Le Forum Catholique

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Une question nous est posée depuis le motu proprio Traditionis custodes du 16 juillet 2021 et les Responsa ad dubia de la Congrégation pour le culte divin du 18 décembre 2021 : ne faudrait-il pas que les Instituts Ecclesia Dei adoptent, comme on les y invite, la célébration de la messe et des sacrements selon le missel et les rituels réformés par Paul VI ? Autrement dit, que ces Instituts entament un processus d’abandon des livres liturgiques antérieurs à la réforme de 1969 ?

Comme fondateur de l’un de ces Instituts, je répondrai spontanément : « La liturgie traditionnelle, c’est notre être même ! » Nous demander de l’abandonner, c’est nous recommander de tuer ce qui a façonné notre être spirituel depuis des décennies. La liturgie traditionnelle latine relève d’ailleurs de la richesse immémoriale de l’Église, qui ne peut disparaître, car elle fait partie de son patrimoine indisponible. Vouloir l’éliminer du « périmètre visible de l’Église catholique » (comme disait Jean Madiran), c’est une opération impossible, parce que contradictoire avec l’essence de la Tradition. Enfin, pour nous qui avons fait des vœux selon des Constitutions imprégnées de liturgie traditionnelle, c’est nous inviter à rejeter « la forme en laquelle Dieu nous veut saints », comme dit sainte Élisabeth de la Trinité à propos de sa Règle.

En restant fidèles à nos vœux, nous sommes dans la pleine obéissance à l’Église. [...] »

Lire la suite : https://www.vexilla-galliae.fr/actualites/chetiente-christianophobie/le-r-p-de-blignieres-sur-traditionis-custodes-lautorite-supreme-de-leglise-ne-peut-revenir-sur-la-parole-donnee/

Ne peut interdire la liturgie traditionnelle ! La liturgie traditionnelle fait partie de la Tradition apostolique ! L'autorité suprême est au service de l'Eglise et de la Tradition. Car au-dessus de l'autorité suprême, il y a Dieu, il y a l'ordre naturel, il y a la Révélation, les Ecritures, la Tradition !

Interdire, au moins de fait, la liturgie traditionnelle est clairement un abus de droit ! Placer un saint sur les autels, instituer telle ou telle fête, interdire les rites (ou les manières de faire) qui ont moins de 200 ans d'ancienneté, l'autorité suprême peut le faire ; interdire la liturgie latine traditionnelle, l'autorité suprême ne peut le faire !

Le changement de liturgie à partir de l'année liturgique 1969-1970 et les mesures que vient de prendre François correspondent à la période de "la Grande Apostasie" prédite par les Ecritures. "Le mystère d'iniquité", c'est précisément que la tête de l'Eglise est elle-même touchée, que "les fumées de Satan sont entrées dans le Temple de Dieu". C'est la Passion de l'Eglise. C'est le thème du 3ème secret de Fatima !

Bonjour Jean-PARFU,

Ce qui suit est inspiré d'une manière assez indirecte par TC et ses suites.

Il est possible de trouver stupéfiant que presque personne n'aborde le pontificat actuel sous l'angle du "bétonnage", par Francois, des acquis mentaux à caractère néo-catholique post-conciliaire, alors qu'il est clair que Francois ne veut pas que des catholiques s'imaginent qu'il pourrait être envisageable de les remettre en cause, de revenir dessus.

Il est pourtant possible de dire, d'une manière assez objective et réaliste, que François veut à la fois actualiser, amplifier, rendre plus complets, plus définitifs et plus dominateurs ces acquis mentaux, dont on trouve les paramètres dans ses encycliques et ses exhortations, et bien sûr dans sa pastorale, ainsi que, il faut bien le dire, dans une une partie non négligeable de celles de ses deux prédécesseurs.

A partir de là, on est en droit de se demander si une opposition catholique affichée, assumée, cohérente et englobante, en direction de ces acquis mentaux, n'est pas, somme toute, plus solide qu'une opposition équivoque, qui se veut globalement respectueuse de l'autorité du pape, sauf, notamment, dans le domaine de la liturgie, ante-montinienne, pour ainsi dire, puisque la liturgie dite tridentine n'a certes pas attendu le Concile de Trente pour commencer à apparaître, dans l'Eglise, et puisque la liturgie dite conciliaire est bien moins conciliaire, au sens strict du terme, que montinienne.

Par ailleurs, François semble vraiment accepter qu'on ne lui obéisse pas, dès lors que cette manifestation de désobéissance consiste à aller plus loin et plus vite que lui, dans la même direction, consensualiste fraternitaire, ou humanitaire immanentiste, ou inclusiviste périphériste, ou encore oecuméniste voire unanimiste, et surtout dès lors que la même manifestation de désobéissance ne remet pas en cause les acquis mentaux évoqués, mais leur confère une certaine actualité et les déploie dans toutes leurs virtualités.

Enfin, on est également en droit de se demander pourquoi il est aussi important, pour le pape François, d'imposer de la contrainte, là où il devrait plutôt essayer de susciter de l'adhésion : si la liturgie montinienne est aussi propice à la fidélité doctrinale et à la fécondité spirituelle qu'on est en droit de l'attendre ou de l'espérer, pourquoi ne pas la mettre davantage en valeur, en tant que telle, notamment en direction des catholiques traditionnels, en tant que liturgie qui contribue, en puissance et en acte, non, bien sûr, à de l'intégrisme, mais au respect effectif d'un optimum d'intégrité dans la foi catholique et dans la vie chrétienne, en tant que surnaturelles et théologales ?

Bonne journée.

Scrutator.

Cher Scrutator,

François est vieux...à l'image de cette église post-conciliaire qui a échoué. En dehors des centres urbains, les paroisses sont désespérément vides. Le miracle conciliaire tant attendu n'a pas eu lieu et les prêtres de cette époque se meurent en constatant qu'il y a moins de fidèles aujourd'hui que du temps de leur jeunesse. C'est tout un système qui s'affaisse inexorablement. La psychologie de ces personnages est celle d'un ultime spasme, d'une ultime tentative de renverser le cours des choses. Ils échoueront là aussi...car ils n'ont produit aucun fruit et n'intéressent plus grand monde.

Ces gens ne veulent pas faire du chiffre.

Les églises sont vides ? Quelle importance ?

L essentiel pour eux c est l Évangile tel qu ils le comprennent !

Bientôt, ils seront emportés, tout simplement. L'Eglise, elle, durera jusqu'à la fin des temps...

Quelques observations en vrac

François est âgé. Il est fatigué et enfermé dans des schémas anciens (typiques des années 1970).

Il est maintenant entouré par des collaborateurs très réformistes (comme Gael Giraud qui assimile Macron à Pinochet).

Il a besoin de la bienveillance des médias pour ne pas trop parler de affaires maccarik, Becciu ou Zanchetta...

A la base, sa personnalité est marquée par les tendances autoritaires propres à l Amérique latine...

Il déteste (sans doute avec de bonnes raisons) l hypocrisie d un certain clergé et de la bourgeoisie Argentine dont l égoïsme superficiel est opposé aux vertus évangéliques...

Tout cela rend très difficile pour lui la compréhension de nos problèmes ouest européens...

...tout cela s'inscrit dans une séquence proprement apocalyptique.

Jamais, au cours de son histoire bimillénaire, l'Église n'a vécu un chambardement, une révolution, une déstabilisation interne et externe comparables à ce qu'elle subit depuis le concile Vatican II.

Après la phase d'accalmie relative matérialisée par le pontificat de Benoît XVI, nous voyons bien, aujourd'hui, se déchaîner de nouveau dans la Sainte Église les forces d'un progressisme et d'un néo-modernisme particulièrement décomplexés.

L'hérésie publiquement assumée de certains évêques, voire de parties notables de certains épiscopats, la réhabilitation de fait d'hérésiarques notoires comme Luther et la pieuse révérence accordée à de faux dieux par le Pape lui-même -pour ne prendre que quelques exemples- montrent à quels degrés d'apostasie nous nous situons désormais.

Dans des termes particulièrement forts, Mgr Lefebvre l'a dit clairement en septembre 1987 : "Rome a perdu la foi, mes chers amis. Rome est dans l'apostasie. Ce n'est pas des paroles, ce n'est pas des mots en l'air que je vous dis. C'est la vérité, Rome est dans l'apostasie ! On ne peut plus avoir confiance dans ce monde-là, il a quitté l'Église, ils ont quitté l'Église, ils quittent l'Église ! C'est sûr, sûr, sûr, sûr..."

Même si la forme de ces paroles peut être fortement nuancée, nous voyons bien aujourd'hui que le fond en demeure valide...

On nous prépare, à brève échéance, la cantilène de l'obéissance et les couplets de la communion avec Rome.

Mais de quelle Rome s'agit-il ?

La communion n'est pas seulement horizontale dans l'espace, elle est aussi verticale dans le temps.

Et l'obéissance, en ces temps apocalyptiques, ne saurait être prééminente sur le nécessaire maintien de la foi.

Merci pour votre analyse et ces rappels. Mgr Lefebvre avait raison sur le fond. Il avait été très choqué par le traitement dont il faisait l'objet, et surtout par la réunion d'Assise en 1986.

Mais la position de Mgr Lefebvre est plus pertinente encore aujourd'hui que jamais !

Monseigneur a tenu bon .


Alors lire des couenneries écrites par une donzelle qui n'a jamais connu

les années de plomb .....

Quand on veut revisiter ces années, faut se renseigner .


Parce qu'à part tenter de faire le buzz sur un forum, il n'y a rien à suivre .

Je ne sais pour quelles raisons la donzelle fait une fixette sur

la Tradition .

Un manque , peut être ?




Comme elle est protégée ..................



M...

Bonsoir Jean-Paul PARFU,

Je vous prie de bien vouloir m'excuser, car j'ai écorché votre nom, un peu plus tôt, dans la journée.

Il est objectivement des plus grave que des hommes d'Eglise donnent à croire ou laissent entendre qu'il n'y a quasiment pas de différences de nature, d'une part entre l'Eglise catholique et les confessions chrétiennes non catholiques, d'autre part entre la religion chrétienne et les religions non chrétiennes.

Mais comment se fait-il que le double non, à l'esprit du Concile puis à l'esprit d'Assise, ait été aussi isolé, dans l'épiscopat mondial ?

D'où cette autre question : le Concile existe en tant qu'enseignement, mais n'existe-t-il pas aussi, voire surtout, en tant qu'enchaînement synonyme d'engrenage, puisque l'absence de non au Concile rend plus difficile l'émission d'un non à Assise, et puisque l'absence d'expression d'une réprobation au moins partielle, face au Concile puis face à Assise, rend encore plus difficile l'expression d'une réprobation ultérieure, notamment face à la déclaration d'Abou Dhabi puis face au synode sur l'Amazonie ?

Merci beaucoup pour toute réponse et bonne soirée.

Scrutator.

Bonsoir Petrarque,

D'une part, il y a déjà eu des crises d'une extrême gravité, dans l'histoire de l'Eglise, et la crise actuelle, si tant est qu'elle ne soit pas une mutation, est sûrement d'une nature inédite, mais n'est sans doute pas d'un niveau sans précédent ; je vous renvoie, notamment, au Grand schisme (1378-1417).

D'autre part, plus je réfléchis sur la caractérisation du phénomène auquel nous sommes confrontés, et plus je considère que l'interprétation "apocalyptiste", d'après laquelle nous sommes en présence d'une apostasie annonciatrice de la fin des temps, gagne à être complétée par une interprétation moins prophétisante et plus analytique.

Nous sommes fréquemment en présence de clercs qui entendent bien continuer à imposer, quoi qu'il en coûte, à l'Eglise et aux fidèles, une chimère, une illusion ou une utopie, placée sous le double signe de la conciliation presque inconditionnelle avec l'environnement extérieur de l'Eglise catholique, et de la conformation, tendancielle et tendancieuse, de l'Eglise catholique au monde présent, cette conformation étant propice à une hétérodoxie et/ou à un humanitarisme pseudo-catholique(s), et étant inquiétante en elle-même, mais aussi compte tenu du peu de résistance qu'elle suscite chez les clercs.

C'est à se demander si nous ne sommes pas avant tout en présence des conséquences d'une lobotomie ou, en tout cas, d'une opération qui a rendu bien des clercs amnésiques ou désinvoltes, dans le cadre de leur relation à la Tradition, et sympathiques ou débonnaires, en présence des conceptions et/ou des conduites qui ont pour effet ou pour objet de mettre puis de maintenir à distance de Jésus-Christ, voire dans l'opposition vis-à-vis de Lui.

On ne transforme pas impunément le christianisme catholique en un "nouvel humanisme"...

Et il faudra bien finir par sortir de l'illusion selon laquelle moins on est confessionnellement, culturellement, dogmatiquement et liturgiquement catholique, et plus on est existentiellement, spirituellement, authentiquement et ecclésialement chrétien.

Bonne soirée.

Scrutator.

Bonsoir Scrutator,

Par sa nature, puisqu'en effet, jamais l'Église dans son histoire ne s'est autant sentie convoquée à se rapprocher ainsi des repères et de la culture profanes, au point d'en brouiller son message et d'y hypothéquer sa foi, mais également par son niveau -permettez-moi de le maintenir- car, même dans les nombreuses crises qu'elle eut à affronter depuis sa fondation (persécutions, grandes hérésies, Grand Schisme, Réforme, premier modernisme), jamais elle n'a connu de crise qui soit comparable, par sa rapidité, par la multiplicité de ses dégâts et l'ampleur de l'écroulement occasionné, sans parler de la vertigineuse déchristianisation qui s'y confond, à celle qui correspond au concile Vatican II et à ses suites.

En effet, je ne crois pas que l'Histoire nous offre d'autres exemples d'un effondrement institutionnel aussi caractérisé, simultanément assorti d'une perte de la foi d'échelle continentale, le tout gaillardement accompagné par la hiérarchie elle-même, du troisième vicaire au Souverain pontife en personne, et sur l'espace de deux générations.

On ne peut certes concentrer toute l'analyse sur la fin des temps, mais il est proprement sidérant de voir avec quelle rapidité et dans quelles proportions le catholicisme, depuis 60 ans environ, s'écroule littéralement, et dans quelle mesure cette catastrophe est niée -et peut-être incomplètement perçue- par beaucoup de catholiques, encore accrochés mordicus aux chimères et aux délires progressistes.

À ce titre, la lecture des documents diocésains relatifs au "Synode de la synodalité 2021-2023", documents dont la plus verticale vacuité doctrinale le dispute à l'indigence théologique la plus complète et à l'idéologie progressiste la plus éculée, est riche d'enseignements.

On y hésite entre le fou-rire et la nausée, et l'on ne saurait en sortir sans malaise.

Je crois donc effectivement au caractère multiforme de cette crise, notamment au grand nombre de ses facteurs internes et externes, mais, je le maintiens, tout cela me semble dominé par son exceptionnelle et apocalyptique gravité.

Il y a chez Scrutator, l'idée implicite que ce qui est apocalyptique est religieux et donc inexplicable par une analyse rationnelle et inversement que ce qui peut donner lieu a une analyse ne peut donc être apocalyptique.

C'est l'opposition habituelle et erronée entre foi et raison, Pour nous, au contraire, toutes ces raisons bien analysées tendent à démontrer que c'est apocalyptique. Ce qui est religieux est, en effet, ce qu'il y a de plus grave, de plus réel et de plus sérieux.

A la lecture du post de Scrutator , je me suis fait la même réflection que vous , en gardant à l'esprit que ce qui se passe actuellement dans l'Eglise , relève bien du mystère d'iniquité et que nous sommes, dans ce qui s'apparente , à la fin des temps , avec cette grande apostasie qui ne cesse de progresser.Il y a là un mystère , certes, mais l'analyse et donc la raison ont beaucoup à nous apprendre , pour comprendre ce qui se passe.Il me semble d'ailleurs, qu'il y a un lien entre la chute de l'Eglise actuelle et celle de la France ,cette dernière lui étant par vocation intrinsèquement liée, et donc que le redressement de la France sera concomitant avec celui de l'Eglise.
J'en profite pour vous remercier de votre précieuse contribution sur le forum.C'est toujours un plaisir de vous lire.
Lucas.

Cher Lucas. Vos posts sont toujours très intéressants.

Bonjour et merci, Jean-Paul PARFU.

Vous m'avez convaincu, sur ma tendance à rationaliser ou à sur-analyser, mais vous n'avez pas répondu à ma question sur la raison pour laquelle le double non, face au Concile puis face à Assise, à été aussi isolé.

J'ai essayé d'apporter un élément de réponse hier soir, mais c'est un élément assez banal, aussi je vous remercie pour tout autre élément de votre part.

En tout cas, je n'ose imaginer que des milliers de théologiens et d'évêques soient sincèrement ignorants ou inconscients de la part de responsabilité du néo-modernisme, du Concile et de l'après-Concile dans le fait que la "crise de l'Eglise" s'inscrit vraiment dans la longue durée et dans la profondeur de la vie de l'Eglise.

Je pense et, en un sens, j'espère que, parmi tous ces clercs, il y a de nombreuses victimes consentantes.

Bonne journée.

Scrutator.

Pour lesquelles beaucoup d'évêques n'ont pas résisté :

- C'est cette forte culture, dans l'Eglise latine, de l'obéissance et de "la papimanie", comme le dit Luc Perrin, ou la papolâtrie ! Et ce sont paradoxalement les papes, surtout à partir de Pie IX, et alors qu'il s'agissait pour eux de mieux lutter contre le libéralisme philosophique, la Franc-Maçonnerie, le socialisme, le communisme, etc ..., qui l'ont créée.

Cette dévotion envers le pape, et de tous ses faits et gestes, a été mise au service de "la Révolution en Tiare et en chape" que les "Carbonari" appelaient de leurs voeux.

- Il y a aussi le manque de formation de beaucoup d'évêques. La formation, dans certains pays, se limitaient, en réalité, surtout à de la morale ou de la théologie morale.

Lors du Concile Vatican II, beaucoup d'évêques étaient accompagnés de leurs "théologiens", lesquels traitaient les évêques comme "de petits garçons", selon l'expression utilisée par Mgr Lefebvre lui-même qui en était scandalisé.

- Enfin, et c'est ce qui est "apocalyptique", il y a le mystère du mal qui se caractérise par un certain aveuglement et par un manque de courage collectifs.

Et Dieu aime souvent agir en suscitant une personne seule, seule contre tous, hors du commun, qui va être persécutée par l'institution : les prophètes, un St Jean-Baptiste, un Saint Athanase. Mgr Lefebvre (et n'oublions pas quand même Mgr de Castro-Mayer) n'est certes pas un prophète, mais il peut être comparé à un Saint Athanase. N'est-ce pas le cardinal Lustiger qui dit, un jour, à propos de Mgr Lefebvre : "C'est quand même un sacré bonhomme !"

Bonjour et merci, Petrarque.

Vous m'avez convaincu, notamment sur le caractère emblématique et symptomatique de la forme et du fond relatifs à la novlangue inhérente au processus synodal actuellement en cours.

C'est l'une des raisons pour lesquelles je pense que le but de la manoeuvre est

- d'une part, de faire diversion, id est d'éluder ou d'occulter la nécessité de prendre en compte l'échec du Concile et la faillite de l'après-Concile, dans le but de commencer à y remédier,

- d'autre part, d'irreversibiliser le passage du catholicisme ante-conciliaire au néo-catholicisme post-conciliaire,

- enfin, dans certains cas, ici ou là, d'apprendre aux fidèles à "fonctionner" sans prêtres, sinon de les inciter à le faire.

Bonne journée.

Scrutator.

Cette nouvelle liturgie rejette la vertu filiale de piété en se dressant comme une nouvelle construction. Elle n’hérite pas d’un patrimoine mais a la vanité de faire le tri dans le leg de son héritage.
Ses prétentions totalitaires sont dans la veine de l’idéalisme moderne. C’est un peu comme l’idée révolutionnaire de nation qu’ils ont voulu substituer à l’héritage quasi charnel qu’incarne la patrie (cf. Jean de Viguerie).

Et de la messe, c'est la conception que l'on a de l'Eglise qui est en jeu, et que signifie bien l'adage célèbre : "Lex orandi lex credendi" !

L'Eglise est-elle :

- le Corps mystique du Christ qui prépare, dès ici-bas, les hommes à la Vie éternelle ;

- ou est-elle une organisation dont le but est la fraternité universelle (sur la Terre-mère) ?

D'un côté, une Eglise et un rite très "surnaturels"; de l'autre une Eglise et un rite "sécularisés", "une Fraternelle", dont l'objet principal est d'être un "Mouvement d'Animation Spirituelle de la Démocratie Universelle" et une ONG. Et dès lors, on comprend que les partisans de la seconde Eglise aiment tout le monde, sauf les partisans de la première Eglise, première Eglise qu'ils veulent voir disparaître !


2) S'agissant de la patrie et de la nation, Cléopas, vous avez raison de rependre la distinction faite par la Jean de Viguerie et qui vise à dénoncer en fait ce qu'il appelait : "le patriotisme révolutionnaire", par opposition au patriotisme charnel.

"Vive la nation" était, en effet, un cri révolutionnaire. Mais à l'origine, le slogan avait pour but de manifester l'existence d'une nation ethnique ou culturelle par opposition à une patrie dynastique.

Mais il se trouve qu'en France surtout, on est rapidement passé de la nation culturelle à une nation purement idéologique. "Vive la nation" a ainsi rapidement signifié : "Vive la République" et même "Vive la Révolution". C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les hommes politiques actuels ont remplacé, dans leurs discours ou propos, le mot de "France" par celui de "République", le mot nation étant désormais banni du vocabulaire, Mitterrand expliquant même que "le nationalisme, c'est la guerre !"

Dans ces discussions, où toutes les notions sont un peu mélangées, il faut en fait, pour s'y retrouver, en revenir à l'étymologie.

La nation, c'est la "natio" romaine, c'est le peuple ethnique formé par la famille, les familles, les "Gens", les clans ou les tribus.

La patrie, c'est la terre des pères, c'est la terre sur laquelle la nation s'est développée, économiquement et culturellement.

Les deux termes, bien compris, sont donc recevables, mais pour évoquer des réalités différentes.

Le diagnostic n'est plus suffisant, à ce stade.
Et personne n'a encore édité de petit guide du catholique en détresse à l'usage des périodes d'apocalypse.
On peut répéter 1000 fois qu'on en a assez, ce n'est pas suffisant et ne nous sera d'aucun secours.

De rares évêques et cardinaux se lamentent. Les mêmes, en nombre bien plus restreint encore, le font publiquement. Aucun ne bouge le petit doigt pour rétablir le droit de manière effective. Il sont comme anesthésiés.

Plusieurs fois dans l'Histoire, c'est par la France et son Eglise que la situation a été redressée contre les abus pontificaux. Avec l'aide du Roi.
La Pragmatique Sanction de Bourges est exemplaire à ce titre, elle peut servir de base à défendre nos droits. S'il se trouvait encore, quelque part en France ou en Espagne, un souverain légitime, roi de jure, qui aurait un peu d'audace à prescrire un ordre de ce type, cela pourrait rebattre les cartes, tant pour lui que pour nous. Il ne paraîtrait pas choquant qu'un pouvoir légitime s'exerce, bien qu'il sommeille jusqu'à présent.

Sinon, la république pourrait aussi s'immiscer, mais je vois ni la volonté de ses représentants, ni le créneau réglementaire qu'ils pourraient clairement utiliser pour aller jusqu'à préciser la nature des rites utilisables au sein d'un culte en particulier.


PS. Si jamais on devait se risquer à faire une prévision apocalyptique, l'intervalle entre 2027 et 2033 paraît plus crédible que le tournant de l'an 2000 qui correspondait ridiculement à l'anniversaire de la naissance de NSJC, plutôt qu'à celui de Sa mort et de Sa résurrection. Ce serait plus logique que 2 x 1000 ans après être mort pour nous sur le croix, l'apostasie galopante n'incite à faire le grand ménage.