Le Forum Catholique

Les commentaires des liturgistes sont les bienvenus.

Vue la couleur des ceintures des enfants

Autant j’étais en accord avec vous ici, autant, votre remarque sur ce post est déplacée, voire, connaissant votre aigreur à l’égard de cet institut, méchante et bête, ce qui ne vous ressemble pas sauf lorsqu'il s'agit de ces prêtres, curieux,n'est ce pas ?

Cependant je vous assure dans ma fidélité dans la lecture, de vos interventions, trop rares, que j’apprécie dés qu'il s'agit d'un sujet dont avez la maitrise, à l’exception de ceux qui ravivent l'ulcère de votre estomac à savoir votre anti ICRSP .

Je vous concède que cet institut n'est pas parfait, mais les autres non plus, ce qui est normal puisque composé d'humains.

Je vous confirme également que mon foyer n'est pas parfait, puisque composé d'humain et surtout avec une femme !

Bien amicalement

SP ( qui pense que nos troupes sont trop faibles pour se diviser)

Nemo a juste fait une remarque drôle, sans malice je trouve. Vous savez, j'ai un ami qui se moquait de l'ICRSP d'une jolie façon alors qu'il y entrait dans les trois semaines. Il se fichait des dentelles, des pompons avec une ironie et un sans-gêne pas possible; il y est toujours depuis trois-quatre ans.

N'est pas celui des ceintures bleues.

Le bleu, c'est pour les soutanelles, l'habit des religieuses (photo) et la doublure des ornements neufs (on trouve des photos chez un faiseur italien assez connu).

A ma connaissance, mais je peux me tromper ou ça peut avoir changé, les enfants de choeur n'ont pas de ceintures bleues (même si elles sont jolies celles là).

concernant la tenue des enfants de choeur ! Abus qui ont perduré longtemps, à lire ce que dit Mgr Barbier de Montault sur la tenue des enfants de choeur (Il évoque les ceintures bleues, les calottes, les chaussures à boucle, la couleur des chaussettes ...)

Comme Dom Guéranger, Mgr Barbier de Montault est un érudit qui a rendu et rend toujours des services éminents aux liturgistes, aux archéologues, aux savants en général par les très nombreuses, érudites, irremplaçables et parfois inégalées publications sur des sujets variés qu’il nous a laissés.
Cependant ces hommes avaient leur caractère, leurs partis pris et leurs intolérances, liées en partie à l’époque et d’autre part, c’était des liturgistes donc des terroristes.
Les aubes portées par les enfants de choeur relèvent d’une coutume immémoriale de l’église gallicane, c’est également le cas pour l’Eglise Anglicane et d’autres églises nationales. Soutane et cottas sont plutôt une exception romaine.
La ceinture (qui n’est pas un vêtement liturgique) semble apparaître au 18e, de même que la calotte qui elle peut questionner davantage.
J’utiliserais plutôt le mot coutume (contra legem pour la calotte) plutôt que celui d’abus.
Du reste peut-on parler d’abus pour le nom de ce prélat qui était davantage Barbier que Montault ?
Nous avons tous nos coquetteries et ces enfants de choeur n’usurpent ni des titres ni des costumes.

Mais c’est vrai que les instituts dit ED ne sont de nos jours pas en reste sur les dits « abus » ou « coquetteries » ;)

Votre fixation sur les soutanes bleues a complètement pourri ce fil qui aurait plutôt gagné à commenter certains détails amusants ou intéressants, comme par exemple cet autel apprêté au fond à gauche, la tenue de l'assemblée qui est plus que limite, etc...

C’est tout à fait frappant: cette gravure est particulièrement bruyante. Sûrement une paroisse traditionnelle de l’époque. (Rooh, je plaisaaaaaante.)

C'est assez agaçant qu'un fil soit pourri par une fixation sur un détail.

De quand peut dater cette scène très intéressante ?... Et où est-ce ?...

L'autel au fond à gauche est l'autel de la sainte Vierge : peut-être est-il préparé pour que les époux y aillent à la fin de la cérémonie ?

Je note le style à la limite d'une caricature gentille, sympathique, pas du tout anti-chrétienne.
Je note aussi le vitrail avec juste une garniture de losanges : cela n'est pas limité à l'après guerre...

Merci !...

a-t-on limité l’accès des chiens à une messe ?

Et ce n'était pas à sainte Rita...

Tiens au fait, que devient cette église ?

Vu le tricorne du gars à droite, les perruques et les coiffes.

Cordialement
Meneau

1) n'existe-t-il pas un logiciel de chez Ggle qui vous donne les références d'un tableau ?
2) dans quel pays est-ce ?

Il me semblait que le sujet était lancé pour se divertir.
J’ignorais que le bleu céruléen rendu tellement célèbre par le film «Le diable s’habille en Prada» était devenu intouchable au Christ-Roi !
Sinon on a parlé et reparlé du poêle tellement de fois sur ce forum.
Il suffit de faire une recherche sur ce mot.
Poêle
Sinon l’autel de la Vierge est allumé car la mariée y dépose son bouquet avant d’aller prier sur les tombes de ses ancêtres.
Enfin les vitraux lozangés datent du 12ème siècle : les cisterciens n’avaient que grisailles et motifs géométriques dans leurs églises. Ni couleurs ni figuratif.

N'ont pas l'air XIIe mais plutôt XVIIe ou XVIIIe, il y a les mêmes dans un certain nombre d'églises du Val de Loire dévastées par les guerres de religion et qui n'ont pas eu droit à des verrières au XIXe.

Il y a d'ailleurs vraiment un abîme entre les verrières du XVIe (polychromes ou en style berruyer) et celles du XVIIe, époque de reconstruction, où on rebâtit vite et haut (surtout au vu de l'ampleur des destructions), mais en privilégiant les motifs répétitifs et avec peu de fioritures (bon, il y a les doubles cannelures, le baroque, et dans le Midi on continue à faire des fresques, mais cela ne concerne la France qu'à la marge).

On ne voit pas une telle perte de savoir dans le mobilier, la ferronnerie d'église, les objets religieux même, ni la maçonnerie et la charpente.

En revanche pour ce qui est de l'art de bâtir les églises et de le faire solidement il y a une coupure franche entre 1790 et les années 1820-30. Généralement les constructions du XIXe sont monumentales mais guère solides (attention, je généralise) alors que celles des années 1780-90 le sont moins mais résistent à tout. Les quelques églises qui ont été bâties vers 1820-30 avec les techniques de jadis donnent une impression saisissante de solidité à toute épreuve, et paraissent cinquante ans de plus sans souci (la Regrippiere, tout au sud-est de Loire-Atlantique vers 1825, c'est particulièrement visible).

Pour le mobilier (chandeliers, goupillon, seau) ça fait très XVIIIe, comme les perruques, les chapeaux au fond, les rabats etc mais c'est une impression plus qu'autre chose.

Google Lens patine et ne donne rien.

Principalement XVIIIe et XIXe

En Bretagne, c'était autrement plus particulier, notamment tout ce qui se passait autour et hors de l'eglise.

Mais en Bretagne, qui existait bien avant qu'on entende parler des Francs, on n'a jamais voulu faire comme les autres.

... vous en venez à me dégouter de cette région de France. C'est peut-être le but, qui sait, que de la conserver pour vous seul ? C'est réussi. En tout cas, vous en êtes un bien piètre ambassadeur. Je vous le dis, au cas où - au contraire - vous recherchiez à la faire aimer davantage.

XA

Depuis le Covid on reçoit des flots de français de France qui ont tout planté chez eux et viennent chez nous, comme si la Bretagne était un réduit national, alimenter la hausse des prix et rendre l'immobilier inaccessible aux natifs.

On ne pourra pas accueillir tout le monde.

Ce qu'il y a de bien avec les Tradis, c'est qu'ils font partie des rares français à se battre pour demeurer chez eux, sans esprit de recul.

Et puis il y a un Super-malouin ici, alors pourquoi pas un super-breton ?

(Bon, je charge le trait un peu parfois, j'avoue)

Lyon est une très belle ville, et votre zone de non droit en pleine vie, la Guillotière, bien pratique en plein confinement. Pour avoir sous-loué à la Goutte d'or et vivre dans une des villes les plus criminogènes d'Europe, je trouve les pleurnicheries locales très surjouées (sauf pour la bouche de métro, on se croirait à Lille porte de Douai, le soir les dealers sont carrément dans la station, il faut penser acheter ses billets ailleurs ou être systématiquement équipé en conséquence - comme pour sortir le soir dans le quartier des gares et grand Place, bref).

Pour être Super Breton. Il faut que vous fassiez aimer la Bretagne et les bretons et être vrai.

Ce n’est pas mieux que dans les autres provinces. Des églises qui se vident, des séminaires avec si peu de séminaristes.
La FSSP dans deux diocèses uniquement, la FSSPX peu visible et absente de Rennes.

Quant à St Malo et le pays malouin nous sommes assez malins pour vous préparer une belle surprise et envoyer balader le monsieur je sais tout (même en Limousin).


Savez-vous ce que disait Jean de La Varende de Nantes ?

La FSSPX est présente à Nantes (et St Malo), c'est tout ce qui compte.

La Bretagne n'a pas besoin qu'on la fasse aimer : elle rayonne et subjugue. La prévalence des prénoms celtiques (bretons en fait. Ce sont ceux de notre calendrier des saints) bien au delà de nos frontières historiques est un bon indicateur.

Elle est où la grosse paroisse Ecclesia Dei de St Malo ? Ah il n'y en a pas, heureusement que la FSSPX est là.

Les quelques Malouins (et rancis ? Rançais ? Rances ?) qui ont voulu être respectables en négociant des années avec des gens qui ne les respectaient pas, plutôt que de prendre, et tracer leur sillon, sont en passe d'être balayés par le vent de l'Histoire.

Et Jules Verne, savez vous ce qu'il disait ?

Peu importe. Nantes a les moyens, la Foi et la détermination. Vous savez, la flamme de la Résistance ne s'éteindra pas, tout ça. La démographie, la valeur ajoutée, la science, les horizons. La lutte, la liberté, l'Histoire à flots tumultueux.

La FSSPX est à Nantes, et la FSSP, et l'emblématique abbé G.

C'est tout ce qui compte.

Google ne patine pas chez moi, et donne un lien sur Artnet :
http://www.artnet.com/artists/benjamin-zix/sc%C3%A8ne-de-mariage-dans-une-%C3%A9glise-UaHXYbqDc6rlBakL_-u9Ow2

Il s'agirait donc d'un tableau de Benjamin Zix, 1772–1811 (peintre Français du premier empire).

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Accipiter

Qui a suivi l'épopée napoléonienne et dont la plupart des œuvres a été peinte entre 1795 et 1805.

Le pantalon de l'un des acteurs du tableau tend à prouver qu'il s'agit d'un "sans-culotte".

Par ailleurs, beaucoup seraient scandalisés aujourd'hui de l'attitude des gens a l'église, notamment au XVIIIème siècle. Mais l'église était un lieu de vie, le seul endroit couvert où le village pouvait se réunir et tout cela se passait, le plus souvent, dans un esprit "bon enfant".

Enfin, les vitraux grisailles sont bien du XVIIIème siècle. On sait qu'à cette époque, les chanoines des cathédrales ont fait détruire des vitraux médiévaux pour les remplacer par des vitres transparentes et des grisailles.

Je précise ce que j’ai dit, non au niveau des vitraux de la gravure elle-même, mais à celui des vitraux non figuratifs, par exemple des lozanges.
Bien sûr in n’est pas besoin d’être spécialiste pour voir que ceux reproduits ne sont pas médiévaux mais contemporains de la gravure.
Les ordonnances cisterciennes de 1150 expliquent :
Vitrae albae fiant, et sine crucibus et picturis
On trouve des informations précises ici :
Bulletin monumental
Il est donc inexact de dire que les vitraux non figuratifs seraient récents alors qu’ils étaient imposés dans certains ordres et que de nombreux exemples subsistent.
Quant à la destruction des belles verrières de nos cathédrales, elle est due tout simplement à un besoin de lumière dans le choeur (c’est dans cette partie des églises qu’il y aura le plus de ravages).
La piété médiévale ne s’accommodait pas de la lumière. On n’utilisait à peu près aucun livre, tout était appris par coeur par les novices, en dehors des offices. Les chartreux appellent ça recordatio. C’est à l’occasion de la révolution imposée par les néo gallicans qui vont modifier profondément les textes liturgiques et le chant (dans des proportions nettement moins grandes et avec infiniment plus de talent que les apprentis sorciers de Paul VI) et grâce à la multiplication des livres rendus nécessaires par cette perte de mémoire, que l’on va remplacer les anciennes verrières trop sombres. Même la contre réforme, qui voulait rendre le choeur plus visible, ne s’était attaquée qu’aux jubés et clôtures.

... on n'oublie pas la quête !

Cordialement
Meneau

J ai repéré un militaire avec... une casquette !

Était ce en Angleterre ou en Irlande ?

On peut lire des explications ici

J'y avais pensé car c'est ainsi qu'on représente souvent les mariages juifs au cinéma de nos jours encore ...

La présence d’un clerc revêtu des orfrois, un ornement que je ne connais qu’au rite lyonnais, pourrait situer davantage le scène.

pour ces commentaires très intéressants.
Je note aussi l'enfant venu avec son pliant!