Le Forum Catholique

Même Denis Crouan a perdu la Foi en l'interprétation traditionnelle du nouvel Ordo.

C'est bien la fin d'une époque (la grande illusion)!

Ceux qui me connaissent un peu savent que je n'ai jamais été très tendre envers M. Crouan et Pro Liturgia.

Je l'avais rencontré il y a... bien longtemps maintenant (presqu'une autre vie) lors d'une Messe dont il dirigeait le chœur grégorien et moi à l'orgue. J'avais beaucoup apprécié cette rencontre malgré les désaccords que j'ai pu manifester, principalement sur le FC.

Cette nouvelle est loin d'être réjouissante et traduit le sentiment que beaucoup ressentent d'une vraie lassitude. Moi le premier. Oui, c'est la fin d'une époque. Mais ce n'est pas forcément de cette fin là que l'on rêvait...

de M. Denis Crouan.

Quoique je n'ai jamais partagé ses analyses, je salue son honnêteté et en l'occurrence son courage.

Puisse cela faire réfléchir tous ceux qui pensent que l'on peut faire cohabiter deux rites aussi contradictoires.

FD

... mais dans d'autres pays, comme la sympathique République tchèque, j'ai eu moins de problèmes à assister à des messes où la célébration de la messe de Paul VI est priante, respectueuse des rubriques et même ad orientem ou avec un recours au latin. Pour être tombé par hasard sur trois célébrations de ce genre, je me suis dit qu'effectivement l'effondrement occidental est proprement occidental. Ailleurs, c'est un peu différent, même si la sécularisation galopante est là et menace, peu importe que Vatican II ait été vécu dans un climat de rupture ou dans une optique de (relative) continuité.

En revanche, Outre-Occident, on assiste à d'autres problèmes qui devraient nous interpeller: l'usage de sono chez les orientaux (malabars ou malankars). C'est non seulement moche, mais c'est fort et assez désagréable pour les décibels ! Les dérives de l'inculturation avec des célébrations où la danse, la musique locale sont bien trop intrusives.

Enfin, ce qui me gêne peut-être dans la crise actuelle - et cela peut expliquer les dernières décisions du Pape en matière de liturgie - c'est aussi la routine qui pointe dans bien des célébrations "NOMesques". Cette routine n'est pas spécialement traditionnelle dans le sens que nous nous en faisons, mais elle tend à "ritualiser" des éléments "révolutionnaires": le face au peuple, la communion systématique dans la main, les intentions de prières neuneus, les lectrices qui lisent certains textes, les laïcs qui se baladent autour de l'autel, etc. Il y a environ 20 ans, l'abbé Mark Drew avait fait ce constat. Il constatait la manière routinière du jeune clergé dans sa façon d'aborder la liturgie. Je crains que ce ne soit d'actualité. Contrairement à ce que l'on dit, ce n'est pas à une dispersion de l'ars celebrandi que nous assistons, mais plutôt à une monotonie dans la façon de célébrer. Les mauvaises habitudes ont fini par être normatives, ce qui est à mon avis le problème numéro un dans les obstacles que les tradis rencontrent. C'est là que nous sommes dans une époque bien différente des années 70. Et peut-être encore pire, car la mauvaise foi, la théologie éculée, les poncifs dépassés sont devenus une forme de doxa ambiante.

Tout est dans le titre.

Sa décision est courageuse. Il va en prendre plein "les bottes" !

Des voeux pour Monsieur Crouan ?
Que sa clarté de vue lui donne envie de plonger dans les gestes, les symboles; les contenus si riches de la liturgie ancienne !

Et qu'il mette son savoir au service de la diffusion de ce qu'il va trouver à transmettre dans ce sens "Duc in altum* !"

Avec mes sincères salutations
Glycéra


* Altum : pas seulement altitude, mais aussi profondseur et distance des rives habituelles, pour aller entendre la voix plus claire de Jésus.

de M. Crouan, c'est tout le courant conservateur fidèle à Vatican II qui, dans le domaine de la liturgie, est défait. Les choses se décantent et l'on voit désormais qu'il n'y a pas de voie médiane entre la "liturgie de l'informe" (Paul VI) et la liturgie traditionnelle. Les tentatives de conciliation n'ont jamais abouti à rien.

Les voies médianes ne sont pas celles du Seigneur...

... comme le dit un (sage) adage portugais !

Ce n'est pas écrit à l'encre sympathique !

avec la Restauration bergoglienne des Sixties-Seventies dans ce qu'elles avaient de plus échevelé : un peu comme si la revue Concilium était devenu l'Osservatore Romano.

Le constat de Denis Crouan est cru et honnête, du moins pour l'Occident la situation africaine et en partie asiatique pour partie dans les Amériques étant différente et le courant "Pro Liturgia" y ayant plus d'oxygène pour le moment.

Je cite et ne saurais mieux dire :

"Pour se détacher de cette situation ecclésiale devenue délirante et toxique au point de nuire à la paix intérieure et à la foi catholique, il a été décidé de mettre un terme à l’ « aventure » de Pro Liturgia. La situation actuelle et sans avenir, entretenue par un clergé en partie erratique et des laïcs qui ont accepté d’être déboussolés au point de ne plus s’interroger sur ce qu’on leur fait faire au cours des messes, l’exige."

Le peuple du NOM est aussi conscient et éduqué que celui qui est scotché devant BFM et boit les paroles saintes (!) des "experts" Lacombe, Delfraissy, Deray, Alexandre, Juvin et j'en passe.
Saint Fauci de Wuhan a dit ... ô Prophète à ton appel nous serons injectés, quadruple masqués, "boostés" ad infinitum tous les 3 mois et si possible dès la naissance car tout ce qui sort de Ta Bouche est d'or (pour Pfizer Moderna).

Ce sont les mêmes que Vatican II voulait "participatifs", conscients, formés, suivant la liturgie qui sont en fait les moutons que le pasteur local ou l'Equipe laïque mènent au centre d'injection de toutes les fantaisies et qui n'ont jamais ouvert de leur vie la Constitution Sacrosanctum concilium.
Plus la moyenne d'âge est élevée et plus le mouton et la brebis sont dociles sans jamais s'interroger une seconde.

Il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Qui ne cherche ni à s'informer ni à s'interroger. Mouton je suis moutruche je reste. (pas une référence bordelaise).

Ceci d'autant que le sens du sacré s'est évanoui, sécularisation occidentale oblige, et c'est bien ce qu'on voit avec le transhumanisme et les propositions les plus atroces envers les enfants aux USA, les 30 ou 50 genres paraît-il, la championne de natation qui est un "iel" et choque ses coéquipières au vestiaire ...

Alors dans ce chaudron où TPMP est devenu l'émission intellectuelle de la télévision française, Denis Crouan jette l'éponge à vouloir retrouver "la caméra explore le temps" ou Bernard Pivot en néo-liturgie.
Pas sûr qu'il trouve un très grand écho en Belgique mais warum nicht ?.

Ce n'est plus ce que je lisais dans les années 90. Le journal est devenu ennuyant, ennuyeux.

Je comprends pas, car même la Rome "Wojtylienne", puis ratzingérienne, savait écrire et communiquer du contenu. Là, je trouve le journal insipide. Alors même qu'il était encore intéressant au début du pontificat. La médiocrité sur le fond va de pair avec celle sur la forme (une mauvaise gestion du journal, la diminution des éditions papier, etc.). Bref, on assiste au triomphe de Concilium, mais avec une piètre qualité: une sorte de Concilium 2.0. On est plutôt dans l'ubérisation du progressisme. Avec les qualités en moins et encore plus de sectarisme !

Précision: le courant "Pro Liturgia" a un peu plus d'oxygène à l'Est, comme à Prague, et je garde le souvenir de belles liturgies nomisées très bien célébrées, alors que j'étais dans l'église sans m'attendre à une certaine qualité.

J'ai écouté l'autre jour un podcast interrogeant Bénédicte Luteaud, qui a publié récemment un ouvrage intitulé Femmes de papes, dans lequel elle s'intéresse aux femmes qui forment l'entourage des derniers papes.

Dans ce podcast elle parlait notamment de Lucetta Scaraffia, qui avait créé un supplément féminin de l'Osservatore Romano, Donne Chiesa Mondo.

De ce que j'ai compris elle a claqué la porte à un moment parce qu'il y a eu une "reprise en mains" de l'Osservatore Romano par le pape : la où les journalistes faisaient jusque-là un travail de journalistes, ils ont été priés de se transformer en "courroie de transmission" pour la com du Vatican.

J'imagine que la perte de qualité que vous signalez doit être liée à cet épisode.

Il faudrait que je retrouve le podcast...

Icihttp://https://amp-rfi-fr.cdn.ampproject.org/v/s/amp.rfi.fr/fr/podcasts/religions-du-monde/20210312-femmes-d-%C3%A9glise-femmes-de-papes?amp_js_v=a6&_gsa=1&usqp=mq331AQKKAFQArABIIACAw%3D%3D#aoh=16436658019123&referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com&_tf=Van%20%251%24s&share=https%3A%2F%2Fwww.rfi.fr%2Ffr%2Fpodcasts%2Freligions-du-monde%2F20210312-femmes-d-%25C3%25A9glise-femmes-de-papes

Je n'écoute jamais RFI donc ça ne risque pas.

Je pense que c'était plutôt cette vidéo YouTube.

Je l'ai écoutée en faisant des trucs manuels donc mon cerveau s'en souvient comme d'un podcast.

Le ton du tenancier est assez progressiste, hein, je préviens (et je ne crois pas qu'il soit catholique).

Mais elle a été accéléré avec ce changement de ligne éditoriale. La dernière fois que j'avais un Osservatore dans la veine des anciens, c'était probablement en 2015. Il me semble que l'OR ne passait plus par CLD, etc. Et la crise de la Covid accompagnée de celle de la pâte à papier a certainement accéléré le phénomène de "déperdition". Aujourd'ui, les éditions en langue autre que l'italien ne sont accessibles qu'au format numérique. Quelle tristesse !

Je le constate, la liturgie dans les pays de l'ancienne aire communiste est, à de rares exceptions près, célébrée avec dignité.

Quand on a souffert pour sa foi, quand la foi et la liturgie qui l'a portée nous ont coûté et soutenus, on les estime et on les traite avec respect ; on n'accepte pas qu'elles soient dévaluées.

Sans compter que la présence et la concurrence orthodoxe dans certains de ces pays, brident les initiatives liturgiques les plus délirantes.

Vous imaginez le clergé catholique local se livrant à des pitreries sous l'oeil de prêtres orthodoxes revêtus d'or et se mouvant dans un nuage d'encens ? Le sens du ridicule est là, heureusement.

Le revers de la médaille, c'est la quasi - voire totale - absence du VOM dans ces pays.

Nombreux sont ceux qui lui avaient fait valoir l'utopie que représente "la messe selon Vatican II bien célébrée".

Il est dommage qu'il n'aille pas voir du côté de la messe traditionnelle, qui, certes, est plus ou moins bien célébrée selon les lieux, mais qui se rattache à une tradition immémorielle.

Cordialement
Meneau

Je croyais que dans beaucoup de diocèses, les messes traditionnelles supprimées allaient être remplacées par des messes de Paul VI en latin genre "Solesmes". C'était plutôt l'occasion rêvée pour M. Crouan de trouver une possibilité de faire triompher ses vues.

A moins que l'interdiction prononcée par l'évêque de Floride de célébrer le NOM "ad orientem" ait porté l'estocade finale ?

Mgr Dewane, évêque de Venice, veut tellement interdire cet usage qu'il livre son ignorance du latin en commettant une bourde dans la déclinaison...

c'est que, comme le fait remarquer Yves Daoudal, du coup rien n'interdit de continuer à célébrer "ad orientem", vu que ce qui est interdit c'est de célébrer "ad orientum", ce qui ne veut rien dire.

Cordialement
Meneau

Enfin il comprends, il réalise...ce que l'évêque du "séminaire sauvage" avait annoncé...

j’attends avec impatience le mois de Mars.

Sur ce, je file à la conférence de maitre Tremolet de Villers sur le procès de Ste Jeanne qui sera donnée à Nice ce soir..


SP ( impatient d'être au mois Mars, on pourra compter)

Monsieur Crouan me transmet ce message que je porte bien volontiers à votre connaissance.

Je viens de lire ce qui se dit sur votre site à propos de l’arrêt de Pro Liturgia.
Je souhaite que soient précisées les choses suivantes :
- l’annonce de l’arrêt de Pro Liturgia a valu à l’équipe qui s’occupait de ce site et le faisait vivre une quantité inattendue de messages de remerciements pour le travail accompli :
- le jour-même de l’annonce de l’arrêt de Pro Liturgia, j’ai été contacté par un responsable du site « Belgicatho » qui m’a proposé de poursuivre les enseignements de « Pro Liturgia ». Donc… vous retrouverez les enseignements de « Pro Liturgia » (qui ne sont pas « mes » enseignements) sur le site de Belgicatho dont l’audience dépasse de loin celle qu’avait « Pro Liturgia ». Une vidéo figure déjà sur ce site et une autre doit suivre très prochainement sur le thème du Motu proprio « Traditionis custodes » de François.
Comme quoi, la liturgie « restaurée » à la suite de Vatican II (la vraie, pas celle des paroisses!) n’a pas dit son dernier mot…
Respectueusement.

Denis Crouan

Comme quoi, la liturgie « restaurée » à la suite de Vatican II (la vraie, pas celle des paroisses!) n’a pas dit son dernier mot…

C'est celle d'où, si ça n'est pas celle des paroisses? Peut être celle qui n'existe pas ! Le problème c'est que toutes les liturgies, des plus farfelues jusqu'à celle qui n'existe pas sont la liturgie "restaurée", aucune n'ayant été sanctionnée par les autorités compétentes (sauf celle ad orientem ou tum !)

Une révolution n’applique jamais les textes sensés la fonder ou la constituer, voire la justifier aux dires des révolutionnaires :

- ainsi 1789 est, paraît-il, justifié par la Déclaration des Droits de l’Homme dont l’art. 10 stipule : « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses (sic!), pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la Loi. » Robespierre et les membres du Comité de Salut Public ne l’avaient sans doute pas lue...
- ainsi 1793 et la Constitution dite de l’an I (24 juin 1793) qui ne fut jamais appliquée.

Il est de même pour Vatican II et la réforme liturgique subséquente, quand la Constitution Sacrosanctum Concilium stipule que :
- « L’usage de la langue latine, sauf droit particulier, sera conservé dans les rites latins » (art. 36 §1).
- « On veillera cependant à ce que les fidèles puissent dire ou chanter ensemble, en langue latine, aussi les parties de l’ordinaire de la messe qui leur reviennent » (art. 54 al. 2).
- « L’Église reconnaît dans le chant grégorien le chant propre de la liturgie romaine ; c’est donc lui qui, dans les actions liturgiques, toutes choses égales d’ailleurs, doit occuper la première place. » (art. 116 al. 1).

et que Paul VI, le pape du Concile et de la réforme liturgique, s’empresse, 6 ans plus tard, de jeter au panier ces dispositions en déclarant à l’audience générale du 26 novembre 1969 (en italien uniquement sur le site du Vatican !) : Ce n'est plus le latin, mais la langue parlée, qui sera la langue principale de la messe. (…) Nous perdrons ainsi en grande partie cette admirable et incomparable richesse artistique et spirituelle qu'est le chant grégorien ».

Il ne faut donc pas s’étonner que François contredise Benoit XVI, suivant en cela son maître Paul VI qui, de fait, se contredisait lui-même…

Quant à Pro Liturgia, son drame est de n’avoir pas vu – ou voulu voir – que Vatican II était une machine infernale mise en route pour saper la Tradition de l’Église et l’Église elle-même : les animateurs du site nous rappellent ces Orléanistes qui pensent restaurer la monarchie, non plus sur ses bases traditionnelles et sur les Lois fondamentales, mais sur une Constitution et des principes issus de la révolution, dont ne veulent ni les républicains pour la restauration, ni les légitimistes pour la Constitution...

Bonjour Cléopas,

Ce qui suit semble vraiment avoir enfin été compris : dans le meilleur des cas, et à l'exception de, peut-être, un évêque sur dix, les évêques français préfèrent la gestion palliative des conséquences à la remédiation courageuse aux origines de la "crise de l'Eglise", en l'occurrence, mais pas uniquement, en matière liturgique.

Les "logiques d'appareil", d'appareil ecclésial néo-catholique, et aussi ce que permet officiellement le NOM, et qui est propice à la subversion ou à la trahison effective de ce qu'il y a de meilleur en lui, amènent à penser qu'il ne peut pas en être autrement.

A partir de là, deux questions s'imposent à l'esprit.

D'une part, comment se fait-il qu'il ait fallu tout ce temps à quelqu'un d'aussi informé que Denis Crouan, pour qu'il finisse par comprendre que l'Eglise du Concile fonctionne à la chimère, non en dépit mais en raison de ses fondements, et qu'il est illusoire, car impossible, de remédier à une chimère par une autre chimère ?

D'autre part, qu'est-ce que c'est que cette notion de "liturgie restaurée" au Concile ou du Concile Vatican II, qui est apparue, à de nombreuses reprises, dans les textes présents sur le site Pro liturgia ? Si la liturgie romaine a vraiment été restaurée, au moment et au moyen du Concile, comment se fait-il que presque tout le monde ait constaté que, dans les faits, elle a plutôt été dégradée ou destituée ?

Bon dimanche.

Scrutator.

Où quand Arnaud Dumouch fait tout son possible pour tenter de retenir Denis Crouan. En vain. Jusqu'à l'évocation d'une possibilité de réaliser des vidéos ensemble. Un projet qui semble séduire le docteur à la retraite. A suivre.

Des vidéos avec AD. Hé bien.

Tout ça pour une initiative qui ne semble pas passionner les foules.

Encore une minute, Monsieur le bourreau.

Comment interpréter la publication aux Éditions Artege. du récent « missel grégorien des fidèles »
Sous le titre « Laudate » ?
Cet ouvrage, très beau sous le rapport bibliophile, feuilleté au hasard dans une librairie, donne le texte complet bi-lingue latin et français de la messe Paul VI et le corpus complet des lectures en français seulement.
En supplément il s’y trouve des extraits du rituel, de la Liturgie des Heures etc...le tout dans une typographie agréable et un volume unique aisément transportable.

Nous sommes aux antipodes du missel-feuilleton jetable non recyclable.


Si un soutien aussi persévérant que « Pro  liturgia » jette l’eponge, on peut parier que les éditions susvisées, en publiant un ouvrage sérieux et complet mais inutile, vont connaître un deficit certain....

... c'est qu'on y cite souvent le Cardinal Ratzinger pour admirer la pertinence de son approche de la liturgie, mais qu'on se garde bien d'évoquer sa critique renouvelée du NOM qui, évidemment, ne cadre pas avec la thèse soutenue par les deux protagonistes.

Pour mémoire :

Joseph Ratzinger, La célébration de la foi, p. 79 :

« La liturgie ne naît pas d'ordonnances, et l'une des insuffisances de la réforme liturgique postconciliaire est sans aucun doute à chercher dans le zèle de professeurs qui, de leur bureau, ont construit ce qui aurait dû relever d'une croissance organique. Un exemple caractéristique à nos yeux de cette manière de faire est la réforme du calendrier. »

***

Ibid., p. 84 :

« Il faut constater que le nouveau missel, quels que soient tous ses avantages, a été publié comme un ouvrage élaboré par des professeurs, et non comme une étape au cours d'une croissance continue. Rien de semblable ne s'est jamais produit sous cette forme, cela est contraire au caractère propre de l'évolution liturgique. »

***

Joseph Ratzinger, La réforme liturgique en question, préface, p. 8 :

« Ce qui s'est passé après le concile signifie tout autre chose : à la place de la liturgie fruit d'un développement continu, on a mis une liturgie fabriquée. On est sorti du processus vivant de croissance et de devenir pour entrer dans la fabrication. On n'a plus voulu continuer le devenir et la maturation organiques du vivant à travers les siècles, et on les a remplacés - à la manière de la production technique - par une fabrication, produit banal de l'instant. »

***

Lettre du Cardinal Ratzinger au Professeur Heinz-Lothar Barth le 23 juin 2003 :

“Le rite romain de l’avenir devrait être un seul rite, célébré en latin ou en langue populaire, mais entièrement fondé dans la tradition du rite ancien ; il pourrait intégrer quelques nouveaux éléments, qui ont fait leurs preuves, comme de nouvelles Fêtes, quelques nouvelles Préfaces dans la messe, un Lectionnaire élargi – un plus grand choix qu’avant, mais pas trop - une Oratio fidelium, c’est-à-dire une litanie de prières d’intercession après l’Oremus de l’Offertoire, où jadis il avait sa place.”

***

Lettre du Cardinal Ratzinger au Professeur Wolfgang Waldstein en 1976 publié par Una Voce Korrespondenz 38/3 (2008): 201–214 :

“Le problème du nouveau missel réside dans la renonciation au processus historique [développement organique] qui avait été continu avant et après St Pie V, et dans la création d’un missel complètement nouveau qui, même s’il constitue une compilation d’anciens matériaux, a été accompagné d’une prohibition de tout ce qui existait avant : un fait inouï dans l’histoire du droit et de la liturgie. Et je peux dire avec certitude, sur la base de ma connaissance des débats conciliaires et de ma lecture répétée des interventions des Pères Conciliaires, que cela ne correspondait pas aux intentions du Second Concile du Vatican.”

Quand j'ai vu ce que je croyais être la dernière intervention de Monsieur Crouan sur son site pro liturgia, j'ai eu sincèrement de la peine. Il y a bien longtemps que je savais qu'il faisait fausse route, les événements récents récents le confirment encore davantage, mais j'estimais ses objectifs nobles et le trouvais sincère dans son combat.
J'ai pensé à la tristesse absolue, je dirais même l'horreur qu'il y a à avoir engagé sa vie dans un combat dont je pensais qu'il réalisait maintenant la vanité, je pensais voir ses yeux s'ouvrir.
J'imaginais même que du coup ses attaques, toujours les mêmes, contre la liturgie traditionnelle telle qu'elle est célébrée aujourd'hui allaient cesser, qu'il allait même admettre que les traditionalistes avaient sauvé des pans entiers qui lui sont chers, tels que le plain-chant, la musique sacrée, la célébration ad orientem etc. et que c'était plus important que les objections qu'il avait contre le doublage des prières ou autres détails.
J'ai donc écouté sa vidéo avec intérêt.
Ce fut une cruelle déception car la vidéo est longue, délayée, on rabache et tourne en rond, c'est mal construit, on ne voit pas de plan. Les vieilles marottes sont revenues, on pense à un flash back et on nous en annonce de nouvelles. Seront-elles aussi mal faites ?
Bref Pro Liturgia saison 2 risque, comme dans la plupart des séries, de ne pas être à la hauteur de la saison originale.

Que Pro Liturgia n'ameute pas les foules, et que le combat de DC... reste le combat de DC, seul.

C'est tout.