiale d’une Eucharistie qui positive, d’un « Faites ceci en mémoire de moi ! » où tous sont conviés à être au quotidien Sacrement de l’Alliance : « Comme cette eau se mêle au vin en vue du sacrement de l’Alliance puissions-nous être unis à la divinité de Celui qui a pris notre humanité ». Sacrement de l’Alliance, notion neuve dans cette prièredepuis Vatican II.

En 2022 l’Église est, pastoralement, au point mort. Si nous voulons être en mesure de proposer à l’avenir une foi et une pratique chrétiennes goûteuses, nous devons nous aventurer, par réflexion et formation, à découvrir un fond encore inexploré (inexploité) du salut par Jésus, non pas d’abord sa mort contre (« pour ») les péchés mais son existence comme Alliance. « Car c’est son humanité, dans l’unité de la personne du Verbe, qui fut l’instrument de notre salut. » (Vatican II Sacrosanctum concilium 5) Le choix est clair ! Non pas entre sensibilités et esthétiques religieuses différentes mais entre sacrifices à n’en plus finir pour effacer les péchés et Eucharisties qui scellent l’Alliance/Christ.

Jésus n’en a célébré qu’une

Ce qui serait grave, ce n’est pas qu’il y ait moins de messes par manque de prêtres mais que la vie des baptisés ne soit pas Alliance, vie offerte, parole donnée. La Messe, source, sommet et centre ne veut pas dire répétitif, exclusif. Jésus n’en a célébré qu’une, mais toute son existence a été Eucharistie, Sacrement de l’Alliance.

C’est donc la vie des baptisés, comprise comme Sacrement-Alliance-Eucharistie, qui sauvera la forme-Église épuisée, effondrée. L’eau humaine y prend la couleur du divin, le vin y prend le goût de l’eau, leur « unité », leur alliance, est véritable « instrument du salut ». Fin de l’obsession du péché, il n’est que « le revers » du salut (Catéchisme de l’Eglise catholique 389).

Si des démarches synodales peuvent être activées, ce sera pour continuer d’initier cette nouvelle donne du salut : non plus la poursuite obsédée d’une réparation mais l’annonce du tout Homme-Christ, à la foisFils de l’Homme & Fils de Dieu.Une invitation à cheminer vers la mandorle du Christ, symbole fort d’alliance, intersection de deux cercles : l’Homme et Dieu.

Langage symbolique d’une coexistence possible de l’humain et du divin (eau et vin) et donc de la Résurrection de l’Homme, exprimant de quel Christ tous les baptisés sont héritiers, àquellesuccession christique (charge eucharistique) tous sont invités. Conviés non pas à un culte public pour implorer Dieu de nous être propices, non pas tant même conviés à une restructuration de l’Église ou des paroisses, qu’à une figure somme toute inédite du Christ.

Leur foi n'est donc pas compatible avec la foi catholique de toujours. Ils le disent explicitement.

Heureusement que des prêtres continueront à prier pour le salut de leurs âmes.


Cordialement
Meneau

Heureusement que des prêtres continueront à prier pour le salut de leurs âmes.

Passé un cap, faut revenir sur Terre .

Prier pour cette racaille dévoyée qui de plus détruit l'Eglise n'a plus

de sens .


Il y a une certaine urgence je pense ......

Et comme ils explicitent, explicitons aussi notre Foi !



Basta les courbettes !

Sinon, nous entrons dans leur jeu et c'est dangereux .



M... ( qui déteste les clowns )

Kyrie Eleison !

Il ne semble pas que lorsque François ait assisté à une liturgie célébrée par des uniates, il ait eu la soudaine envie de leur dire que cette liturgie posait un problèmes, qu’elle était un ferment de division ou qu’elle entretenait une culpabilité de mauvais aloi.

Ce couple se croit peut-être sans péché ? Moi, je ne me sens pas immunisé du péché !

Honnêtement, on frise la bêtise avec ces gens qui ne savent franchement pas que le Christ, qui est au centre de l’univers, reste le Rédempteur.

Le problème, c’est que ce sont ceux qui éprouvent le moins ce besoin de croire à la nécessaire rémission des péchés qui en ont le plus besoin. Un peu comme la confession: ce sont ceux qui la critiquent le plus qui en ont le plus besoin…

Croit étaler sa culture théologique en faisant allusion à Maurice Bellet... Et montre son ignorance complète du catéchisme et de l'histoire de l'Eglise.

Franchement, à part "mzut, on n'a pas de tribune pour demain, est-ce qu'on aurait un vieux courrier des lecteurs assez long pour faire l'affaire", je ne vois pas pourquoi La Croix publie ça...

lui qui chantait à propos de la nouvelle messe.

Le vin du sacré calice se change en eau de boudin.

Ce n'est pas nouveau. Le scandale, c'est que les autorités ne condamnent plus ces propos hérétiques.

1) Ce couple explique lui-même que sa conception de la messe et de la foi sont nouveaux, ce qui devrait déjà alerter.

2) En outre, ce que ce couple présente comme nouveau n'est qu'une paraphrase de Luther, sans jamais le citer. Les ayants-droit devraient demander des droits d'auteur.

3) A la racine de cette conception, il y a la volonté d'aménager une petite conception personnelle et tranquille de la relation avec Dieu. La Réforme est, avant tout, un christianisme bourgeois, au sens fort. Il y a, sans vouloir se l'avouer, la volonté d'évacuer toute la dimension tragique de la condition humaine !

4) C'est un christianisme qui est "débranché" et qui n'existe encore que par la force d'inertie engendrée par 2000 ans de culture chrétienne. Il marche encore, plus pour longtemps, comme on peut tous les jours le constater, mais comme marche un canard sans tête !

5. L’œuvre du salut accomplie par le Christ

Dieu, qui « veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité » (1 Tm 2, 4), « qui jadis, tant de fois et de tant de manières, avait parlé à nos pères par les prophètes » (He 1, 1) lorsque vint la plénitude des temps, envoya son Fils, le Verbe fait chair, oint par le Saint-Esprit, pour annoncer la bonne nouvelle aux pauvres, pour guérir les cœurs brisés [8], comme un « médecin charnel et spirituel [9] » le Médiateur de Dieu et des hommes [10]. Car c’est son humanité, dans l’unité de la personne du Verbe, qui fut l’instrument de notre salut. C’est pourquoi dans le Christ « est apparue la parfaite rançon de notre réconciliation, et en lui la plénitude du culte divin est entrée chez nous [11] ».

Cette œuvre de la rédemption des hommes et de la parfaite glorification de Dieu, à laquelle avaient préludé les hauts faits de Dieu dans le peuple de l’Ancien Testament, le Christ Seigneur l’a accomplie, principalement par le mystère pascal de sa bienheureuse passion, de sa résurrection du séjour des morts et de sa glorieuse ascension ; mystère pascal par lequel « en mourant il a détruit notre mort, et en ressuscitant il a restauré la vie [12] ». Car c’est du côté du Christ endormi sur la croix qu’est né « l’admirable sacrement de l’Église tout entière [13] »

Source: Textes fondamentaux (Saint-Siège)

… quand on voit d’où viennent les auteurs : https://www.lemonde.fr/archives/article/1985/11/05/trois-pavillons-sans-cloture_2753469_1819218.html.

Des soixante-huitards sur le retour, dont la rage contre les tradis n’a d’égal que leur impatience de voir (enfin !) poindre la « nouvelle Pentecôte » promise par le sacro-saint Concile…

Je ne voudrais pas polluer le forum avec des liens externes vers des sites peu recommandables, mais une rapide recherche Google donne accès à un article de leur cru concernant leur conception de la résurrection : ce pourrait être distrayant si ce n’était aussi navrant de les en savoir convaincus…



Ænigma

Sur le mur s'étire une affiche signée d'une phrase de Bonhoeffer, le grand théologien protestant allemand. " Dieu est avec nous chaque soir et chaque matin. Nous attendons avec confiance ce qui peut venir. " Au-delà, les tours de la ville nouvelle de Noisy-le-Grand

Enfin crypto... Ils ne se cachent guère.

« religion d’un mea culpa et d’une réparation perpétuelle ».

C'est pourtant avec les nouveaux papes NOM que l'on est dans le mea culpa perpétuel.

Curieux.

Bonsoir Justin Petipeu,

Quelle est la différence entre le communisme soviétique et le vaticanIIisme ?

Il semble bien qu'à un moment donné même les dirigeants communistes soviétiques aient été amenés à prendre en compte le réel, à rendre des comptes au réel, ou à tenir compte du réel.

Et c'est ainsi que nous avons assisté à une "démolition contrôlée" de l'URSS qui a fini par aller plus loin et plus vite que ce qu'avaient prévu ses initiateurs.

Mais il n'est pas certain du tout que les militants vaticanIIistes les plus fidèles à l'utopie à laquelle ils ont adhéré, dans leurs jeunes années, acceptent d'être dans l'obligation de prendre en compte certaines composantes de la réalité, à commencer par une partie des textes qui sont réellement présents dans les documents du Concile Vatican II.

Bon dimanche.

Scrutator.

"Couple de fidèles engagés dans l'Eglise...".
Alain et Aline WEIDERT ne sont pas engagés dans l'Eglise, ce sont des animateurs, fondateurs, initiateurs de tous ces mouvements révolutionnaires qui ne se disent même pas d'Eglise mais de baptisé.e.s.es.esse.... , de libération de la conscience, bref de tout ce qui détruit la Foi.

Les présenter comme de simples "chrétiens engagés" est d'une malhonnêteté intellectuelle rare et quand on est un médium, cela s'appelle de la pure manipulation.

La Croix, comme la plupart des autres journaux, indique les titres dont se parent les auteurs, et que ce n'est pas les journalistes mais les personnes en question qui se définissent comme tels.

Mais je suis d'accord avec vous sur le fond : ces gens sont des 68ards attardés qui ne représentent que leur micro-communauté sans reconnaissance aucune, et qui ont pris des les années 60-70 une grande distance avec la doctrine de l'Eglise, avant ou après le concile, à partir de ce qu'ils ont fantasmé de ce concile.

Pourquoi faites vous référence à ce pseudo journal?
Comment pouvez-vous vous rendre sur leur site ?
Comment pouve-vous être touché par ce qui s'y écrit ?
Ignorez le totalement.
On en a RIEN A FAIRE !!

Personne ici, c'est mon avis dorgueilleux, ne devrait le critiquer ni même le citer. Ce pseudo journal n'existe pas. Point.



Patapouf

Qui veut cultiver son jardin cesse de dresser le compte et le catalogue des herbes nuisibles ...

Il demande, il regarde son terreau, il trouve les bonnes graines, et ... il soigne avec coeur.

Alors Dieu fait germer, grandir, fleurir ... et fructifier

Il n'y a pas meilleur jardinier que le Seigneur !
Faisons comme lui

Au fond nous pouvons être enérvés chaque jour et ça ne rapporte rien.

… mais plus amusante.

Le désastre absolu, 90% des églises vides de toute messe dominicale !

Ils ont eu le pouvoir absolu dans les diocèses et les aproisses pendant 50 ans, en ayant éradiqué sauf quelques rares endroits les messes traditionnelles.

Leur bilan ? Le désastre total. Quels aveugles, c'est incroyable !

Il faut encore plus de modernisme (voir en Allemagne).

Ils illustrent à merveille le proverbe russe горбатого могила исправит (le bossu ne sera redressé que dans la tombe).

Bonsoir Gaspard,

Le bilan à faire porte aussi sur l'autorité et l'influence effectives du Catéchisme de l'Eglise catholique, bientôt trente ans après sa première parution.

En particulier, il serait intéressant de savoir dans combien de diocèses, en France, le Catéchisme de l'Eglise catholique est utilisé pour faire du... catéchisme,... dans l'Eglise catholique...

Si nous en sommes là où nous en sommes, dans le domaine de l'état de santé doctrinale de la foi des catholiques, c'est peut-être notamment parce que le document qui devrait pouvoir être régulateur de la foi des catholiques est assez peu utilisé et valorisé par les évêques, en vue de la formation doctrinale des fidèles.

Bon dimanche.

Scrutator.

Il faudrait vérifier. J'ai peine à croire que ce texte ait été écrit en 2022.

Aline et Alain, les petits jeunes de la conférence des Baptisé·e·s (dont le slogan est ni partir ni se taire) nous expliquent pourquoi ils faut les suivre pour le renouveau de l'Église, cette Pentecôte tant attendue depuis Els années 70. Les églises des tradis sont pleines de jeune ? Un trompe l'oeil ! Les leurs ne comptent plus les prothèses de hanche et autres sonotones ? Mais ce qui a été perdu en quantité a été gagné en qualité !

Voilà ! la démographie leur rendra raison mais en attendant ils auront transmis une Église en bien plus mauvais état qu'il ne l'avaient reçue.

de tels gens. Ils se sentent appuyés par leur référence à tort ou à raison au dernier concile .

... ils ne sont JAMAIS démentis par une quelconque autorité lorsqu'ils s'égarent.

Elle est belle l'ère de la synodalité...

Cordialement
Meneau

Bonsoir Meneau,

Bonsoir à tous.

L'occasion m'est donnée de partager avec vous la question suivante que je me pose depuis déjà plusieurs années.

Pourquoi la génération de ceux qui sont nés entre la fin des années 1930 et le début des années 1950 croit-elle avoir toujours raison, surtout, évidemment, depuis un positionnement qui n'est certes pas "de droite", au sens de conservateur ou traditionnel ?

Avez-vous déjà remarqué que les personnes de cette génération, qu'elles se manifestent en politique, en religion, ou dans les médias, considèrent souvent spontanément qu'elles sont plus légitimes, plus qualifiées que des personnes plus compétentes, moins âgées et plus réalistes qu'elles, pour s'exprimer dans tel domaine ou sur telle question ?

Je me demande parfois si nous ne sommes pas en présence d'un phénomène anthropologique, qui est peut-être sans précédent dans l'histoire, et qui découle notamment de l'allongement de l'espérance de vie et de l'influence des médias audio-visuels.

Vraiment merci beaucoup pour toute réponse à cette question.

Bonne soirée.

Scrutator.

Cette génération a été instruite par des révolutionnaires. Les parents à cette époque faisant une confiance totale aux instituteurs et professeurs qui était déjà vérolés. De plus ces parents ont démissionné de leur rôle éducatif. Puis les enseignants ont scindé les générations afin de mieux formater. Il ne faillait plus prendre le modèle parental, mais aller de l'avant vers le renouveau.

Je fais partie de cette génération, mais heureusement je n'ai pas suivi le mouvement. Mes parents étaient des éducateurs ayant les pieds sur terre avec des valeurs qui ont traversé les siècles et qui ont fait leurs preuves, et j'ai suivi cet exemple pour éduquer mes enfants... qui sont toujours fidèles à la religion qui a traversé les siècles

Il en va ainsi non seulement de l'éducation parentale, de l'instruction scolaire et de la religion. On a voulu tout changer et on a tout perdu.

Je suis quasiment certain qu'un bachelier actuel serait incapable d'être reçu au CEP ou au BEPC (dictée, 5 fautes 0 = éliminé) des années 1960-1970. Il en est de même pour la religion. D'une religion qui est cérébrale ont est tombé dans le sentimentalisme mièvre d'une déliquescence qui ne contente que les tièdes et les incultes.

VOUS JUGEREZ L'ARBRE A SES FRUITS.

On a secoué l'arbre avec le concile, les fruits sont tous tombés, mais ils n'ont pas germé !!! Il pourrissent sur la terre !

Bonjour et merci beaucoup, Lenormand.

C'est ce que vous avez écrit qui m'a rappelé ce qui suit.

Nous sommes en présence d'une génération qui fonctionne amplement au mépris flagrant de l'Occident en général, et de l'Occident chrétien, en particulier, tel qu'il s'est déployé, à travers l'histoire, jusqu'à la fin de l'année 1944-1945.

En d'autres termes, c'est la seconde révolution française, non seulement sur le plan materiel, mais aussi sur le plan culturel.

Les mêmes personnes, qui considèrent que la colonisation a été essentiellement mauvaise et que la décolonisation a été essentiellement bonne, ne voient pas où est le problème, avec la colonisation de l'Europe par l'islam et avec la vassalisation de l'Europe par les USA.

Les mêmes personnes, qui se disent humanistes, ne voient pas où est le problème, d'une part avec la civilisation des loisirs ou la société de consommation, qui est à caractère hédoniste, d'autre part avec les maîtres du soupçon (Marx, Nietzsche, Freud) et avec leurs continuateurs contemporains (disciples avérés ou prétendus de Bourdieu, de Foucault, de Lacan) qui sont anti-humanistes ou post-humanistes.

Bon dimanche.

Scrutator.

C’est la seule réponse qu’ils méritent.

Chers amis,

Jean Pierre nous livre sa réflexion et son analyse du texte objet de ce fil :

Le quotidien officieux de l’épiscopat français, La Croix, vient, enfin, -le 10 février- de placer la querelle liturgique autour de Traditionis Custodes sur le plan qui devrait être le sien, celui de la doctrine. Sous la plume d’Aline et Alain Weidert, couple disons pudiquement d’âge mur, animateur de la CCBF, dont tout le monde n’est pas obligé de savoir qu’il s’agit de la Conférence Catholique des Baptisé-es Francophones la sentence est sans appel : « L’esprit de la liturgie d’autre « foi », sa théologie, les normes de la prière et de la messe d’hier (la lex orandi du passé) ne peuvent plus, sans discernement, continuer d’être les normes de la foi d’aujourd’hui ».

Des déclarations autorisées


Pourquoi s’attarder à de tels propos, si manifestement outranciers ? Pour la raison bien simple que leur expression dans le quotidien de référence de l’Eglise de France manifeste certainement la pensée profonde du noyau dirigeant de la Conférence des Evêques de France. Si ce n’était pas le cas lesdits évêques se seraient certainement, déjà, manifestés publiquement. S’il est moribond numériquement, la transmission de la foi n’étant pas assurée dans ces milieux comme l’ont démontré les travaux de Guillaume Cuchet ou Yvon Tranvouez, le progressisme chrétien tient encore tous les leviers de commande de l’institution ecclésiale en France. C’est lui qui en contrôle les principaux moyens de communication ainsi que les centres de formation : séminaires et universités. Chaque jour une bonne partie des prêtres et des communautés religieuses de France reçoit sa dose d’informations présentées, prétendument à la lumière de l’Evangile, en réalité à l’aune des nouveautés conciliaires. Quels sont d’ailleurs les titres de ces idéologues, qui fustigent le rite traditionnel, à donner des leçons au regard de l’expérience désastreuse, de ces cinquante dernières années ? Juchés sur les décombres d’une Eglise en ruine ils se révèlent, en fait, totalement étrangers aux racines mêmes de la religion dont ils se prétendent les apologues. Ecrasés par l’ampleur et la majesté d’un héritage qu’ils s’avèrent intellectuellement inaptes à comprendre et spirituellement incapables de vivre

Une autre foi

Dans cet article les auteurs dénoncent : les « messes malheureusement toujours empreintes d’un fort caractère sacrificiel « expiatoire » à finalité propitiatoire dans le but d’annihiler les péchés (…) « Propitiation » que défendent bec et ongles les communautés Ecclesia Dei avec leurs prêtres sacrificateurs, formés à dire le Saint Sacrifice de la messe ». Tout cela n’aurait plus de sens. Il faudrait une « Eucharistie qui positive » et qui « scelle l’Alliance/Christ » !!! Certains feront remarquer, refrain connu, que ce n’est pas ce qu’a écrit et voulu le Saint Concile. Peut-être. Cependant quelle est la réalité ?
J’ai assisté, il y a quelques jours, à l’enterrement du père d’un ami proche. La messe était concélébrée par quatre prêtres, témoignant par leur présence de l’engagement catholique du défunt. A plusieurs reprises le célébrant a affirmé que la messe était célébrée en hommage au dit défunt, hommage également rendu à son corps, par l’encensement, à la fin de la cérémonie. A aucun moment il n’a été fait référence à la messe offerte, en sacrifice propitiatoire, pour le repos de l’âme de la personne décédée. Pas plus que l’encensement du corps du mort n’était justifié par le fait que ce corps avait été le temple du Saint-Esprit. La messe était ainsi devenue une cérémonie d’hommage, un rassemblement communautaire pour honorer la mémoire d’un être cher disparu. Plus de Dies irae implorant la miséricorde de Dieu face à sa justice mais les témoignages des proches chantant les louanges de l’être disparu. Comment ne pas voir là une rupture manifeste avec la finalité traditionnelle de la messe et tout particulièrement de la messe des funérailles ? La manifestation d’une foi qui n’est plus celle, immémoriale, de l’Eglise catholique. Toute la cérémonie s’est déroulée, sans outrances ni scandales, dans un tranquille horizontalisme, une brave dame, d’âge canonique, s’évertuant à secouer, par ses chants, une assemblée un peu apathique. Cinquante années après la réforme liturgique nous en sommes là dans la grande majorité des paroisses de France, du moins quand il reste des prêtres pour célébrer la messe. On peut d’ailleurs légitimement s’interroger sur la pertinence d’une concélébration par quatre prêtres alors qu’au même instant dans Paris des enterrements avaient lieu certainement sans la présence de prêtres. Ce à quoi le simple bon sens permet de répondre que pour présider une cérémonie d’hommage il n’y a pas besoin de prêtre.

Nous ne lâcherons rien !

C’est ce type de cérémonie, ces messes qui sont d’abord des rassemblements communautaires qu’ont fuis, ou que n’ont jamais connus, les fidèles attachés à la forme traditionnelle de célébration de la messe. Leur choix n’est pas uniquement esthétique ou sentimental. Il met en jeu la foi, elle-même. Il est donc doctrinal. Aline et Alain Weidert parlent d’or en affirmant que la messe d’autrefois témoigne d’une autre foi que celle transmise dans l’immense majorité des paroisses. Il s’agit là d’un fait difficilement récusable. Quel pourcentage des catholiques « conciliaires » croit que la messe est « le sacrifice du Corps et du sang de Jésus-Christ offert sur nos autels » (catéchisme de Saint Pie X) ? Si les évêques de France devaient suivre au pied de la lettre les consignes de Traditionis Custodes ordonnant la suppression de la célébration des sacrements selon la forme traditionnelle ils se heurteraient alors à une résistance qui ferait passer l’occupation de Saint Nicolas du Chardonnet, en 1977, comme une facétieuse péripétie. A bon entendeur, Salut.

Jean-Pierre Maugendre- Renaissance catholique









sur les site de RC

IRC