Le Forum Catholique

Bonjour à tous,

J'ai une interrogation quant à l'article 3 du motu proprio "geôliers de la tradition".

L'évêque diocésain doit également fixer « les jours où les célébrations eucharistiques sont autorisées à l'aide du Missel romain promulgué par saint Jean XXIII en 1962 » et s'assurer que les lectures sont « en langue vernaculaire, en utilisant des traductions de la Sainte Écriture approuvées pour l'usage liturgique par les conférences épiscopales respectives »

Ma question ne porte pas sur l'exigence de l'emploi du vernaculaire mais plutôt sur l'exigence qui l'accompagne.
Pourquoi cette recommandation explicite d'emploi des traductions approuvées ?

Auriez-vous des hypothèses ou mieux des exemples quant à des traductions usuellement employées dans le VOM mais non-approuvées et dont Rome souhaiterait que l'on se sépare ?

Je ne comprends pas cette insistance singulière sur ce point.

Je vous remercie.
En union de prière.

Il s’agit d’utiliser des traductions de la Bible qui soient conformes à ce magma informe et surtout apostat, proposées par les divers missels NOM, pour éviter que les fidèles gardent la Foi.

Ce n’est pas une nouveauté que d’avoir à utiliser pour les lectures publiques uniquement des traductions munies de l’imprimatur.
Les lectionnaires bilingues approuvés pour le missel de 1962 existent pour les dimanches et fêtes, et français pour la semaine.
L’avantage est que la traduction a été faite en vue de la proclamation, qui emploie une langue légèrement différente de celle de la lecture individuelle, et une mise en page typographique qui facilite cette proclamation.
Après, on peut avoir des préférences sur le style, voussoiement ou pas, certaines options, mais je trouve normal qu’on ne lise pas dans le premier bouquin qui tombe sous la main.

La difficulté de lire en langue vernaculaire, option non explicitement prévue par le rite de 1962 oblige à "sortir" du Missel d'autel et donc du texte officiel.

Dès lors se pose la question du support que l'on va utiliser pour la traduction vernaculaire.

C'est déjà le problème actuellement lorsque pour lire la traduction, le prêtre se sert du premier missel des fidèles qu'il a sous la main. Rien ne dit que ce support soit approuvé pour les lectures liturgiques.

..de l'ancien rite, dès les années 1963 ou 65.
Traductions approuvées, bien entendu, que j'ai toujours eu à ma disposition.
Il n'y avait aucun problème.
Sauf que là, pour l'application du MP, on laisse entendre qu'il faut obligatoirement utiliser la dernière traduction officielle (d'il y a 3 ans environ, et qui comporte des tas de points criticables).
Qui n'existe pas sous forme de lectionnaire compatible avec l'ancien rite et l'ancien calendrier.
Encore une terrible vexation...

Ces lectionnaires à la couverture rouge ont été édités dans le cadre de la réforme de 1965 qui autorisait le vernaculaire pour le propre de la messe. Je me rappelle que dans les années 1970, mon curé les utilisait en ayant soin de substituer le vouvoiement au tutoiement.

Comme j'ai déjà eu l'occasion de l'écrire sur le forum, dans les années 70 la plupart des curés de paroisse qui avaient conservé le VOM, célébraient selon le missel de 1965. Je pense aux curés Lourdelet à Belloy-en-France, Delmasure à Théoule-sur-Mer, Tibur à Clermont, Lunel dans l'Indre et d'autres dont le nom m'échappe.

C'est la FSSPX qui après avoir tergiversé pendant quelques années (Mgr Lefebvre était plutôt favorable au missel de 1965) a fini par opter pour le missel de 1962 qui s'est alors rapidement imposé partout. Parmi les raisons de ce choix il y eut le fait que la plupart des missels d'autel en circulation étaient antérieurs à la réforme de 1965, puis il y eut aussi l'activisme de certains séminaristes qui à l'occasion des tensions avec Rome, surent convaincre leurs supérieurs.

Ce n'est pas tant la FSSPX que Mgr Lefebvre lui-même qui a fini par voir où les réformes posées à partir de 1964-1965 risquaient de l'emmener.

Certes, Mgr Lefebvre est favorable, avant le Concile et au début de celui-ci, à de prudentes réformes (plus de vernaculaire, suppression de certains ajouts...). Aussi adopte-t-il, au départ et sans difficulté, le missel de 65.

Mais il se rend compte, à partir des années 66-67, et dans le contexte révolutionnaire qui ravage la congrégation des Pères du Saint-Esprit, dont il est supérieur gènéral de 62 à 68, que la réforme de 65 est le cheval de Troie de "réformateurs" décidés à aller beaucoup plus loin.

En 1966, lors de la visite d'une maison spiritaine aux Pays-Bas, Mgr Lefebvre se retrouve ainsi acculé à concélébrer face au peuple... Ce n'est certes pas encore la nouvelle messe, mais la bride est lâchée qui va y conduire logiquement.

C'est pour toutes ces raisons, et en comprenant que le missel de 65 porte déjà, en lui-même, des germes d'évolution inquiétants, qu'il va fixer, à partir de 1971 (je crois, à vérifier), la FSSPX dans la liturgie de 1962, avec de très minimes et secondaires aménagements (suppression des baise-mains à l'autel).

Certaines communautés monastiques "ex-ED" comme Le Barroux, Flavigny ou Randol sont désormais passées, pour leur part, aux réformes de 64-65. Dieu fasse qu'elles n'aillent pas plus loin dans les temps qui s'annoncent...

Aujourd'hui, il est une évidence que les réformes de 1965, même si le coeur du rite en question demeure traditionnel, vont être ressorties des placards par certains pour tenter, progressivement, d'amener les traditionalistes vers le rite de Bugnini-Paul VI.

Une tentative dans ce domaine, ourdie en 3 temps (de 62 à 65, puis de 65 à 69, puis 69 tout court...), est déjà à déplorer dans un diocèse.

Ce n'est certainement pas anodin, et cela, doit, à mon sens, inciter les instituts ex-ED et leurs fidèles à la plus extrême vigilance.

La Rome moderniste veut que les traditionalistes disparaissent.

La Rome moderniste ne veut que la nouvelle messe.

Le rite de 1965 n'est qu'une étape stratégique de préparation psychologique. Sans débattre sur le fond liturgique de la question, cela paraît suffisant pour le refuser.

Cela fait 57 ans que Fontgombault utilise le rite de 1965 (à l'exception de la parenthèse de l'imposition du NOM) et les fruits de ce missel n'ont jamais cessé d'être positifs (5 essaimages) et aucune des dérives que vous dénoncez ne se sont vérifiées.

Le prétendu volte-face de Mgr Lefebvre concernant l'opportunité des réformes de 1965 n'est pas évident si l'on considère que Mgr Lefebvre a réitéré en 1979 son évaluation positive de cette réforme dans son livre Un évêque parle.

Je précise donc.

Premièrement, je sais que Fontgombault utilise la messe de 65 et que les grâces qui passent par cette abbaye sont nombreuses.

Mais je ne crois pas avoir écrit quelque chose de contraire.

J'ai simplement dit qu'aujourd'hui, après TC, et comme pendant le Concile, la messe de 1965 sera probablement utilisée comme une étape transitoire pour réduire la résistance des traditionalistes.

Cela ne disqualifie pas le missel de 65 en tant que tel.

Cela doit, je crois, nous alerter sur le moyen provisoire et anesthésiant qu'il risque fort de représenter pour supprimer la liturgie de 1962 dans les instituts ex-ED.

Deuxièmement, considérer Un évêque parle comme une référence de la pensée définitive de Mgr Lefebvre sur la liturgie me paraît pour le moins hasardeux. Ce livre en deux tomes est un recueil d'écrits et d'allocutions qui va de 1963 à 1976.

Il est notoire que son jugement a drastiquement évolué entre ces deux dates, et il ne s'en est jamais caché.

Puisque, visiblement, elle préfère imposer tout court la réforme née en 1969 et suivie des modifications ultérieures. Il n’y a même plus besoin de se fatiguer avec cette option « 1965 » puisque le MP Traditionis Custodes est clair. Pourquoi demander de suivre la messe de 1965 alors qu’on est déjà à l’étape d’après ? Il est cependant piquant de constater que même en haut-lieu on croit tout simplement qu’il y a eu le Missel de 1962 puis la messe de Paul VI… François doit croire que les Pères conciliaires se sont ralliés à la messe de Paul VI sans étapes intermédiaires et autres. Quelle ignorance de l’histoire !

Mais bien plutôt à certains évêques et, encore plus, à certains prêtres, anciennement tradis, qui ont déjà suivi l'itinéraire fatal, et dont certains brûlent autant de rendre service aux ordinaires que de régler des comptes personnels.

Rome, pour sa part, fera je crois peu de cas des moyens employés, seul le résultat compte.

Bugnini tutti !

...que cette chausse-trappe sera dirigée moins contre les instituts que vers les fidèles.

Un certain nombre de tradis "ED" semblent avoir un attachement essentiellement esthétique et sentimental envers la liturgie traditionnelle, mais souffrent d'un cruel déficit de formation doctrinale et historique quant aux fondements du combat pour la défendre.

Il n'est que de lire certaines interventions ici-même pour s'en apercevoir. Je ne dis cela qu'en passant, et sans prétendre juger quiconque, j'insiste sur ce point.

Je crains donc que la messe de 65 leur soit agitée comme une passerelle honorable vers la soit-disant communion ecclésiale, avant de leur faire assimiler la troisième dose... soit la messe de Paul VI, d'abord en latin et ad orientem, puis, finalement, en vernaculaire et face au peuple.

Taisez-vous, obéissez et rentrez dans le rang, sinon schisme, rupture, intégrisme, et toute la collection bien connue des épithètes infâmantes et des peines canoniques aussi injustes qu'invalides...

On n'attrape pas les mouches avec du vinaigre.

J'aimerai en avoir un exemplaire !
A ma connaissance la dernière "editio tipica" du Missale Romanum est celle de 1962 sous Jean XXIII

Il a été institué par le décret signé des cardinaux Larraona et Lercaro le 27 janvier 1965, qui ordonnait la publication d'une édition typique du missel comprenant les réformes engagées depuis l'année précédente.

C'est d'ailleurs la première édition du missel romain depuis 1570 qui ne s'ouvrait pas par la bulle Quo Primum de saint Pie V.

En France, je crois que ce missel n'a été édité qu'une seule fois, l'année suivante.

Est vraisemblablement la seule forme de la messe traditionnelle dont j'ai quelques vagues souvenirs avant la Révolution liturgique.

Je n'ai renoué avec la messe de toujours, qu'une fois, par hasard, un dimanche d'août 1970 à Hasparren au Pays basque français, puis, plus régulièrement, à partir de fin mai 1977 à St Nicolas du Chardonnet.

Je me souviens de cette messe d'août 1970 à Hasparren pour deux raisons :

- les hommes et les femmes étaient séparés et les hommes chantaient certains chants en basque depuis une sorte de tribune en haut à gauche de l'église. C'était magnifique. C'est depuis cette époque que je suis régionaliste ;

- le prêtre a dit le Dernier Evangile. Je me suis demandé si le prêtre ne recommençait pas la messe. Je n'étais donc pas habitué à ce Dernier Evangile et je sais qu'une des caractéristiques du missel de 1965 avait été de supprimer le Dernier Evangile.

...effectivement supprimé en 1964, je crois avoir lu quelque part que, bien que célébrant selon le missel de 1962, Mgr Lefebvre l'omit un jour, par délicatesse à l'égard d'un prêtre de passage à Écône, et qui ne l'avait précisément pas récité au terme de la messe qu'il venait d'achever.

Ceci étant dit, plusieurs prêtres traditionnels (FSSPX aussi bien que FSSP) m'ont déjà fait comprendre qu'ils n'iraient pas se faire fusiller pour le Dernier Évangile.

mais pour moi ça reste du bonus, je pense cependant qu'on devrait conserver cette belle tradition qui résume vraiment tout le mystère de l'incarnation. Peut être même éviter de chanter un Salve Regina par dessus ?

In Christo,
Jerailu.

C'est ainsi qu'en 1965, le Cardinal Cicognani, Secrétaire d'État, avait commenté la publication de ce missel : "L'unique caractéristique et l'importance majeure de cette nouvelle édition du missel réside en ce qu'elle reflète intégralement les intentions de la Constitution conciliaire sur la Sainte Liturgie".

en germe dans SC toute la révolution postérieure qui porte de 65 à 69 par un effet de logique et d'engrenage assez évident pour qui veut bien voir!

...c'était manifestement encore beaucoup trop traditionnel pour être pleinement conciliaire.

Ou post-conciliaire...

Ou para-conciliaire, on ne sait plus très bien, puisque, 60 après, cela revient au même.

Bugnini le souligne dans ses mémoires : c'était une étape, rien de plus.

C'est ainsi que nous eûmes l'Institutio generalis de 1969 et son hérétique article 7, qui définissait uniquement la messe comme un mémorial.

Hérétique, donc, dans sa forme originale, et pourtant signé par Paul VI.

La forme en fut tout de même amendée après la publication du Bref Examen critique, mais le rite resta bugninement le même, aucune rétractation ne fut faite de l'article original, aucune modification ne fut apportée au missel, et Paul VI resigna le tout, comme si de rien n'était.

Qu'importe, me direz-vous peut-être...

C'était... conciliaire.

Je n'ai pas lu ses mémoires mais dans sa "Présentation du Nouvel Ordo Missae" de 1965, parlant du verset Introibo ad altare Dei, Bugnini indique "il serait vraiment déplaisant que dans la restauration FINALE cette petite perle ait disparu de l’Ordo Missæ." Au moment de sa publication le missel de 1965 a donc bien été présenté comme la réalisation complète des souhaits des Pères conciliaires concernant la liturgie. Certains parleront de duplicité, il n'est pourtant pas exclu que ce qui a suivi 1965 soit le fruit d'une dynamique sociétale pas forcément préméditée.

Vous indiquez que l'ouvrage de Mgr Lefebvre, Un évêque parle, n'est qu'un recueil d'écrits et d'allocutions allant de 1963 à 1976. Ce n'est qu'en partie exact parce que ce livre n'est pas un recueil exhaustif de ses écrits ; Mgr Lefebvre a uniquement présenté dans cet ouvrage les aspects de son combat et de sa pensée qu'il considérait pertinents en 1979 et il aurait très bien pu indiquer, si cela avait été le cas, que son appréciation du "missel" de 1965 avait variée depuis, mais il ne l'a pas fait, de sorte que l'on peut considérer qu'encore en 1979, il demeurait convaincu que la réforme de 1965 constituait un authentique développement organique de la liturgie romaine.

Vous voulez voir des contradictions, des positions non-assumées, partout et constamment chez Mgr Lefebvre.

Replacez-vous à l'époque : Mgr Lefebvre est supérieur des Spiritains, tout le monde dans l'Eglise obéit aux différentes modifications liturgiques : 55-60-62, et 65-67.

Puis, c'est la Révolution de 69. Là, alerte générale : trop, c'est trop ! Maintenant, c'est du n'importe quoi, on va droit dans le mur. Alors, marche arrière toute et direction missel de 62. Point ! C'est aussi simple que ça !

Enfin, arrêtez avec vos "authentiques développements organiques de la liturgie romaine", comme si chaque décision des bureaux romains se déroulait sous la nuée divine !

Cette histoire nous montre simplement que les gens n'étaient pas hostiles, par principe, aux réformes et qu'ils étaient plutôt de bonne volonté et aussi quel était le but de ces réformes et où elles ont finalement amené l'Eglise !

Tout ceci pour vous dire que les contradictions que vous croyez déceler chez Mgr Lefebvre n'en sont pas et que ses positions de l'époque prouvent seulement qu'il n'avait aucun a priori et sans aucune volonté de faire bande à part !

Comme l'explique bien Candidus "dans les années 70 la plupart des curés de paroisse qui avaient conservé le VOM, célébraient selon le missel de 1965". Le Père Revet à Riaumont de même. Même s'il croyait que ce qu'il appelait familièrement la "Bugnignette" ne durerait pas plus que le bréviaire de Quignonès, il ne se sentait pas autorisé à revenir de lui-même à l'édition précédente de 1962 comme nous le faisons tous.

Pour continuer la liste des aumôniers scouts ont dit aussi Père Revel, Père Morandi, Père Crespel, Père de Chivré, ...

A partir du moment où l'Abbé Albert Revet a prononcé les 3 vœux de religion, on l'appelle Père, comme tous les religieux prêtre. Le Père de Chivré était religieux dominicain, l'abbé Morandi marianiste.

Cette obligation de passer par les livres et traductions approuvées pour l'usage liturgique par les conférences épiscopales...

On peut les trouver sur internet

Mon fils prépare une édition...privée...

Disponible sur internet ne veut pas dire libre de droit.

Si c'est le chanoine Crampon que votre fils édite c'est bon, mais si c'est l'aelf il peut se faire attaquer en justice.

Quant à la question de la simonie... C'est un héritage d'une pratique "ancienne" (enfin, post-imprimerie et a priori post-tridentine, donc pas antique non plus !) qui choque de plus en plus de nos jours, et qui apparaît de plus en plus aujourd'hui comme de la simonie. Est-ce que ça l'est ? Je ne suis pas canoniste. En tous cas à l'ère d'internet ça choque les mentalités de plus en plus acculturées à l'idée d'ouverture des contenus.

Si j'ai le temps et le courage je reviendrai dessus plus en détail sur le sujet... Un de ces jours.

C'EST de la simonie, c'est une traduction copyrightée mais obligatoire dès que la messe est en vernaculaire. C'est simoniaque et ça rapporte beaucoup à la CEF, ce copyright est à foutre dehors et avec ceux du pontifical et du rituel de saint Paul VI au passage, trois coup de pieds dans le fondement voilà ce qu'il faut à ces copyrights !

In Christo,
Jerailu.

Merci à tous et en particulier à vous monsieur l'abbé. Vous éveillez ma curiosité :

Sauf que là, pour l'application du MP, on laisse entendre qu'il faut obligatoirement utiliser la dernière traduction officielle (d'il y a 3 ans environ, et qui comporte des tas de points criticables).

Nous y sommes : quels points sont les plus criticables ? J'ai suivi les traductions plus qu'hasardeuses du pater ou du credo mais s'agissant des lectures, je suis preneur de quelques exemples.
Merci d'avance.
En union de prière.

Enfin, la traduction d'il y a 10 ou 20 ans, je ne sais plus.

Tout est affadi, édulcoré.

Epiphanie :
"et procidéntes adoravérunt eum."
C'est le type même de la phrase archi-claire :
"se prosternant, ils l'adorèrent."

Traduction officielle actuelle :
"et, tombant à ses pieds, ils se prosternèrent devant lui."

Pfouitt, il n'est plus question d'adorer, quand même !...
Il faut respecter les convictions de ceux qui ne partagent pas notre foi !...

Non, en fait, dans ce cas précis, j'ignore les motifs de cette modification.Est-ce que le texte latin n'était pas fidèle au texte grec ? Ce serait surprenant. Toute la Tradition parle de l'adoration des mages.

Je constate seulement un exemple d'affadissement.

Tout à l'heure, je vais célébrer dans la paroisse d'un confrère que je remplace.
Pourrai-je encore y tenir un langage catholique ?...
Parler du Ciel ?
Je ne sais pas.
Les pratiquants sont-ils encore capables d'entendre la Foi de l'Eglise sans protester ?...

Priez pour moi...

pour lire en vernaculaire et il y'a un lectionnaire pour chaque ambon, je ne comprend pas vraiment la difficulté là.

In Christo,
Jerailu.

j'ai trouvé l'édition probablement utilisée et la traduction est bien AELF, le calendrier est celui de 62. Donc aucune difficulté pour les français ces livres existants déjà.

In Christo,
Jerailu.

Ils ne veulent justement de l'ancienne édition des traductions liturgiques de ce lectionnaire. Mais nous faire acheter leurs nouvelles traductions de la CEF sous copyright.