Le Forum Catholique

A la faveur, si l’on peut dire, de Traditionis custodes, on a vu refleurir le discours selon lequel, d’un côté, le pape a dû sévir parce qu’il y a des tradis qui rejettent la nouvelle messe, et de l’autre côté, les protestations de tradis affirmant que bien entendu ils ne rejettent pas la nouvelle messe mais qu’ils demandent seulement qu’on leur permette de garder aussi l’ancienne pour des raisons de… de quoi ? de préférence personnelle ? de sensibilité ? De « nostalgie » ?

La suite de ce texte est à lire sur le blogue d'Yves Daoudal.

Peregrinus

Un enrobage catholique de la néo-liturgie peut la faire paraître catholique pour un temps. Mais peu à peu le venin néo-pélagien des nouvelles oraisons, la révérence devant le monde, l’effacement de la nécessité de la pénitence, la suppression des quatre temps, de la Septuagésime, de toute mention du jeûne du carême, l’accent sur la communauté au détriment du regard vers Dieu, l’effacement de mots et de gestes significatifs dans l’ordo missae, le déclassement et en fait la mise au rancart du Canon romain, tout cela ne peut, à terme, qu’aboutir à une religion qui n’est plus catholique.

Voilà la vraie raison. Arrêtons les faux fuyants. Arrêtons les politesses. C’est une guerre.


ça va aussi dans le sens de l'entourage du Pape. On ne négocie plus quand on est en guerre. On écrase.

Je suis en total accord avec ce constat mais comment le concilier avec Auctorem Fidei ? "Comme si l’Église, dirigée par l’Esprit de Dieu, pouvait établir une discipline non seulement inutile et trop onéreuse pour la liberté chrétienne, mais encore dangereuse, nuisible et conduisant à la superstition et au matéria­lisme. Cette proposition est fausse, téméraire, scan­daleuse, pernicieuse, offensive des oreilles pies, inju­rieuse pour l’Église et pour l’Esprit de Dieu par qui elle est conduite, et erronée pour le moins."

Il en va de même pour la liturgie, le fait que l'Eglise ne peut ordonner des choses contraires au salut des âmes. Or, dans les circonstances actuelles, comment couvrir les actes scandaleux du Pape ou de ses proches par cette indéfectibilité ? Y a-t-il des circonstances extérieures (la crise de l'Eglise) qui pourraient limiter l'obéissance ou l'assentiment que l'on doit à ces différentes législations ? On a l'impression que les prélats romains invoquent cette obéissance préconcilaire pour justifier les prévarications concilaires ou post-conciliaires. Il y a bien quelque-chose qui cloche.

Est qu'il y a une crise de l'Eglise et qu'il se mêle à l'Eglise catholique une "Eglise conciliaire".

Vous devriez lire par exemple ceci

L’Église, dirigée par l’Esprit de Dieu, ne peut en effet pas établir une discipline non seulement inutile et trop onéreuse pour la liberté chrétienne, mais encore dangereuse, nuisible et conduisant à la superstition et au matéria­lisme, et, ce qui plus est, l'Église ne l'a jamais fait !

Comparez aussi la première thèse condamnée dans Auctorem fidei, comme hérétique de surcroît, que les novateurs du Vatican d'Eux ne cessent de nous répéter depuis 60 ans et plus.

La proposition qui affirme : "Dans ces derniers siècles un obscurcissement général a été répandu sur des vérités de grande importance relatives à la religion et qui sont la base de la foi et de la doctrine morale de Jésus Christ" est hérétique.

L'Eglise catholique ne l'a jamais fait, mais "l'Eglise conciliaire", mêlée à l'Eglise catholique, le fait, notamment lorsque la discipline qu'elle instaure n'est plus conforme à la Tradition !

C'est ce qu'on appelle "la crise de l'Eglise".

En tout état de cause, le pape ne peut pas interdire la Tradition liturgique de l'Eglise, laquelle appartient à la Tradition apostolique !

L'Eglise catholique ne l'a jamais fait, mais "l'Eglise conciliaire", mêlée à l'Eglise catholique, le fait ...
C'est ce qu'on appelle "la crise de l'Eglise".

C'est ce qu'on appelle une impossibilité dogmatique.

1) La Sainte Ecriture

- "C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie dans le lieu saint ..." (St Matthieu 24-15).

- "Pour ce qui concerne l’avènement de notre Seigneur Jésus-Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions, frères, de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu’on dirait venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là.

Que personne ne vous séduise d’aucune manière ; car il faut que l’apostasie soit arrivée auparavant, et qu’on ait vu paraître l’homme du péché, le fils de la perdition, l’adversaire qui s’élève au-dessus de tout ce qu’on appelle Dieu ou de ce qu’on adore, jusqu’à s’asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu". (St Paul, 2-2 Thessaloniciens).


2) La Salette

"Les ministres de mon Fils ... sont devenus des cloaques d'impureté...
Rome perdra la Foi !"


3) Les visons de Léon XIII

en 1884 et les prières léonines et notamment la prière à St Michel à la fin de chaque messe basse. On peut y ajouter les déclarations de St Pie X qui, à propos du Modernisme et des lois anticléricales, se demandent si la des Temps n'a pas commencé.


4) Fatima

C'est aussi le 3ème secret de Fatima qui commence par ces mots : "Au Portugal se conservera toujours le dogme de la Foi, etc ...". (soeur Lucie, début du 3ème secret ajouté le 3 janvier 1944 au 4ème mémoire du 8 décembre 1941). Outre les entretiens avec différents clercs.


5) Paul VI

- "L'Église se trouve dans une heure d'inquiétude, d'autocritique, on pourrait aller jusqu'à dire d'auto-démolition. Il y a comme un bouleversement intérieur aigu et complexe auquel personne ne se serait attendu après le concile". (Paul VI, 7 décembre 1968, au séminaire lombard de Rome).

- "Riferendosi alla situazione della Chiesa di oggi, il Santo Padre afferma di avere la sensazione che «da qualche fessura sia entrato il fumo di Satana nel tempio di Dio".

"Les fumées de Satan sont, par quelques fissures, entrées dans le Temple de Dieu" (Paul VI, Basilique St Pierre de Rome, en la St Pierre et Paul, le 29 juin 1972).

Le mystère d'iniquité, dont parle l'Ecriture, c'est précisément le fait que l'Eglise de Dieu ait été investie par le diable !


6) Le Catéchisme de l'Église catholique

Il enseigne que, à la fin du monde, l'Église sera à l'image de son Seigneur crucifié, faible et méprisée du monde, mais sans envisager de période durable de disparition de l'Église terrestre.

« L’Épreuve ultime de l’Église

675 - Avant l’avènement du Christ, l’Église doit passer par une épreuve finale qui ébranlera la foi de nombreux croyants (cf. Lc 18, 8 ; Mt 24, 12). La persécution qui accompagne son pèlerinage sur la terre (cf. Lc 21, 12 ; Jn 15, 19-20) dévoilera le " mystère d’iniquité " sous la forme d’une imposture religieuse apportant aux hommes une solution apparente à leurs problèmes au prix de l’apostasie de la vérité. L’imposture religieuse suprême est celle de l’Anti-Christ, c’est-à-dire celle d’un pseudo-messianisme où l’homme se glorifie lui-même à la place de Dieu et de son Messie venu dans la chair (cf. 2 Th 2, 4-12 ; 1 Th 5, 2-3 ; 2 Jn 7 ; 1 Jn 2, 18. 22).

676 - Cette imposture antichristique se dessine déjà dans le monde chaque fois que l’on prétend accomplir dans l’histoire l’espérance messianique qui ne peut s’achever qu’au-delà d’elle à travers le jugement eschatologique : même sous sa forme mitigée, l’Église a rejeté cette falsification du Royaume à venir sous le nom de millénarisme (cf. DS 3839), surtout sous la forme politique d’un messianisme sécularisé, " intrinsèquement perverse " (cf. Pie XI, enc. " Divini Redemptoris " condamnant le " faux mysticisme " de cette " contrefaçon de la rédemption des humbles " ; GS 20-21).

677 - L’Église n’entrera dans la gloire du Royaume qu’à travers cette ultime Pâque où elle suivra son Seigneur dans sa mort et sa Résurrection (cf. Ap 19, 1-9). Le Royaume ne s’accomplira donc pas par un triomphe historique de l’Église (cf. Ap 13, 8) selon un progrès ascendant mais par une victoire de Dieu sur le déchaînement ultime du mal (cf. Ap 20, 7-10) qui fera descendre du Ciel son Épouse (cf. Ap 21, 2-4). Le triomphe de Dieu sur la révolte du mal prendra la forme du Jugement dernier (cf. Ap 20, 12) après l’ultime ébranlement cosmique de ce monde qui passe (cf. 2 p. 3, 12-13). »


7) Dom Gaspar Lefebvre

Cette Passion finale de l'Église a été commentée par Dom Gaspar Lefebvre lorsqu'il introduit dans son missel le temps liturgique après la Pentecôte par un parallèle entre la vie du Christ et l’histoire de l’Église :

« Depuis les fêtes de la Pentecôte, où elle prit naissance, l’Église reproduit au cours des siècles toute la vie du Christ, dont elle est le corps mystique. Jésus, dès son enfance, est persécuté et doit fuir en Égypte tandis qu’on massacre les Saints Innocents, et l’Église aux premières années de sa vie subit les plus violentes persécutions et doit souvent se cacher dans les catacombes ou dans le désert.

Jésus adolescent se retire à Nazareth et passe les plus longues années de sa vie dans le recueillement et la prière. Et l’Église, à partir de Constantin, connaît une longue ère de paix. Partout surgissent des cathédrales et des abbayes où résonne la louange divine, et où évêques et abbés, prêtres et religieux s’opposent, par l’étude et un zèle infatigable, à l’envahissement de l’hérésie. Jésus, le divin missionnaire envoyé par le Père dans les régions lointaines de cette terre, commence à trente ans sa vie d’apostolat. Et l’Église, à partir du XVième siècle, doit résister aux assauts du paganisme renaissant, et répandre dans les parties du globe récemment découvertes l’Évangile du Christ. Et de son sein surgissent sans cesse des milices nouvelles et de nombreuses légions d’apôtres et de missionnaires qui annoncent la bonne nouvelle par le monde entier.

Enfin Jésus termine sa vie par le sacrifice du Golgotha bientôt suivi par le triomphe de sa résurrection. Et l’Église, à la fin des temps, comme son Divin Chef sur la croix, paraîtra vaincue, mais ce sera elle qui remportera la victoire. "Le corps du Christ qui est l’Église, dit Saint Augustin, à l’instar du corps humain, fut d’abord jeune, et voilà qu’à la fin du monde il aura une apparence de caducité".

À part le Nouveau Testament, mais qui vient ici hors sujet, vos "autorités" sont bien maigres, la plupart, j'en excepterais une, même absolument nulles et non avenues, et heureux encore que pour aggraver votre cas comme il est votre coutume vous ne vous citiez pas vous-même !

Hors sujet, dis-je, car si je parlais d' "impossibilité dogmatique", je ne parlais pas de la crise de l'Église (qui n'est pas impossible, ni dogmatiquement ni autrement, et d'ailleurs contra factum non valet argumentum), mais du fait qu'il est absolument impossible pour un catholique de maintenir d'une part que l'Église catholique et l'Église conciliaire soient "mêlées" à ce point que les chefs de "l'Église conciliaire" soient les mêmes que ceux de l'Église catholique, et d'autre part que les responsables du désastre conciliaire agissent en tant que vraies autorités de l'Église et dans son sein.
C'est en effet, on l'a dit, sinon hérétique, au moins faux, téméraire, scan­daleux, pernicieux, offensif des oreilles pies, inju­rieux pour l'Église et pour l'Esprit de Dieu par qui elle est régie, et erroné.
Cela équivaut à faire mentir le Christ.

C'est une "ecclésiologie", on en a parlé, quae desinit in piscem, et je ne répéterai plus les termes par lesquelles je l'avais caractérisée dans un autre fil.

Mais je vois bien que vous êtes complètement obtus et imperméable, même aux vrais arguments d'autorité, que plusieurs ici (dont moi) ont cités à maintes reprises.
Je m'arrêterai donc là, j'ai d'autres choses plus intéressantes à faire.

Bonjour Lycobates,

Depuis octobre 1962, bien des hommes d'Eglise sont à la fois institutionnellement catholiques et intellectuellement conciliaires.

En d'autres termes, ce sont les mêmes personnes qui sont au sein et à la tête de l'institution ecclésiale, et qui, depuis l'intérieur et le sommet de celle-ci, valorisent et véhiculent fréquemment des concepts et des valeurs, ou une vision des choses et un rapport aux choses qui ne sont pas toujours d'inspiration catholique annonçante, confessante, enseignante, conversive, mais qui sont souvent d'inspiration néo-catholique, accueillante, dialoguante, écoutante, inclusive.

La compréhension de cette réalité, de cette situation, nécessite un discernement particulier, mais pas nécessairement un discernement "intégriste", et, de toute façon, la réalité de cette situation s'impose à nous.

Par exemple, c'est le même pape, Jean-Paul II, qui a écrit Veritatis splendor, en 1993, puis Ut unum sint, en 1995. Or, qui peut dire que VS n'est pas d'inspiration catholique, et qui peut dire que UUS n'est pas d'inspiration néo-catholique ?

Bonne journée.

Scrutator.

Que pour les Sédévacantistes, l'Eglise n'est pas à la fois divine et humaine, mais seulement divine.

Pour eux, au fond, l'Eglise n'est pas un mystère. Elle est une institution non pas surnaturelle, mais magique. Ils ont une conception juridico-magique de l'Eglise. Elle est, pour eux, une institution froide qui débite des décrets moraux et des dogmes par l'intermédiaire d'un homme, le pape, qui agit comme un somnambule possédé sous la nuée divine.

Pour eux, la réalité n'existe pas, parce qu'elle est contraire à leur conception du dogme. Ils vous affirment même qu'ils sont, contrairement à nous, respectueux du dogme, alors qu'ils ne respectent pas celui de !'indéfectibilité de l'Eglise.

Ils ont une conception étrange et malsaine de l'Eglise.

... que vous vous étiez converti à l'Eglise orthodoxe.

Pie IX, Enc. "Quae in patriarchatu" (1er septembre 1876) - au clergé et aux fidèles du rite chaldéen:

A quoi bon reconnaître hautement le dogme de la suprématie de saint Pierre et de ses successeurs? A quoi bon répéter si souvent des déclarations de foi catholique et d'obéissance au Siège apostolique, lorsque ces belles paroles sont démenties par ses actes? Bien plus, est-ce que la rébellion n'est pas rendue plus inexcusable par le fait que l'on reconnaît que l'obéissance est un devoir? Au surplus, est-ce que l'autorité du Siège apostolique ne s'étend pas, pour les sanctionner, jusqu'aux mesures que nous avons dû prendre, ou suffit-il d'être en communion de foi avec ce Siège sans la soumission de l'obéissance, chose qu'on ne peut soutenir sans porter atteinte à la foi catholique? [...]
Il s'agit de reconnaître sa puissance, même sur vos églises, non seulement quant à la foi, mais encore quant à la discipline. Celui qui la nie est hérétique, celui qui la reconnaît et qui refuse opiniâtrement de lui obéir est digne d'anathème. Que ceux donc qui se sont écartés du droit chemin en envisageant autrement les choses, se hâtent de venir à résipiscence; que tous, s'ils sont animés à l'égard de leur patriarche d'une sincère charité, comme ils le doivent, fassent tous leurs efforts pour le ramener à la bonne voie, soit par leurs avertissements, soit par leurs exhortations, soit par leurs prières à Dieu, comme le Seigneur l'inspirera à chacun.

CLIC !

Ath

Que le conciliarisme intégral ou le sédévacantisme

1) Le Conciliarisme, ce n'est pas de tout ramener à ce que dit Vatican II ou faire de Vatican II un super dogme alors même qu'il s'est voulu lui-même pastoral. Le Conciliarisme est une théorie ecclésiologique. Lire ici

2) Par ailleurs, la déclaration dont fait état Regnum a été annexée à la Constitution dite dogmatique "Lumen Gentium", à la demande de Paul VI, par Mgr Pericles Felici, archevêque titulaire de Samosate, et secrétaire général du IIe Concile œcuménique du Vatican, au cours de la 123ème congrégation générale, le 16 novembre 1964.

Conclusion : nous n'avons pas le choix entre le Conciliarisme et le sédévacantisme, mais entre la fidélité à la Tradition de l'Eglise et l'erreur ! Dans le cas qui nous occupe directement, tout le monde comprend que le fait qu'un pape prétende interdire la Tradition liturgique de l'Eglise latine est, pour le moins, quelque chose d'étrange, surtout dans la situation actuelle de l'Eglise.

... est-ce "une occasion pour tous les fidèles catholiques de réfléchir sincèrement sur leur propre fidélité à la Tradition de l'Eglise, authentiquement interprétée par le Magistère ecclésiastique, ordinaire et extraordinaire, spécialement dans les Conciles oecuméniques, depuis Nicée jusqu'à Vatican II" et d'abandonner cette "notion incomplète et contradictoire de la Tradition. Incomplète parce qu'elle ne tient pas suffisamment compte du caractère vivant de la Tradition qui, comme l'a enseigné clairement le Concile Vatican II, « tire son origine des apôtres, se poursuit dans l'Eglise sous l'assistance de l'Esprit-Saint (...)». Mais c'est surtout une notion de la Tradition, qui s'oppose au Magistère universel de l'Eglise lequel appartient à l'évêque de Rome et au corps des évêques, qui est contradictoire. Personne ne peut rester fidèle à la Tradition en rompant le lien ecclésial avec celui à qui le Christ, en la personne de l'apôtre Pierre, a confié le ministère de l'unité dans son Eglise."

CLIC !

Ath

En d'autres termes, ce sont les mêmes personnes qui sont au sein et à la tête de l'institution ecclésiale, et qui, depuis l'intérieur et le sommet de celle-ci, valorisent et véhiculent fréquemment des concepts et des valeurs, ou une vision des choses et un rapport aux choses qui ne sont pas toujours d'inspiration catholique annonçante, confessante, enseignante, conversive, mais qui sont souvent d'inspiration néo-catholique, accueillante, dialoguante, écoutante, inclusive.

Dans la mesure où ces personnes que vous appelez "néo-catholiques", sont des hérétiques publics, ils ne sont plus, n'étant par le fait plus membres de l'Église, des autorités à son sommet, pourvus de juridiction ordinaire.
C'est indiscutable, canoniquement, ecclésiologiquement.

Ils peuvent, tant que l'autorité légitime ne réagit pas, si elle est opérationnelle, demeurer et perdurer dans "le sein de l'institution ecclésiale", en tant qu'usurpateurs de leurs charges, comme cela fut le cas au XVIe s., avec des hiérarques passés à la Réforme et maintenant leurs charges, sans toutefois exercer une juridiction légitime à cause de leur hérésie publique.

Le discernement particulier nécessaire est donc celui de voir l'imposture où elle se trouve, et de la dénoncer.

Bonsoir Lycobates,

Ce n'est pas de la faute de ceux qui recourent à certains néologismes si le néo-catholicisme, notamment post-blondelien, est au catholicisme ce que le néo-protestantisme, notamment post-harnackien, est au protestantisme.

Par ailleurs, le néo-catholicisme en général et le Concile Vatican II en particulier (en ce qu'il a de grandement "disruptif") fonctionnent bien moins à l'hérésie, au sens propre du terme, qu'à l'utopie de la conciliation, démesurée voire désordonnée, entre l'Eglise catholique et son environnement extérieur, la mise en oeuvre de cette utopie nécessitant, non avant tout une contestation explicite ou formalisée de tel ou tel dogme, mais bien plutôt un genre de contournement ou une sorte de dépassement de la dogmatique catholique.

En d'autres termes, nous sommes ici en présence d'une manifestation de "chimérisme" : nous sommes dans une situation dans laquelle des cellules de formule générique différente coexistent chez un même individu, en l'occurrence à l'intérieur de l'Eglise catholique.

Il n'est pas toujours possible de savoir ce que veulent les clercs concernés, mais il est souvent possible de savoir ce qu'ils ne veulent pas, ou de savoir de quoi ils ne veulent pas entendre parler : ils ne veulent pas entendre parler d'une "restauration" du catholicisme.

Bonne soirée.

Scrutator.

Votre lecture de Vatican II est peut être un peu datée .

Aujourd'hui les clercs réformateurs se moquent parfaitement des débats des années 60 : Marx ou Freud leurs sont aussi étrangers que Pie IX ou Lubac.

Ils veulent bâtir une nouvelle société, une nouvelle Église sans contrainte, sans structure qui regardent indifféremment l homosexuel et l hétérosexuel, l Européen et l Africain, le catholique et le musulman, le protestant ou le juif sans imposer aucune contrainte autre que l acceptation sans limite de l autre....

Lisez Gael Giraud: cite t il souvent Vatican II ???

Pour ce bel article très instructif ! Et merci aussi à vous Peregrinus.

sur la "prétendue pureté des origines":

Ils n'étaient que douze et déjà il y avait un traitre parmi eux.

Je cherche un bon livre pour comprendre le sens des icônes. C'est à dire leur rôle. Merci

Il y a essentiellement deux livres en français.


La théologie de l'icône, de Léonide Ouspensky (Cerf)

L'art de l'icône théologie de la beauté, de Paul Evdokimov (Desclée de Brouwer)

Léonide Ouspensky est l'homme qui a quasiment ressuscité la tradition de l'icône authentique - à Paris...

Paul Evdokimov fut l'un des principaux théologiens orthodoxes de langue française.

Encore merci pour votre aide
Fils du vent sans chapeau

C'est ce que je répète mais avec moins de succès que notre ami.
Les communautés ED sont restées longtemps le derrière entre deux chaises pour obtenir une paix armée faite de diplomatie et de non dits. A ce petit jeu, ils ne pouvaient que perdre.

Que ton oui soit oui et ton non soit NON.

Ils ne pouvaient que perdre

C'est à nous laïcs, qui ne risquons pas grand chose, si ce n'est de perdre un accès commode aux grâces par l'intermédiaire des dites communautés, de dire explicitement que nous ne voulons pas de la nouvelle messe, que nous n'en voudrons jamais, que Monseigneur de Kerimel jouera bientôt tout seul au ballon dans sa cathédrale vide.
Dire que la vielle boussole de Vatican II n'a jamais vraiment indiqué le nord mais qu'elle est aujourd'hui complètement détraquée.

En revanche la meilleure tactique à mon sens pour les dits instituts est de ne rien dire, de faire le dos rond, laisser jouer le temps pour nous. Ce pontificat détraqué lui aussi ne pourra durer indéfiniment. Le défier aujourd'hui serait lui faciliter la tâche.

Non il n'ont pas perdu contrairement à ce que vous croyez. Vous n'avez tout simplement pas accès à toutes les informations qui sont bien sûr confidentielles. Le peu que je sais, j'ai eu des confirmations récentes, ne me rend pas inquiet du tout.

Mais oui, Paul VI en généralisant la révolution liturgique instaurée sous Pie XII a été un des papes les plus funestes de l'histoire de l'Eglise et nous ne pourrons jamais accepter le missel qui porte son nom.

ne rien dire, faire le dos rond, laisser jouer le temps pour nous...

Sachez, cher Nemo, et je m'étonne que vous ne le sachiez pas, qu'il n'y pas unanimité quant à la tactique à adopter chez les E.D. La tournée des popotes, donc des évêques a été entreprise par certains: et là, on se la joue dos rond, bisous, bisous et l'on s'engage à célébrer aussi dans le nouveau rit...même si l'on fait semblant d'être intransigeant! Mais, bon sang, vous le savez bien!

Quant au pontificat détraqué, prenons garde d'avoir un successeur pis que l'actuel!

Il faudrait un miracle pour qu'il en allât autrement.

Etait un manquement à la vérité et en brouillant le message à enlevé toute cohérence au combat.

à M. Daoudal et à vous-même pour cet excellent texte. Au moins les choses sont claires. Puissent les intéressés avoir le courage de l'assumer.

Ce billet de blog est basée sur une évidence, écrite en conclusion :

C’est une guerre.

Mais ce billet manifeste une ignorance abyssale des principes élémentaires de la guerre.

On dirait une charge de cavalerie contre des blindés : une pure sottise dont le résultat est connu d'avance.

Le titre est une tromperie : "Non possumus". Ce nous ne correspond qu'à l'auteur (et des fidèles de la FSSPX ou d'ailleurs, non concernés par Traditionis custodes et les Responsa.) L'auteur critique d'ailleurs d'emblée "les tradis affirmant que bien entendu ils ne rejettent pas la nouvelle messe", ce qui me paraît être la position de 99,9% des tradis, sous la houlette de prêtres diocésains ou Ecclesia Dei.

Evidemment qu'aucun tradi ne "rejette" la nouvelle messe par principe, ce qui reviendrait à rejeter comme non catholiques prêtres et fidèles du Novus Ordo et donnerait totalement raison à François. Oui, les prêtres et fidèles du Novus Ordo sont évidemment catholiques et Non, les fidèles attachés à la liturgie traditionnelle ne veulent pas faire leur petit business dans leur coin avec une "Vraie Église" de leur cru.

J'espère qu'aucun évêque ne sera berné par cette prose et ne forgera son intime conviction de devoir éliminer les tradis de son diocèse sur ce libelle.

Vous ne répondez pas à l'argument principal de son texte :

Soyons clair. Non, nous ne « préférons » pas la messe traditionnelle pour des raisons de « sensibilité », par souci esthétique, ou par « nostalgie » (une très large majorité d’entre nous n’était pas adulte au moment de la révolution liturgique). Nous rejetons la nouvelle messe parce qu’elle n’est pas traditionnelle, parce qu’elle n’est plus l’expression pleine et entière de la liturgie catholique

Mais vous avez raison sur un point : qui ne reconnaît pas cela a déjà perdu la guerre.

Cordialement
Meneau

Je me permets de compléter votre proverbe en l'adaptant à la situation.

Pour vous répondre : bien sûr, je préfère les chevaux aux blindés.

Mais voilà :
1. Il faut savoir les utiliser à bon escient.
2. Et même si ce n'est pas ma tasse de thé, je reconnais que les blindés existent.

Et, en prime, ce n'est pas à un blogueur non concerné personnellement par Traditionis custodes d'engager des troupes malgré elles et de parler en leur nom. La première personne du pronom personnel au singulier s'imposait.

a envie d'employer le nous de majesté, c'est son droit!
Et si M.Daoudal se réfère à un "non possumus" historique , c'est encore son droit!
Et comme M.Daoudal résume de façon concise une défense de la liturgie traditionnelle, nous ne pouvons que l'en remercier!

Daoudal est proche des instituts ex-ED et non de la FSSPX.

car en effet, ce n'est pas du tout ce que l'on comprend à la lecture de ce billet. Et donc je comprends encore moins ce billet de blog, qui sème pour le moins une grande confusion, et pour le pire va embarquer ses lecteurs dont peut-être des évêques dans de fausses conclusions aux conséquences dramatiques pour les communautés diocésaines ou Ecclesia Dei.

Bien sûr en théorie un évêque ne se fonde pas que sur un billet de blog, mais dans la pratique, si l'évêque est déjà mal disposé au départ, ça ne va pas aider et ça risque de lui suffire. Si les tradis pouvaient éviter s'auto-démolir, ce serait bien.

Mais il n'est pas un simple blogeur. Il est connu, y compris des évêques, et une page Wikipédia lui est même consacrée.

Ayant une dent contre la FSSPX, il adopte pourtant des conclusions sans doute proches des siennes à propos de TC.

Lire ceci

Vu sa page Wikipedia, merci, vu son expérience de blogueur, il devrait savoir qu'un article publié sur Internet peut se corriger. On indique en tête de l'article : modifié tel jour telle heure sur tel point. C'est tout à fait habituel, c'est au moins un avantage d'Internet.

Là, nada.

L'article circule tel quel, M. Daoudal parlant au nom des tradis:

Une très large majorité d’entre nous n’était pas adulte au moment de la révolution liturgique. Nous rejetons la nouvelle messe parce que etc.

M. Daoudal parle en son nom. Il est totalement insensible à la réalité, et il n'est manifestement pas un paroissien "Ecclsia Dei" ou diocésain.

Qu'il pense un instant aux fidèles de Grenoble et de Vienne, où la messe est annoncée comme interdite à partir de mai, ou à ceux de Toulouse, où l'éradicateur vient d'arriver. Ou aux fidèles de Paris, Nantes, Dijon etc etc. Et aux supérieurs des Instituts qui tentent de les sauver.

mais je sais que je ne suis pas seul à penser ce que je dis. D'où le "nous". Je n'imaginais même pas que mon petit texte serait répercuté par Riposte catholique (par le FC ça ne m'a pas surpris), mais surtout qu'il serait immédiatement traduit en anglais et aurait une audience aux Etats-Unis (c'est une première, me semble-t-il), et même qu'il serait commenté par "Father Z". Je n'en tire aucune gloriole, mais je constate que j'ai frappé juste pour beaucoup de tradis.

Navré de vous contredire, mais ma messe dominicale et quotidienne est une messe Ecclesia Dei (anciennement Ecclesia Dei, puisque François a supprimé la commission).

Une très large majorité d’entre nous n’était pas adulte au moment de la révolution liturgique. Nous rejetons la nouvelle messe parce que etc.
Il ne faut surtout pas modifier cette phrase car elle est vraie.
Un des avantages de TC aura été de faire prendre conscience à des gens qui voyaient plus une forme belle, esthétique, juste, respectueuse, verticale, convenable que le débat était bien plus profond et touchait la lex credendi, la foi catholique.
Alors oui, TC qui visait paraît-il une plus grande unité creuse l’écart.
Des néophytes ont employé devant moi le terme radicalisation.
Même si la messe réformée n’est pas vraiment hérétique ni invalide, elle s’éloigne dangereusement de la tradition catholique.
Si l’on ne me donne plus cette nourriture, je deviens un catholique non pratiquant.
Les évêques devraient beaucoup plus exercer leur sollicitude pastorale envers les non pratiquants qu’envers les pratiquants traditionalistes. Mais ça leur a échappé…
Oui, notre amour se tourne vers la liturgie traditionnelle, nous sommes des gens positifs, mais il ne faut pas pour autant penser que nous aimons juste un peu moins la liturgie de Paul VI : nous ne l’aimons pas, n’en déplaise au tyran romain.

Vous prêchez la justice révolutionnaire en frappant sans arrêt la totalité de l'épiscopat et du clergé d'une présomption de culpabilité, vous expliquez à la moindre occasion que tous doivent démissionner sans exception ni délai, vous lavez plus blanc que blanc et proposez systématiquement l'interprétation la plus défavorable et infamante possible de leurs moindres faits et gestes, même anodins, et vous venez maintenant nous enseigner la prudence et la pondération parce qu'Yves Daoudal a rappelé, avec vigueur et efficacité, l'un des fondements essentiels du combat traditionaliste.

Peregrinus

1- est il légitime (et utile) de parler de guerre dans l Église du Christ fondée sur l Amour des uns pour les autres ? N est ce pas donner des arguments aux modernistes qui caricaturant souvent nos milieux ...

2- ne faut il pas avouer que nos milieux sont partagés entre
- ceux qui rejettent catégoriquement la nouvelle messe
- ceux qui militent pour la co existence des deux missels...même s ils ne célèbrent ou pratiquent uniquement dans une seule forme ?

Bref M Daoudal exprime une thèse qui n'est pas seulement la sienne mais qui n est pas la position unique des défenseurs de la Tradition...

M Daoudal exprime une thèse qui n'est pas seulement la sienne mais qui n est pas la position unique des défenseurs de la Tradition...

Et c'est bien là le problème...
Si l'on met de côté l'analyse de M.Daoudal, l'on sait très bien que, de toutes façons, si les chefs des ED ne maintiennent pas une position ferme et sans équivoque, leurs instituts seront forcés ( ou glisseront vers) à plus ou moins long terme, de célébrer le nouvel ordo.

"L on sait très bien" : qui est on ? Comment savoir?

On peut craindre, prévoir ou se réjouir d une telle évolution ...mais franchement nous n en savons rien...

1- est il légitime (et utile) de parler de guerre dans l Église du Christ fondée sur l Amour des uns pour les autres ? N est ce pas donner des arguments aux modernistes qui caricaturant souvent nos milieux ...

La guerre d'extermination contre la liturgie traditionnelle est un fait et nous ne l'avons pas voulue. Reconnaître son existence n'est pas faire acte de haine à l'encontre des persécuteurs. Notre-Seigneur a commandé à ses disciples d'aimer leurs ennemis, et non de faire comme s'ils n'avaient pas d'ennemis. L'Écriture a des mots assez durs à propos de ceux qui prétendent qu'il y a la paix alors qu'il n'y a pas de paix. Il faut garder la charité dans les combats et non faire comme s'il n'y avait aucun combat à mener.

Il est par ailleurs probablement illusoire de s'imaginer que jouer la comédie de la modération suffise à empêcher les modernistes de nous caricaturer.

Peregrinus

Tout est dans le titre !