Le Forum Catholique

https://fr.aleteia.org/2021/12/30/traditionis-custodes-y-a-t-il-un-effet-americain/


Dans cet article, un tradi américain explique que les traditionnalistes du pays correspondent bien au portrait qu'en fait le pape François. Repliés sur eux-mêmes, remettant systématiquement le concile en cause, dénigrant les papes et refusant de mettre leurs enfants dans de bonnes écoles catholiques non tradies, ils sont un risque de schisme potentiel. Ce père de six enfants explique en quoi le Motu proprio est adressé sans doute plus à l'Amérique qu'à la France, au vu des difficultés d'intégration des communautés tradies dans leur univers ecclésial (nonobstant par ailleurs la beauté du rite et la vitalité missionnaire de ces communautés).

Bonjour Eudoxie,

Je prends ici appui sur une phrase qui figure au début du texte d'Aleteia, à propos des catholiques traditionnels qui se défendent de rejeter l'enseignement du Concile Vatican II.

Considérons un seul instant que le Concile n'est pas d'inspiration traditionaliste, ni d'inspiration révolutionnaire, dans au moins quatre de ses textes : DV, LG, SC, AG, les deux premiers de ces quatre textes étant les deux seules constitutions dogmatiques du Concile.

Alors, puisque ce qui est considéré ci-dessus n'est pas contraire à la réalité, force est de constater que, depuis 1965, les catholiques qui essaient d'être et de rester traditionnels dans la foi n'ont certes pas le monopole du rejet d'au moins une partie du Concile.

Il me semble en effet que les catholiques traditionnels rejettent avant tout d'autres textes du Concile (DH, NA, GS, UR), mais il me semble aussi que les catholiques qui se veulent transformateurs de l'Eglise, au moyen de la dogmatisation, par eux, de ces quatre autres textes, et de la sous prise en compte, toujours par eux, de DV, LG, SC, AG, rejettent eux-aussi, à leur manière, une partie de "l'économie générale" du Concile, en ce qu'elle a d'officiel et de théorique.

Autre exemple : la déclaration conciliaire sur l'éducation chrétienne et le décret conciliaire sur la formation des prêtres font l'un et l'autre référence à la nécessité de continuer à prendre appui sur Saint Thomas d'Aquin, mais en quoi donc les "conciliaires transformateurs" appliquent-ils ces deux textes, non negligeables, en raison de leur objet, au lieu de les rejeter ?

Bonne journée.

Scrutator.

la position qui est véritablement et authentiquement catholique c'est de ne rien rejeter !

«Premièrement: il est impossible pour un catholique de prendre position en faveur de Vatican II et contre le Concile de Trente et Vatican I. Quiconque accepte Vatican II tel qu'il s'est lui-même clairement exprimé et compris, affirme en même temps toute la Tradition ininterrompue de l'Église catholique, et en particulier les deux conciles précédents. (Ceci vaut pour ce qu'on appelle le progressisme au-moins dans ses formes extrêmes).

Deuxièmement: de la même manière, il est impossible de se ranger en faveur du Concile de Trente et de Vatican I et contre Vatican II. Quiconque nie Vatican II nie l'autorité qui soutient les deux autres Conciles et l'abolit dans son principe même. (Ceci vaut pour ce qu'on appelle le traditionalisme, lui aussi dans ses formes extrêmes).

Ici, tout choix partisan détruit le tout (l'histoire même de l'Église), qui ne peut exister que comme unité indivisible.»

-Entretien sur la foi

Bonjour et merci, Jerailu,

Si vous avez raison de prendre appui sur ce texte de Joseph Ratzinger, et si celui-ci a lui-même raison de s'exprimer comme il le fait, cela veut dire, de mon point de vue, que Jean-Paul II a, lui aussi, "rejeté" le Concile, en le dépassant ou plutôt en l'outrepassant, puisque Jean-Paul II a été bien plus oecuméniste, dans le cadre du dialogue interconfessionnel, et surtout vraiment bien plus inclusiviste, dans celui du dialogue interreligieux, que Vatican II et Paul VI réunis.

A un moment donné, je dis cela en pensant aux conciliaires, il faut savoir ce que l'on veut ; or je ne suis pas sûr du tout qu'il soit très honnête de reprocher aux catholiques traditionnels de ne pas prendre en compte le Concile et, par ailleurs, de s'abstenir de déplorer que Jean-Paul II l'ait pris en compte d'une manière telle que cela s'est traduit par un accroissement de l'éloignement du néo-catholicisme post-conciliaire à l'égard du catholicisme ante-conciliaire.

Or, encore plus depuis les années 1985 et 1986 que depuis l'année 1979, il existe une manière disproportionnée, wojtylienne puis post-wojtylienne, de sur-utiliser et de sur-valoriser NA et UR, qui est inappropriée par rapport au camp de base intra-conciliaire sur lequel cette manière de procéder dit pourtant prendre appui, et il me semble que ce problème n'est pas du tout négligeable, même s'il est situé à l'intérieur d'un problème plus fondamental.

Bonne journée.

Scrutator.

Admettons que vous ayez raison.

Quels sont ces tradis auxquels vous faites allusion ? Moi, je connais des structures ecclésiales insérées et reconnues de longue date : les communautés ED qui ont, sans doute aucun, le même fonctionnement en Amérique Laine qu'en France, non ? Donc, à quoi faites vous allusion auquel le Motu Proprio s'adresserait en priorité?

et ne dites pas "sans doute aucun" s'il vous plaît, parce que si les Américains étaient comme nous, ça se saurait.

Si vous lisez l'article, vous comprenez que le motu proprio s'adresse sans doute à la majorité des tradis qui se trouve être aux Etats-Unis, et qui se trouve être beaucoup plus virulente et féroce que nous dans sa manière de parler du concile et du pape. Les papes du concile n'ont jamais aimé être vilipendés par Mgr Lefebvre, et là ça ne passe pas trop non plus.

Je tiens quand même à rappeler que Benoît XVI n'a pas permis la libéralisation du rite tridentin pour nous voir critiquer le concile à tour de bras, et juger que Rome a sombré dans le modernisme dont seuls les tradis seraient indemnes. C'est effectivement trahir complètement l'intention de ce pape. De plus, c'est vrai que lorsqu'on s'aperçoit que certains paraissent totalement étrangers au reste de l'Eglise, supposant que la Messe Paul VI est hérétique et qu'il est même dangereux d'y assister, on peut effectivement dire que le schisme n'est pas très loin.

Il y a toutes sortes de tradis américains, ce me semble. D'après ce qu'on me dit (et ce que je constate aussi chez ceux que j'ai le bonheur de connaître) il y a parfois (et peut-être souvent) plus de piété, de cohérence dans la vie chrétienne que chez nous.

Face à un document aussi cruel, aussi injuste, aussi indéfendable que Traditionis custodes, et les réponses encore plus cruelles… etc aux « Dubia », ne commettons surtout pas l'erreur d'entrer dans la logique d'accusation des auteurs de ces textes. C'est le plus gros cadeau qu'on puisse leur faire.

Ce sont eux qui ont un problème avec les tradis, eux les contempteurs de la liturgie multi-séculaire de l'Eglise. « Les tradis » en tant que groupe ne sont pas le problème. Ni ici ni aux Etats-Unis, où un nombre considérable de gens ont découvert la liturgie traditionnelle grâce au Motu proprio. Ce sont eux, les "geôlier de la tradition" de TC, qui tentent de déguiser nos objections en faveur de la liturgie traditionnelle en preuve de notre « manque de communion », sans répondre sur le fond.

Ce qui est peut-être vrai aux Etats-Unis, c'est que l'effort d'analyse intellectuelle, voire critique des aggiornamenti de toutes sortes s'est imposée de manière plus généralisée aujourd'hui au sein d'une population qui ne l'imaginait même pas, face à une double réalité : l'effondrement de la défense du dogme chrétien dans des cercles que nous dirons élevés de la hiérarchie catholique, et la découverte récente pour ces catholiques aujourd'hui « tradis » de la possibilité de remettre en cause les orientations pastorales de Vatican II, notamment au vu de la baisse de la connaissance et de la pratique religieuses.

Mais sans ces constats faits, souvent en France dès les années 1960, et pas seulement par Mgr Lefebvre, aurions-nous aujourd'hui encore le trésor de la liturgie traditionnelle ?

Amitiés
Jeanne Smits

d'avoir pris la patience de rappeler ces évidences à ceux qui visiblement n'ont pas de mémoire !

Une certaine presse et un certain clergé, auto proclamé traditionnels, essaient de rejeter sur les instituts ED et les fidèles la responsabilité de ce pseudo MP.
Ce sont les mêmes qui ont tenté un Anschluss sur la FSSP il y a de cela 20 ans.
Pour eux, TC est du pain béni : ils entrevoie la possibilité de se payer ceux qui alors n'ont pas voulu les suivre!
Comme les tentatives faites en France de faire porter le chapeau aux instituts ex ED sont en train de faire long feu, ils en remettent un couche !

Ces gens-là ne sont pas nos amis et ne défendent pas la tradition!

On dira aussi (et surtout ?) que les américains sont farouchement anti-avortement. Ça énerve peut-être Rome ?

A petites touches, la Russie est au bord d'un basculement d'ampleur sur le sujet, initié par un ancien du KGB et les orthodoxes...qui eux ont envoyé bouler les confineurs et ont maintenu les messes contre vents et marées au printemps 2020. Catholiques, musulmans et protestants avaient tout arrêté.

C'est à se demander qui doit vraiment se convertir...

Surtout.

Et les modernistes, ils respectent ?

Ah non, trop occupés à organiser des concerts satanistes dans les églises. Ou à y passer des films profanes (et sanglants).

Le respect, ça se mérite. Ceux qui le demandent aux tradis, sur la foi d'accusations bidon et de chiffres qui le sont tout autant (cf. synthèse de la CEF), ceux qui renient le magistère de l'Eglise et renient les engagements de Rome en changeant les règles puisque la réalité leur déplaît, en sont ils dignes du respect ?

Les fidèles sont en train d'avoir le choix entre les respecter, eux, ou respecter Dieu.

Et les orthodoxes, que François essaie de séduire en multipliant les promesses, pour rester dans l'histoire comme le second Pape en mille ans à être allé dans la troisième Rome rencontrer le Patriarche, ne perdent pas une miette de tout le spectacle abject donné par François et ses copains. Et ils n'apprécient guère - les orthodoxes savent ce qu'il en coûte de se moquer de Dieu. Les persécutions religieuses des années 1930 ont été payées par des flots de sang en 1941-45...

Soit les liens ne passent plus sur le FC, soit le bug de tout à l'heure est de retour).

CLIC

Mais j'avoue ne pas en savoir plus que vous.

Cordialement
Meneau

Et je ne crois pas que regarder les choses de manière manichéenne soit la meilleure façon d'affronter le réel. Il y a beaucoup de communautés tradies qui ont des problèmes de gouvernance, qui sont spirituellement abusives, et qui perdent les pédales parfois dans leur dogmatique aussi. Ce que déplore le Pape François, c'est que chez beaucoup, la Messe est devenu une sorte d'étendard de luttes qui n'ont rien à voir avec le contrat prévu par Benoît XVI, qui demandait expressément que les prêtres tradis ED ne refusent pas par principe la célébration de la Messe Paul VI. Je trouve que le concile est critiquable par bien des aspects (mais des aspects dont on parle rarement ou de manière caricaturale). Maintenant je n'aime pas trop les discours offensifs contre Rome, le Saint-Siège etc. Derrière ça les gens se croient doctrinalement infaillibles, et font parfois n'importe quoi avec leurs fidèles ou les clercs engagés dans ce genre de communauté.

Je ne dis pas qu'il ne faut émettre aucune critique, car en ce moment le pape mérite beaucoup de critiques. Mais avec un respect ecclésial minimal, et le courage de se demander si les tradis ont bien respecté ce que leur demandait Benoît XVI.

Je partage votre avis Eudoxie. Les torts sont partagés.
Cependant, si des communautés ou des prêtres considèrent François comme l’antechrist, pourquoi ne sont-elles tout simplement sedevacantistes et cessent de nous emm… ?

Difficile de déduire quoi que ce soit du court extrait en accès libre qui n'a guère d'intérêt. Mais si je m'en tiens à votre résumé, je ne vois pas le rapport entre d'un côté choisir des écoles tradies pour ses enfants, être critique vis à vis de textes non dogmatiques de Vatican II ou de certains actes de Rome et de l’autre être schismatique. C’est un peu court…

J'ai l'impression (mais je me trompe peut-être, faute d'avoir pu lire la tribune) qu'une fois de plus on est face à un auteur qui ferait semblant qu'il existe des demi-schismes. Ça n'existe pas, c’est même une atténuation choquante de ce qu’est en réalité un schisme.

à l'égard des tradis en général et des tradis en pleine communion avec Rome.

Il est intéressant de voir la dérive d'Aletheia aussi parti d'un soutien de Mgr Lefebvre à un Bergoglisme tout enamouré. Le tout au nom de la théologie (sic) "mussolinienne" de l'Église, inconnue de la Tradition Vatican II inclus, "obéir pourquoi ? Parce qu'il faut obéir au Chef". Ben voyons ...

Toujours regarder le CV de "l'expert" ici convoqué : Hugolin Bergier a été formé à l'UCO (!) et en ... mathématiques. Il est professeur adjoint de sciences informatiques.

Bref sa connaissance pointue des "communautés traditionnelles et traditionalistes" américaines est sûrement étonnante mais un ami trop tôt disparu pourrait en faire une analyse critique, étant une simple opinion d'un enseignant non spécialiste et ancré dans une culture hostile (UCO).
Pire ou mieux il enseigne à Regis University dans l'état démocrate très libéral du Colorado et c'est une "université JÉSUITE catholique" (sic). Faut-il en dire beaucoup plus ?

Première leçon à lire cum grano salis tant du fait de l'interviewer que de l'interviewé.

Je n'ai pu lire au-delà des lignes ouvertes au public n'étant plus abonné depuis quelque temps mais l'idée que les communautés ED seraient en mal d'intégration est pour le moins une billevesée. Au contraire l'insertion de ces communautés a été longtemps exemplaire aux USA justement avec une longueur d'avance sur la France.
C'est ce que TC et les réponses cherchent à défaire précisément.

Il existe en Amérique du Nord (USA-Mexique) une forte proportion d'ecclésioles sédévacantistes très ouvertement et ce depuis longtemps.
Elles sont manifestement hors sujet et je pense que l'expert en informatique et son comparse doivent un peu tout mélanger.

Enfin et heureusement, sauf à avoir la vision mussolinienne de l'Église évoquée ci-dessus ou papimane comme disait Rabelais, il y a bien des chrétiens qui n'adhèrent pas aux orientations du présent pontificat comme dans le passé. Le lien avec Vatican II paraissant des plus ténus tant on s'éloigne des textes conciliaires d'une façon impressionnante.

Je laisse aux intéressés leur admiration pour la génération McCarrick et ce qui en est issu de l'épiscopat américain, ils m'excuseront de ne pas la partager.
Au moins Hamlet dans la célèbre pièce était conscient du problème relatif au royaume de Danemark.

En effet je suis parfois un peu aigre, mais au vu de ce que j'ai vu, rien d'étonnant je vous assure.
Je veux bien entendre que les communautés tradies se soient bien intégrées au début. Mais au vu des blogs qui publient beaucoup avec un profond ressentiment qui vire à l'insulte contre le pape, ne pourrait-on pas penser que ces derniers temps l'opinion catholique américaine s'est radicalisée d'une manière que certains trouvent dangereuse ?
Je dirais que l'expert en question parle simplement de ce qu'il a vu et entendu, sans que cela soit tenu pour une étude sociologique fouillée.
C'est un prêtre du diocèse de Paris qui m'a expliqué que le Motu proprio était destiné très probablement à l'Amérique, dont beaucoup de communautés tradies sont, à ce qu'il dit, au bord du schisme.

Je refuse pour ma part le discours anathémisant de certains vis-à-vis du pape et du concile, néanmoins je partage des préoccupations, voire de vives critiques à l'encontre des textes du concile et des orientations qui ont suivi. Je refuse les diatribes non constructives, en préférant la controverse théologique et liturgique. La violence verbale ne passe plus du tout dans un monde ultra feutré où le moindre mot est pris pour une agression.

Je refuse les diatribes non constructives, en préférant la controverse théologique et liturgique.

Amusant de la part de quelqu'un qui ne réagit toujours (y compris dans le post précédent) qu'en fonction de ses propres sentiments/expériences plutôt qu'en fonction d'arguments rationnels.

Cordialement
Meneau

Les sentiments/expériences peuvent être à la base de convictions théologiques. Les apôtres ont "vu et entendu" je vous le rappelle. Nous sommes une religion de l'Incarnation. Ce qui est vu, senti et compris ne doit pas être rejeté sous prétexte que ce serait forcément "subjectif" au sens négatif du terme. Oui c'est un sujet qui vit l'expérience et qui la traduit en pensée, qui la théorise. Non cela n'a rien d'anti-rationnel. Sinon Dieu n'aurait pas jugé digne de prendre notre chair. Nous ne sommes pas des êtres d'abstraction désincarnée, mais des êtres d'expérience, de matière et de forme.

Si TC ne devait concerner que les États-unis pouquoi pénaliser les autres traditionnels? Pourquoi ne pas simplement rappeler à l'ordre les intéressés ?

Cela ne tient pas.

L'explication est plus simple: qui veut noyer son chien l'accuse de la rage

Même à supposer qu'il concerne les USA : Comment un clerc un peu sensé peut-il imaginer un seul instant que ce MP va améliorer un tant soit peu la situation ?

Ou au contraire, susciter une violente indignation (y compris en dehors des tradis), et ce sentiment de subir une injustice, qui est le plus puissant des sentiments humains.

Surtout avec François qui déclarait peu avant :
- qu'il n'a pas peur du schisme ;
- qu'il obéit aux Cardinaux qui l'ont élu, ce qui est invraisemblable : dès qu'il élu, le pape est pape, c'est lui qui dirige, qui prend les décisions, il n'obéit qu'à Notre-Seigneur.
Il est le Vicaire de Jésus-Christ, et non le vicaire des cardinaux de la mafia de St Gall.
Dont on peut se demander si le but final, fondamental, n'est pas de faire évoluer l'Eglise, pour la faire devenir quelque chose d'autre que ce qu'elle était,
c'est-à-dire la faire cesser d'être ce qu'elle était (et doit être),
c'est-à-dire cesser d'exister en tant qu'Eglise du Christ.


Heureusement, on peut penser que son successeur (pas l'A.C., le suivant) le désavouera publiquement...

Le MASDU.

Dont on peut se demander si le but final, fondamental, n'est pas de faire évoluer l'Eglise, pour la faire devenir quelque chose d'autre que ce qu'elle était,
c'est-à-dire la faire cesser d'être ce qu'elle était (et doit être),
c'est-à-dire cesser d'exister en tant qu'Eglise du Christ.

C'est, je le crois effectivement, le but des gens et des groupes qui se sont emparés de certains leviers de l'Eglise depuis les années 1960.

Leur but, proprement diabolique, est bien de l'amener, comme le démon l'a fait avec Notre Seigneur au désert, à se prosterner devant les idoles du siècle et de la culture libérale.

C'est un combat sans précédent.

Ce combat, cette tentative de déstabilisation de l'Eglise ont, du reste, été clairement pressentis par Pie IX, et annoncés on ne peut plus précisément par Léon XIII et saint Pie X.

Mais leurs successeurs, depuis le Concile, se font les auxiliaires (inconscients ou non, je n'entre pas dans cette question) de cette déstabilisation.

Comme disait Victor Hugo, "c'est maintenant le combat du jour et de la nuit".

J'ai simplement regardé vos derniers messages :

- la brutalité du pape
- Ces leçons de morale de la part du pape sont extrêmement lassantes
- Là il est définitivement mort, sa réputation est complètement salie, et par le pape en plus! aucune décence, aucune mesure. C'est ignoble, comme vous dites.
- le pape est en train de jeter de l'huile sur le feu

Et le meilleur pour la fin :

Je m'en fiche à vrai dire du tour de taille du pape, mais disons qu'il n'y a aucune esthétique pontificale dans son allure, et que je regrette l'aspect royal et en même temps si simple de Benoît XVI.

Et on en est là, avec un pape obèse qui se fait tutoyer par notre président, et qui répugne à tout le respect dû à sa fonction et à son sacerdoce...

https://www.leforumcatholique.org/message.php?num=934434

Donc bon, oser écrire derrière tout ça comme vous le faites à l'instant : « Mais au vu des blogs qui publient beaucoup avec un profond ressentiment qui vire à l'insulte contre le pape, ne pourrait-on pas penser que ces derniers temps l'opinion catholique américaine s'est radicalisée d'une manière que certains trouvent dangereuse ? » il fallait oser.

si oui, pouvez-vous le partager ici ?

Si l'article est réservé aux abonnés, c'est pourquoi selon vous ?

Cordialement
Meneau

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Cordialement
Meneau

Merci, je n’avais pas lu le message invitant à s’abonner !

C’est la deuxième que dans les raisons de TC, il est question des écoles (la première étant le texte de Mgr Blondel).

Or il me semble que ce sont les parents qui sont les mieux placés pour savoir où scolariser leurs enfants, le Pape n’a donc rien à dire là-dessus.

Pourriez-vous nous en dire plus sur ce qui est écrit dans l’article à ce sujet ?

Prenez le phénomène systématique de l’école à la maison : sauf quelques très rares exceptions, toutes les familles des paroisses traditionnelles aux États-Unis font l’école à la maison. La raison donnée est que les écoles, même catholiques, sont perverties. Pourtant nos enfants sont dans une école catholique du diocèse où tous les enseignants sont pratiquants, la catéchèse solide, la messe hebdomadaire obligatoire et où ils prient en classe cinq fois par jour. Mais en discutant avec ces familles, on se rend compte que l’école à la maison (qui peut être un excellent mode d’éducation) est plutôt un prétexte pour éviter de risquer la rencontre avec le monde moderne qui a tout perverti, jusqu’aux écoles catholiques Novus ordo.

Tout l'article est du même accabit : tirer des généralités d'exemples particuliers, de discussions avec des fidèles supposés représentatifs. Par exemple :

J’ai le souvenir d’une discussion avec un jeune américain, aîné d’une famille amie et pilier de la paroisse locale. Ce jeune homme affirmait avec conviction que tous les papes depuis Jean XXIII sont essentiellement dans l’erreur. Il y avait chez ce garçon brillant et d’une grande bonté, une profonde difficulté dans son rapport à l’autorité magistérielle. L’argument, pour lui comme pour beaucoup d’Américains dans ce cas, est de considérer que le concile et les textes pontificaux récents sont de nature pastorale et non dogmatique, donc n’imposent aucune obligation d’adhésion pour les catholiques. En poussant la discussion un peu plus loin, je me suis rendu compte qu’il était incapable, en dépit de sa grande érudition, de me donner le nom d’un théologien, vivant ou récent, qu’il considérait comme réellement fiable. Pour lui, la seule autorité, c’est la tradition telle que son entourage l’interprète.

La dernière phrase me semble assez symptomatique de la méconnaissance du catéchisme le plus basique chez les modernistes.

Bref, sophismes sur fond d’ignorance crasse.

il suffit de se référer à son compte twitter :

"The only traditional latin mass is the ordinary form said in Latin."

C'est même un excité anti-tradi :

"Come on mad Trads! Come join our humble and very imperfect parishes and bring a bit of your love for liturgy and reverence in it. They need it. We need it. We need you. You’ll see: in the end, the Novus Ordo is worth it."

C'est l'équivalent d'un de nos "cathos de paroisse", catho classique mais qui se pince le nez quand c'est trop tradi (et c'est lui qui pose le curseur, of course).

Pour ce qui est non catho, son compte montre un gugusse passablement politiquement correct.

Faudrait voir à mieux choisir les penseurs du monde tradi.

le sieur Bergier (curieux de savoir s'il est apparenté avec Jacques, le magicien ...) soutient cette initiative en faveur d'une énième relecture de Vatican II, ce grand incompris, ce printemps qu'il faut attendre comme la semaine des 4 jeudis :

https://tradistae.com/2021/12/22/trad/

Le grotesque de l'affaire est accru par le ton péremptoire.
Je le dis franco : c'est à mes yeux du même acabit que ceux qui nous disent que le communisme historique, vécu, n'était pas le bon, juste une déviance, et que demain, si si, il y aura enfin des lendemains qui chanteront ...

Votre démonstration, avec du style en plus. J'apprécie.