Le Forum Catholique

Éditorial de Christophe Geffroy dans la Nef de février 22.

Plaidoyer pour le dialogue

Le motu proprio Traditionis custodes puis les Responsa ad dubia restreignant fortement l’usage de l’ancien missel ont choqué bien au-delà du cercle des traditionalistes, beaucoup ne comprenant pas la sévérité et la généralisation des mesures ni la dureté du ton, aucune empathie envers cette portion du troupeau n’apparaissant dans ces textes publiés brutalement sans aucune discussion préalable. Souffrance et incompréhension se sont depuis largement manifestées, mais sans qu’un véritable échange public ait eu lieu. Cela s’est réalisé grâce à la chaîne de télévision KTO, au cours d’un débat courtois où des traditionalistes ont pu s’exprimer (1). Nous-mêmes, dans une tribune de La Croix cosignée avec Dom Jean Pateau, Père Abbé de Notre-Dame de Fontgombault, l’abbé Pierre Amar et Gérard Leclerc, avons appelé à un dialogue fraternel au sein de l’Église sur ces questions douloureuses (2).
Une chose, en effet, était frappante en regardant le débat de KTO et, au reste, tous les débatteurs en convenaient : pourquoi ne se parle-t-on pas plus souvent entre catholiques de tendances différentes ? Alors que l’Église, à juste titre, est si ouverte aux dialogues œcuménique et interreligieux, pourquoi semble-t-elle incapable de susciter de tels dialogues en son sein avec ses franges plus ou moins marginalisées ?

Deux niveaux de dialogue

Il convient cependant de distinguer deux niveaux indépendants : le dialogue dans l’Église qui relève principalement de la responsabilité de la hiérarchie et le débat qui s’organise dans les médias (télévision, radio, journaux, internet, colloques…). Or, force est de constater que les « tradis » sont très peu présents dans ces deux instances. Pour la première, la Conférence des évêques de France (CEF) a mis sur pied depuis peu une structure de dialogue conduite par deux évêques, Mgr Dominique Lebrun, archevêque de Rouen, et Mgr Olivier Leborgne, évêque d’Arras. C’est assurément une très bonne chose et, dans les temps troublés actuels, on pourrait espérer que cette structure redouble d’activité. Mais il me semble que ce n’est pas suffisant : il est essentiel que des échanges personnels et réguliers puissent avoir lieu entre chaque responsable de communauté traditionnelle et des évêques ; il serait aussi utile d’instaurer une commission d’études où siégeraient des théologiens de ces communautés traditionnelles et d’autres délégués par la CEF pour examiner, d’une part, les points de blocage sur certains aspects de Vatican II et de la réforme liturgique, comme Benoît XVI l’avait réalisé avec la Fraternité Saint-Pie X, et, d’autre part, d’une façon positive, de réfléchir aussi aux aspects pouvant faire l’objet d’avancées.

Quant aux médias, le problème dépasse le cadre ecclésial, il relève surtout du conformisme imposé par le « politiquement correct » qui fait des traditionalistes, appartenant aux catégories exclues par la « bien-pensance », des marginaux médiatiques. De toute façon, les débats internes à l’Église n’intéressent guère les grands médias qui n’y comprennent rien, il appartient donc à la presse catholique de les susciter, comme KTO vient de le faire. L’audience est assurée et cela participe assurément au bien commun de l’Église, sans parler de la simple justice de donner la parole à une minorité mal représentée qui tend ainsi à se limiter à ses propres vecteurs d’information, contribuant à un entre-soi dont il faut essayer de les sortir.

Tâcher de faire mieux

Le motu proprio de François met en lumière une vieille déficience de communication avec le monde traditionaliste, mal compris car mal connu. Sans doute peut-on le regretter et établir les responsabilités des uns et des autres, mais il serait plus utile de voir l’avenir et de tâcher désormais de faire mieux. À cette fin, il me semble que deux axes sont à tenir. D’abord reconnaître les traditionalistes comme des fidèles à part entière qui apportent à l’Église une richesse qu’il serait infiniment dommageable de mépriser et de négliger. Ensuite entamer avec eux de véritables échanges sur le long terme qui permettraient à l’Église d’exercer sa maternité bienveillante à leur égard et donc aussi de les faire évoluer là où c’est nécessaire. C’est dans un tel cadre que prendraient place, sous la responsabilité des évêques, les instances de dialogue évoquées plus haut.

Si l’on veut travailler à l’unité dans l’Église, comme François nous y invite, on ne pourra l’obtenir sans dialogue, sans respect et estime mutuels : tant que certains tiendront la messe « d’en face » comme « mauvaise », au point de ne pas vouloir la célébrer pour les uns ou de refuser qu’elle existe pour les autres, aucune paix liturgique ne sera possible.

Christophe Geffroy

(1) « Traditionis custodes sans langue de buis », le 21 janvier 2022, animé par Étienne Loraillère avec notamment la présence de Mgr Dominique Lebrun. Un débat plus limité « à chaud » avait eu lieu sur cette même chaîne le 18 juillet 2021 avec Mgr Leborgne.

(2) « Guerre liturgique : “Plutôt que de s’accuser mutuellement de présupposés idéologiques, si nous nous écoutions ?” », La Croix du 19 janvier 2022 (internet) et du 24 janvier 2022 (papier). Cette tribune est maintenant librement accessible sur le site de La Nef.

© LA NEF n°344 Février 2022

Source

L'unité avec les évêques allemands, dont certains sont publiquement hérétiques ?

Avec le cardinal Marx ?

C'est d'unité dans la Foi dont il s'agit.

Le schisme traverse l'Eglise depuis Vatican II, mais la ligne de fracture n'est pas entre la FSSPX et Rome.

La fracture est dans Rome, et à travers toute l'Eglise, entre ceux qui sont catholiques et ceux qui on cessé de l'être.

Cette incantation pour l'unité de l'Eglise me paraît éminemment suspecte.

Pour moi le manque de dialogue peut s expliquer par

- la présence parmi les tradis d un courant isolationniste, en rupture complète et volontaire tant avec la forme ordinaire qu avec le clergé ordinaire (lisez le dernier article d Yves Daoudal)

- Le fait que bien des tradis aient longtemps adopté le "vivons cachés pour être heureux" de crainte que l affichage de leur succès (nombre de vocations, moyenne d âge des fidèles, etc...) ne provoque des réactions hostiles

- la volonté des woytiliens de ne pas être pris pour des tradis ou des quasi tradis

- la haine des progressistes pour tout ce qui rappelle le monde et l Église d avant 1970...

Qu en pensez vous ?

il est plus opportun de l'entamer avant d'avoir déclaré la guerre qu'après !

Que je sache, ce que vous appelez déclaration de guerre est une décision de l autorité légitime qui nous déplaît (et même nous scandalise).

Or l autorité légitime, même quand elle est injuste, ne fait pas la guerre à ses sujets...tout au plus les punit elle...

En pratique, contestez vous la légitimité de l actuel pontife ?

Quant à la guerre, elle consiste fondamentalement à tuer des ennemis..ici qui veut tuer qui ? Il me semble que l emploi de la métaphore guerrière est excessive...

JB n'a rien d'autre à proposer que les vieilles lunes de C. Geffroy : calendrier et lectionnaire mâtinées d'un peu de liturgie à la carte!

Bricolons, bricolons, il y a bien un moment où ça va finir par passer... Mettons un peu d'offertoire par ci, un peu de grégorien par là et pis, tiens, rajoutons 3 cierges et un peu d'encens!!! Ne soyons pas trop brusques sinon ils vont grogner!!!! Un peu trop râleur ces tradis!

Il s'agit de tuer, institutionnellement, spirituellement et moralement, toutes les communautés attachées à la liturgie traditionnelle. C'est à cela que tendent incontestablement Traditionis Custodes, sa lettre d'accompagnement et les funestes Responsa.

La métaphore de la guerre est partout dans l'Écriture sainte, dans l'Ancien comme dans le Nouveau Testament. Elle fait partie intégrante de la chrétienne, qui est tout entière une milice. Il n'y a pas lieu d'en rougir sous prétexte de fausse modération.

Les extrémistes, ce sont ceux qui ont détruit la liturgie, saccagé le patrimoine spirituel et doctrinal de l'Église, et déclaré indésirables les fidèles qui s'interrogeaient sur leurs agissements. Il ne faut pas inverser les rôles.

Peregrinus

Oui c'est une guerre d'extermination qui est menée contre les tradis.

Et c'est une guerre totalement asymétrique: le rapport de force n'est vraiment pas en faveur des tradis, euphémisme. Consistoire après consistoire et nominations d'évêques après nominations d'évêques, cela se dégrade même encore.

Donc oui, une certaine tempérance s'impose.

On peut sortir avec ses plumes, son arc et pousser son cri de guerre, c'est sympa, mais ça ne fait pas le poids face à l'artillerie. C'est la fin de partie immédiatement.

Personnellement je préfère une autre stratégie, basée sur ce que nous avons en commun avec nos coreligionnaires du Novus Ordo.

...à une dimension de droit alors qu'il relève d'une dimension de foi.

L'obéissance à une autorité légitime n'est pas automatiquement requise si elle contrevient à la foi.

que là la Foi n'est pas en cause!

je dis bien la Foi en Dieu, pas la foi dans les moyens qui pour moi reste secondaire.

Rappelez-vous...."Hommes de peu de Foi..."

...telle que l'Eglise romaine l'a répandue et communiquée jusqu'à la période post-conciliaire.

Une partie des fidèles et du personnel ecclésiastique conciliaires ne la partagent plus, et ce plus ou moins ouvertement.

L'Eglise est traversée par un schisme informel, et jusqu'au plus haut niveau.

Le problème n'est donc pas de savoir si telle ou telle communauté traditionnelle est ou n'est pas dans l'Eglise, mais bien plutôt de savoir si, lorsqu'on a affaire à un fidèle du rang, à un prêtre, à un évêque ou à un cardinal (je m'en tiens là...), s'il sont encore catholiques.

L’obéissance peut-elle obliger à désobéir ?

« Vous désobéissez au Pape ! » L’argument, maintes fois répété, n’a jamais eu tant d’actualité qu’à l’occasion des sacres par Mgr Lefebvre. En un texte daté du 23 mars 1988, il avait rappelé l’enseignement classique des moralistes selon lequel la vraie obéissance peut parfois obliger de désobéir.

L’obéissance suppose une autorité qui donne un ordre ou édicte une loi. Les autorités humaines, même instituées par Dieu, n’ont d’autorité que pour atteindre le but assigné par Dieu et non pas pour s’en détourner.

Lorsqu’une autorité use de son pouvoir à l’encontre de la loi pour laquelle ce pouvoir lui est donné, elle n’a pas droit à l’obéissance et on doit lui désobéir.

Que le pape ne peut interdire la liturgie latine traditionnelle bimillénaire. On est en plein dans une forme d'amnésie volontaire, mais aussi d'ingratitude, d'hubris, de mépris, de reniement, d'impiété, voire d'apostasie. S'il le fait ou croit pouvoir ou devoir le faire, c'est que, pour le moins, quelque chose ne tourne pas rond, ou plus rond, au sein de l'Eglise catholique.

Le fait même d'être obligé de le rappeler et d'argumenter sur un tel sujet est la preuve que l'on est sorti du champ même de la simple raison naturelle, pour entrer dans le problème complexe du rapport avec ceux qui prennent ce type de décisions et qui détiennent actuellement le pouvoir dans l'Eglise.

L'abus de droit est une notion juridique connue, qui peut s'appliquer au pape, lequel, en effet, n'a pas un pouvoir absolu dans l'Eglise. Si l'Eglise n'est pas une démocratie, elle n'est pas non plus une tyrannie. Au passage, c'est là qu'on voit que leur "Eglise synodale", c'est du pipeau et, en réalité, une manière de manipuler les gens pour leur faire croire qu'ils sont associés à la prise de décisions.

Cette notion d'abus de droit est notamment associée au droit moral, et permet de sanctionner tout usage d'un droit qui dépasse les bornes de l'usage raisonnable de ce droit et méconnaît en fait l'objectif qui justifie son existence :

- "male enim nostro iure uti non debemus", « nous ne devons pas user de notre droit injustement » (Gaïus, Institutes, 1, 53) ;

- summum ius summa iniuria, « l'application excessive du droit conduit à l'injustice » (Cicéron, De officiis, 1, 33).

En citant Gaius et Ciceron vous vous tirez une balle dans le pied cher maître !

Je ne vois pas.

Cicéron et Gaïus incarnent la légalité (et que la légalité s'identifie au Bien !)

Dès lors, on ne peut, selon lui, invoquer Cicéron et Gaïus pour se révolter contre l'autorité et François.

Or, Cicéron et Gaïus, champions du droit, nous rappellent aussi que l'autorité peut commettre des abus de pouvoir et des abus de droit, ce qui convient donc effectivement à notre propos.

Apparemment, Roger ignore les raisons et les conditions de la mort de Cicéron.

Vous semblez ignorer radicalement la façon de penser des clercs ordinaires.

Ils ne connaissent au une référence : l Évangile.

A la limite vous pouvez citer saint Paul ou Saint Augustin ...mais certainement pas des auteurs païens !


En outre les bases de la pensée juridique leurs sont étrangères...ils savent à peine que le droit romain a existé...

En plaçant votre action sous l égide de tels auteurs vous donnez des arguments à ceux qui pensent que les tradis sont des néo païens !

… Cicéron et Gaïus, Me Parfu ne fait que rappeler un principe de base du droit. « Summum jus, summa injuria » L'application trop stricte de la lettre de la loi engendre l’injustice.

Le paganisme de Cicéron ne change rien à l’affaire. Que serait la philosophie chrétienne sans la philosophie païenne d’ailleurs soit dit en passant. Du reste, le pape François ne citait-il pas lui aussi Virgile il y a peu ? Sicelides Musæ paulo majora canamus.

Mais comprenez vous la façon dont raisonnent les évêques ? Connaissez vous leur culture? Croyez vous que ils s intéressent même de loin aux principes fondamentaux du droit ????

Vivez vous au XIXe siècle ?

En plus il y a fort à parier qu évêques et théologiens haissent Rome, la culture latine et la science juridique...

Vous allez simplement les énerver...sans faire avancer notre cause !

Vous changez de sujet ; vous prétendiez que des auteurs païens ne pouvaient être des références. C’est ridicule comme déjà répondu, et ça ne change rien aux discussions avec nos évêques.

Que préconisez-vous ? Qu’on n’argumente en ne citant que les « références » des modernistes ?

Il faut plaider sa cause avec des arguments de nature à convaincre l interlocuteur !

Donc citez Vatican II, Jean Paul II ou Benoît XVI tant que vous voudrez mais évitez Ciceron ou Seneque qui risquent d hérisser inutilement celui que vous devez convaincre.

Tout cela me semble assez naturel...

Faut-il vraiment se plier au langage SMS (ah pardon, SMS c'est dépassé, donc parlons du langage TikTok ou WhatsApp) et aux références culturelles de la télé-réalité pour prétendre être audible ?

Je refuse. "Non mais allooo quoi !"

Cordialement
Meneau

… rapportait une citation de Virgile par le pape il y a quelques mois. Bref, vous êtes grotesque.

Bonjour Jean-Paul PARFU,

C'est en lisant Romano AMERIO que je l'ai le mieux compris : les clercs consensualistes fraternitaires, ou inclusivistes périphéristes, ou encore néo-catholiques, ont souvent un mode de raisonnement anti-métaphysique ou anti-objectiviste, pour le dire en ces termes.

Ces clercs sont réellement persuadés

- que moins l'on est confessionnellement, culturellement, doctrinalement, dogmatiquement, liturgiquement, moralement catholique, d'une manière tridentine,

- et plus l'on est existentiellement, spirituellement, pastoralement, authentiquement, ecclésialement, socialement chrétien, quitte à ce que cela soit d'une manière postmoderne, notamment au sens de moralisatrice et sentimentaliste.

A partir de là, presque tout ce qui va dans "le bon sens" est approuvable, acceptable ou excusable, même quand cela repose ou débouche sur un abus de droit ou de pouvoir, et presque tout ce qui est d'inspiration ou d'origine tridentine est susceptible d'être considéré comme archaïque ou obsolète et nostalgique ou rétrograde.

Aller dans "le bon sens", c'est aller dans le sens de la poursuite de l'adaptation du regard et du discours de l'Eglise catholique à la sacro-sainte évolution des mentalités, mais attention : si la mentalité ou la vision des choses d'une personne évolue, au point de la faire passer d'un point de vue conciliaire à un point de vue traditionnel, c'est que cette personne n'évolue pas, mais régresse...

Pourquoi et comment dialoguer avec des personnes dont l'honnêteté intellectuelle n'est pas toujours la vertu première, alors qu'elles sont mises chaque jour en présence de l'échec du Concile et de ses conséquences dramatiques, car potentiellement mortiferes ou suicidaires, à tout le moins à l'intérieur du monde occidental ?

Bonne journée.

Scrutator.

C est tout à fait cela.

Heureusement pas pour tous : la communauté saint Martin ou l Emmanuel raisonnent plus comme Jean Paul II...

et la déclaration de guerre n'est pas encore la guerre. Mais on peut tout à fait contester une décision illégitime d'un supérieur légitime.

Bonjour,

En tant que non tradi, je vois dans cet article comme du relativisme : non ce n'est pas le dialogue qui est nécessaire, ce qui est nécessaire est l'unité autour de la Vérité.

« Soyez unis et cherchez à unir, mais à unir sur le terrain du Saint-Esprit, et non sur le terrain du siècle, sur le terrain du monde. » disait le Saint Curé d'Ars.

Donc la question est de savoir si tout ce qui se passe actuellement autour du Pape François est dans la Tradition et la fidélité à la Vérité, et hélas il est impossible de répondre oui. Seule une Eglise qui cherche (je ne dis pas qui est) mais qui au moins cherche à être toujours plus digne et fidèle au Christ me semble en droit de donner des conseils (ou de sévèrement punir) le monde tradi. Et ce n'est pas le cas.

La Nef a donc glissé dans le politiquement correct, mais c'est partout,

Prions, prions beaucoup et offrons des sacrifices et nos soufrances pour ce monde qui a vue humaine est perdu !

Fran6

Bonjour Bernard Joustrate,

Christophe Geffroy sait-il que la notion de dialogue est le type même de la notion captieuse, dans l'Eglise du Concile, au moins depuis la publication de l'encyclique Ecclesiam suam, de Paul VI, en 1964 ?

Bonne journée.

Scrutator.

Il retourne le concept de l adversaire pour lui rendre son vrai sens