Le Forum Catholique

Bonjour à tous, j'écoutais la dernière émission du Club des Hommes en Noir et à plusieurs reprises on dit que l'abbé Guelfucci est chanoine.

D'où vient ce titre ? Il a attiré ma curiosité.

Merci d'avance !

In Christo,
Jerailu.

du Chapitre de Notre-Dame de Paris depuis 2016.
Sans doute du fait de sa fonction de vicaire épiscopal chargé du Bureau interdiocésain des Mariages.

Source : Ordo administratif de Paris, Créteil, Nanterre et Saint-Denis pour l'année 2021, pp. 55 et 41.

mais heureuse nouvelle !

Sinon vous n'auriez pas posé la question...

Moi ne non plus je ne le savais pas. Mais ce n'est pas forcément une heureuse nouvelle. Il y a des hochets qui paralysent, ou qui enchaînent...

pourquoi mais j'ai envie d'être optimiste aujourd'hui (il fait moins froid que d'habitude aujourd'hui par chez moi, ça m'a mis de bonne humeur) donc j'espère que son hochet ne l'enchaînera pas comme vous dites Yves !

In Christo,
Jerailu.

N'était pas neutre ou amicale, comme vous le laissez croire, maintenant que vous avez la réponse.

En réalité, vous suspectiez ledit abbé de se prévaloir d'une qualité qu'il n'avait pas, ou ne pouvait avoir, puisque traditionnaliste (et bien que diocésain, ce que, peut-être, vous ignoriez également).

Je rappelle, par ailleurs, aux lieurs que vous êtes l'auteur de ce morceau d'anthologie ici

de mes intentions, grand bien vous en fasses, à vrai dire j'avais plutôt pensé à une particularité de tel ou tel institut (l'ICRSP par exemple donne le titre de chanoine par exemple) ou à une taquinerie affective des autres intervenants. Mais bon ne pas apprécier les positions de la Fraternité et par conséquent s'en tenir éloigner doit sans doute vous donner un permis de le juger.

In Christo,
Jerailu.

Monsieur Guelfucci est vrai chanoine d’un chapitre très ancien (affecté à une cathédrale) qui dans la pratique est mort il y a quelques dizaines d’années (plus d’office canonial et le chapitre n’est plus consulté par l’évêque).
L’ICRSP n’a jamais eu d’office canonial ni d’église conventuelle (collégiale ou cathédrale). On a un texte qui déclare « ad instar canonicorum », « comme des chanoines » qui prouve qu’ils n’en sont pas, et une vague circulaire d’Ecclesia Dei qui dit sans autorité ni référence qu’on peut les appeler chanoines : ce n’est pas grand chose.

n'était pas celle ci cher Nemo (je dois dire que malgré mes dernières sorties sur la FSSPX, à l'instar de monseigneur Lefebvre et même d'une certaine manière de saint Pie X, les soutanes violacées aux boutons apparents: très peu pour moi, sur ce point là il avait tout compris donc moi et les chanoines, monseigneur et autre éminences de l'ICRSP ça fait deux) mais bien de connaître la raison de cette appellation. Mais on m'a répondu du coup ! Merci pour votre temps cependant.

In Christo,
Jerailu.

De quand date la disparition effective des chapitres ?

Ce fut fait progressivement .

Le moment clef fut sans doute en 1983 la suppression des fonctions administratives du chapitre (transférées à un "collège des consulteurs ").

La dégradation, pour ne pas dire l'anéantissement de fait (existence devenue facultative, suppression du droit d'élire le vicaire général sede vacante et de former le conseil nécessaire de l'évêque en matière liturgique ou d'aliénation des biens d'Église) des chapitres cathédraux résulte à mon sens de deux grands facteurs.

Le premier est bien sûr l'effondrement des effectifs sacerdotaux.

Le second est doctrinal et canonique et réside dans le Concile lui-même, plus précisément dans Lumen Gentium (n°8) qui définit le presbyterium sur la base du sacerdoce presbytéral : sont donc membres du presbyterium tous les ecclésiastiques du diocèse qui ont reçu le degré correspondant du sacrement de l'ordre. Très souvent, aujourd'hui, même les traditionalistes se laissent aller à parler du presbyterium pour parler en fait du clergé du diocèse.

Or le concile de Trente identifiait quant à lui le presbyterium au chapitre de la cathédrale en lui reconnaissant les titres de sénat de l'Église et de conseil-né de l'évêque. Le chapitre cathédral était généralement reconnu comme le successeur du presbyterium de la primitive Église (on pourrait d'ailleurs ajouter qu'à peu près personne au XVIIIe siècle si l'on excepte quelques prêtres constitutionnels assez radicaux ne définissait le presbyterium comme l'a défini Lumen Gentium). Sa nature et ses droits, hélas, ont été méconnus par le dernier Concile.

Peregrinus

Merci.

Je n'ai d'ailleurs jamais réussi à savoir si une organisation semblable existait en Orient. Le clergé de Sainte-Sophie avait-il une forme de vie canoniale ?

que théoriquement Vatican II a réaffirmé le droit des évêques à précisément dire le droit dans leur diocèse, on pourrait donc imaginer un évêque qui donnerait de nouveau aux chanoines un certain pouvoir. On pourrait même imaginer qu'un collège de chanoines devienne une sorte de conseil permanent dirigeant différentes structures diocésaines, comme le sont de nos jours les cardinaux à Rome.

In Christo,
Jerailu.

Je crois me souvenir que dans les années 1950, le curé de la paroisse était chanoine de la cathédrale située à plus de 200 km.

Comment aurait-il pu participer à l’office canonial ou conseiller l’évêque régulièrement ?

Les nominations honorifiques au titre de chanoine n’ont-elles pas contribué à la dévalorisation de la fonction dès avant le concile ?

Depuis le XIXe siècle, il est devenu fréquent dans certains diocèses de donner des titres de chanoines honoraires à des curés importants. Ces titres leur permettaient de prendre rang au chœur de la cathédrale lors de leurs passages dans la ville épiscopale, mais, sauf rarissimes exceptions liées à des statuts très particuliers, n'avaient pas voix au chapitre, ni sur les questions liturgiques où l'accord du chapitre était requis, ni lors de l'élection des vicaires généraux capitulaires. Dans certains diocèses (Arras sous l'épiscopat de Mgr de La Tour d'Auvergne), les chanoines honoraires non résidents dans la ville épiscopale n'avaient pas même le droit de porter les insignes canoniaux.

La situation était de fait très différente d'un diocèse à l'autre (il ne faut pas exagérer l'uniformité concordataire) : dans certains diocèses, le nombre des chanoines honoraires a été démultiplié, tandis que dans d'autres, il a été strictement restreint.

Peregrinus

n'est pas la même chose.

Mais il a fallu que je m'y habitue pour ne pas faire de tort à des proches.

Vanitas vanitatis.

Ni celle de vicaire épiscopal en charge des mariages, fonction qu’il assure toujours. Et les récentes circonstances n’ont rien changé au titre. Ce qui est une bonne nouvelle.

que vous vous trompez lourdement.

XA

Si vous arrêtiez de voir le mal partout?

L'abbé Guelfucci est en effet chanoine titulaire de ND. Mais il a été puni par son archevêque pour une histoire de messe sans masques ou quelque chose comme ça et il n'a plus le droit de porter le titre et les insignes (bien que la fonction lui reste!) C'est pourquoi ses confrères frondeurs lui donnaient du Monsieur le Chanoine avec insistance.

et vous avez parfaitement raison je le pense très sincèrement ! Cette sanction est débile je l'ai toujours pensé, je ne suis pas le moins du monde covidiste. Surtout quand on connaît les qualités morales des intervenants dans cette affaire, sans être donatiste quand on a cette vie on évite de bouleverser celle des autres...

J'espère vraiment que quand les choses se tasserons monsieur le chanoine pourra reprendre certaines de ses fonctions, j'ai quelques connaissances qui ont fait partis de la fournée des baptêmes qui a mené à ces sanctions et ils ne m'ont dit que du bien de monsieur le chanoine. Si vous le voyez transmettez lui mes salutations les plus amicales, de la part d'un des paroissiens des abbés de Montjoye et Spriet qu'il connaît peut-être. Et bravo pour les deux dernières émissions très intéressantes.

In Christo,
Jerailu.

En fait, à Paris, Monsieur Calle (ou le chanoine Calle), cérémonaire de l’archevêque et Maître des cérémonies du diocèse expliquait que lui donner du Monsieur le Chanoine était impropre et un peu vulgaire, c’était s’abaisser au rang du petit personnel.
En effet dire Monsieur le Chanoine équivaut à dire Monsieur le Comte.
Les chanoines en effet sont fiers d’être appelés Monsieur, comme les Sulpiciens par exemple.
Quand on parle d’eux, on dit “Avez-vous des nouvelles de Monsieur Guelfucci ?”
Mais on peut parfaitement parler du chanoine Guelfucci.
Je sais que cet usage est pratiqué dans d’autres diocèses.

Jadis, on donnait du Monsieur à tous les prêtres. Ce n'est qu'à la fin du XVIIIe et à la Restauration qu'on leur a donné du Monsieur l'Abbé jusque-là réservé plutôt aux abbés commandataires.
Mais le vieil usage s'est conservé (Monsieur Vianney, par ex) et jusqu'au XXe surtout les Sulpiciens, les Lazaristes, les MEP, qui traitaient de même leurs séminaristes, et même très couramment dans le clergé diocésain "à la française". Amorce classique d'un sermon épiscopal dans mon enfance : "Messeigneurs, Messieurs [pour les prêtres], mes frères"
Au XVIIe on donnait même du Monsieur aux évêques ("Monsieur", à Monsieur de Genève). C'est vers la fin du siècle qu'ils se sont donnés entre eux du Monseigneur pour imposer l'usage.

On dit: an Aotrou person et cela depuis toujours.