Le Forum Catholique

des communautés ED ? L'abbé Barthe ne l'exclue pas.

À partir de 6 mn

Ce serait validé. Puisque François NE Veut PAS que les évêques de l'église de France donnent la confirmation aux enfants préparés par les prêtres de l'église catholique rattachés à Rome, on aurait là une bonne solution ...

Idem pour les ordinations.

Le Motu Proprio trouverait là son aboutissement dans un esprit de charité et de paix !

On pourrait espérer aussi que Mgr Schneider le fasse.

actuellement hébergé par la FSSPX

Mgr Toma di Aquino, Mgr Williamson, Mgr Vigano, Mgr Lazo...

le Supérieur de la Fraternité St Pierre ou du Christ Roi recourir à leurs services.

ne peut être une mauvaise chose...

Vous me donnerez les dates de votre tour de France...

Il y a des résistances qui chauffent et qui font fondre les plombs.

Déjà que la FSSPX se garde d'y recourir... Honnêtement, je ne suis pas sûr que ce genre d'"ecclésiole" attrape tout le monde. Les évêques de la FSSPX me paraissent plus sérieux, mais pas ces quatre évêques "résistants" qui règnent juste pour 3000 fidèles (?)...

A moins que quelque-chose m'ait échappé...

Certaines idoles ne meurent jamais.

Demandez aux sectateurs d'Elvis.

Archbishop Jose Romeo Juanito Orquejo Lazo : né en 1949, archevêque de Jaro aux Philippines.

Bishop Salvador Lazo Lazo : né en 1918, mort en 2000.

Votre dévoué Paterculus

À lui on pourra recourir en effet. Il serait temps que Rome comprenne qu'on ne se laissera pas marcher sur les pieds.

TC est malheureusement un texte destiné aux Américains mais qui a force de loi pour les Français...

Mgr Huonder a été sacré selon le nouveau rite, ce qui pourrait rebuter certains fidèles, voire prêtres, de la FSSPX.

S'ils font la fine bouche, qu'ils aillent voir les sédévacs. Marre de gens pareils: son ordination épiscopale est invalide du coup?

Avec le nouveau pontifical sont douteuses pour la FSSPX mais ils ne le diront pas frontalement !
Ils préfèrent réordonner sous conditions le plus discrètement possible.

"les raisons de douter de la validité du nouveau rite de l'ordination épiscopale, tel qu'il a été promulgué par Rome en 1968, n'ont rien de sérieux. (...) Cela dit, si le nouveau rite "en soi" est valide, il est fort possible que dans certains cas particuliers, suite à de mauvaises traductions, ou à une adaptation du rite qui s'éloignerait grandement de l'original, ou encore à un défaut d'intention du célébrant, nous ayons dans tel ou tel cas une cérémonie invalide".

Pour ma part, je fais confiance dans les communautés sérieuses pour assurer à ses prêtres un "pedigree" irréprochable.

épiscopaux sont valides pour la FSSPX. La FSSPX réordonne, par contre, je crois, dans certains cas, des prêtres ordonnés dans le nouveau rite.

Sur les sacres dans le nouveau rite, on peut lire l'étude du père Pierre-Marie, aujourd'hui supérieur des Dominicains d'Avrillé, pourtant proches de la Résistance, et qui affirme, au contraire, la validité des sacres dans le nouveau rite. Cette étude est reconnue dans tout le monde traditionnel, sauf bien sûr par les sédévacantistes. Un article sur cette étude ici

Je suis désolée, mais j'ai l'impression d'atterrir sur la planète Mars: il y a des gens qui se posent la question de la validité des nouveaux rites? Je suis d'accord qu'il y a eu par exemple on l'a vu, des baptêmes invalides pour vice de formes dus effectivement au n'importe quoi ambiant d'après-concile. Mais le rite en soi est normal, je ne comprends même pas qu'on puisse se poser la question.


Certains pensent vraiment que le Seigneur aurait à ce point abandonné son Église, son troupeau avec de faux bergers, des escrocs des sacrements ? C'est une vision d'Apocalypse, je n'y crois tout bonnement pas. Dieu veille sur l'Eglise et pourvoit à ses besoins. L'idée d'un Dieu qui laisserait ses créatures avec de faux pasteurs a quelque chose de cauchemardesque, elle n'est pas compatible avec la providence divine, il me semble.

Et dites vous bien que non seulement il y a bel et bien des esprits mal intentionnés au sein de L'Eglise et que ça a même toujours existé !

Je n'ai rien compris...

une nouvelle petite église cachée

Et donc ce récit ne prouve rien.
Ceci dit il est évident pour moi que les communistes ont infiltré certains membres de leur parti dans l'Eglise. Mais on n'a pas besoin de beaucoup de monde : les idiots utiles sont nombreux dans le clergé, et démultiplient l'action des infiltrés.
Votre dévoué Paterculus

Le concept même de "réordination" me laisse perplexe... L'ordination sacerdotale ne se reçoit qu'une fois, de façon définitive.

Sur quels critères la FSSPX décrète-t-elle que telle ou telle ordination n'est pas valide ? Quand l'a-t-elle fait ? D'où venaient les "non-"prêtres (ré)ordonnés ?

Vous pouvez lire ce post et le fil dans lequel il s'inscrit ici

En ce qui me concerne, que j'ai eu des doutes sur la validité de ma confirmation qui a eu lieu au Printemps 1974.

Je n'avais pas été confirmé par l'évêque, mais par le curé de ma paroisse assis à côté de lui pendant la cérémonie.

Je me suis donc fait "re-confirmer", sous conditions, par Mgr Lefebvre, à St Nicolas du Chardonnet, fin mai ou début juin 1986.

Les évêques reprochaient à Mgr Lefebvre de venir confirmer dans leurs diocèses et les "re-confirmations" sous conditions.

Pour Mgr Lefebvre le faisait-il et pourquoi les évêques de la FSSPX continuent-ils à le faire ?

Parce que le ministre habituel de ce sacrement doit être l'évêque et ne l'est pas toujours, parce que les paroles (la forme) de ce sacrement ne sont pas toujours conformes et parce que la matière n'est pas toujours de l'huile d'olive naturelle (la matière).

Vous vivez dans un autre monde, cher JPP. Le Seigneur n'a pas pu abandonner à ce point l'Eglise...

Cordialement
Meneau

Je n'ai pas évoqué les rites mal accomplis, mais le questionnement autour de la validité du rite en soi, tel qu'il est écrit dans le Nouveau Missel.

Ça devient agaçant d'être sous interprétée.

comme je vous l'ai déjà plusieurs fois suggéré.

Que dit "le rite en soi" ? Quelle matière, quelle forme ?

Cordialement
Meneau

J'avoue, je ne suis pas encore allée chercher dans les missels, mais là ça devient dingue : vous sous-entendez que la hiérarchie actuelle de l'Eglise est en fait illégitime !


C'est juste délirant, j'ai l'impression de parler à de parfaits hérétiques. Certains ont fait schisme dans leur tête.

Je ne suis pas sédévac et je ne sous-entend rien du tout. Je vous demande juste (encore une fois) de vous informer objectivement.

Cordialement
Meneau

Vous écrivez :

Parce que le ministre habituel de ce sacrement doit être l'évêque et ne l'est pas toujours, parce que les paroles (la forme) de ce sacrement ne sont pas toujours conformes et parce que la matière n'est pas toujours de l'huile d'olive naturelle (la matière).

C'est vrai qu'il y a eu une telle pagaille qu'on a pu penser que des abus liturgiques ont touché des points essentiels concernant la validité du sacrement ; je crois que ces abus graves sont quasiment inexistants aujourd'hui, mais s'il y a une raison sérieuse de douter on peut toujours faire une cérémonie sous condition.
Là où on ne peut que vous reprendre, c'est quand vous laissez entendre que le ministre de la confirmation doit être un évêque. En effet vous mentionnez le fait que le ministre du sacrement n'est pas évêque pour contester la validité.
Toutefois vous parlez d'un ministre "habituel" : mais alors il peut y avoir des ministres non habituels !
Bon, alors raisonnons en termes théologiques précis. L'Eglise parle, dans ses catéchismes et ses codes de droit canon, de ministres ordinaires ou extraordinaires.
Le catéchisme du concile de Trente dit effectivement que seul l'évêque est le ministre ordinaire de la confirmation ; ce faisant, il sous-entend qu'il peut y avoir des ministres extraordinaires, donc non évêques, simplement il ne précise pas qui ils sont.
Cette lacune est comblée par le code de 1917 (c. 782ss) qui énumère de nombreux cas où de simples prêtres peuvent donner la confirmation, et il est de doctrine constante que tout prêtre, même interdit ou réduit à l'état laïc, a le devoir de confirmer un fidèle baptisé mourant qui n'aurait pas été confirmé.
On voit ainsi que ce n'est pas une nouveauté post-conciliaire de dire que l'Eglise peut accorder à un simple prêtre la faculté de donner la confirmation, il s'agit là de quelque chose de disciplinaire, et donc l'Eglise peut élargir les circonstances dans lesquelles on peut accorder cette faculté.
Votre dévoué Paterculus

pour des raisons graves qu'un prêtre peut confirmer. Or, les évêques délèguent très facilement, trop facilement, cette faculté.

Et il y a une raison pour que ce soit l'évêque qui consacre. Lire ici

En tout état de cause, le ministre n'est pas seul en cause : il y a aussi les paroles et le geste et il y a le problème du Saint chrême utilisé.

Enfin, et ceci dit, je vous salue Monsieur l'abbé et suis heureux de vous lire.

Et indiscutablement c'est l'Eglise. Je n'ai pas le temps de vous recopier les canons concernés de l'ancien code, mais il est clair qu'à l'époque on avait une notion assez large de la gravité des raisons d'accorder à un simple prêtre la faculté de confirmer.
Donc ce n'est pas une évaluation imparfaite de la gravité des raisons d'accorder cette faculté qui justifie de douter de la validité du sacrement.

J'ai été confronté à ce genre de cas. Aumônier du Foch pendant la guerre de Bosnie, j'avais un paroissien quartier-maître qui devait recevoir la confirmation au pèlerinage militaire international de Lourdes des mains de Mgr Dubost. Et puis les hostilités ont repris après l'hiver et nous sommes repartis pour l'Adriatique. Il me semblait important que ce jeune homme reçoive sans tarder ce sacrement, avant son retour à la vie civile où il n'aurait pas forcément la possibilité de refaire les démarches nécessaires, entre autres.
J'ai donc demandé à Mgr Dubost la permission - et la délégation - de donner moi-même la confirmation. Je me suis heurté à un refus. J'ai insisté et j'ai été soutenu par le vicaire épiscopal de la marine, qui savait, lui, de quoi il retournait. La faculté m'a été finalement accordée, mais de mauvaise grâce. Je me suis donc dit qu'une autre fois je ne demanderais pas la faculté, puisqu'un aumônier militaire a de toute façon cette faculté en cas de guerre (1). Si je l'avais demandée, c'était que le risque d'une attaque contre le porte-avion lui-même était ténu, mais il n'était pas nul - et je ne vais pas vous raconter par le détail ces affaires-là ici...
En tout cas plus d'un vieux marin m'a dit que c'était la première fois qu'il voyait une confirmation à bord et en mer !

Et de mon côté je salue votre zèle !
Bien amicalement,
VdP

(1) Au combat, du moins, car on est ramené alors au cas de danger de mort.

Et merci Monsieur l'abbé pour cette anecdote intéressante ! Et je ne savais pas que vous aviez navigué, au sens propre du terme. Vous devriez écrire vos souvenirs.

Vous avez raison, il faudrait bien que le Bon Dieu me donne assez de temps pour écrire mes mémoires ; et comme je crois l'avoir déjà indiqué ici, cela s'appellera "La Vie d'un Saint Prêtre, par Lui-Même, avec préface de l'Auteur." Et je parlerai de vous au chapitre 81 du volume 37.
VdP

Concernant les sacrements

Combien faut-il de choses pour faire un sacrement ?
Pour faire un sacrement, il faut la matière, la forme et un ministre qui ait l’intention de faire ce que fait l’Église

Qu’est-ce que la matière des sacrements ?
La matière des sacrements est la chose sensible qu’on emploie pour les faire ; comme, par exemple, l’eau naturelle dans le Baptême, l’huile et le baume dans la Confirmation.

Qu’est-ce que la forme des sacrements ?
La forme des sacrements consiste dans les paroles qu’on prononce pour les faire.

Qu’est-ce que le ministre des sacrements ?
Le ministre des sacrements est la personne qui fait ou confère le sacrement.

Catéchisme de Saint Pie X

Vous écrivez :

François NE Veut PAS que les évêques de l'église de France donnent la confirmation aux enfants préparés par les prêtres de l'église catholique rattachés à Rome

C'est faux, tout simplement.
Ce que le Souverain Pontife ne veut pas, c'est que les enfants dont vous parlez reçoivent la confirmation selon l'ancien rite. Je regrette cette volonté du Pape, mais je ne peux vous laisser déformer la réalité comme vous le faites : agir ainsi est un excellent moyen d'empêcher que les problèmes soient énoncés correctement, et donc d'empêcher que des solutions adaptées soient trouvées.
VdP

de faire 7 ans d'études dans un séminaire NOM et de recevoir au final l'ordination selon le VOM ? Idem, pourtiez-vous recevoir l'ordination selon le NOM dans un séminaire enseignant et pratiquant le VOM ?

Mêmes questions pour la confirmation...

C'est exactement ce que fait François envers ceux qui ont choisi le VOM . Je ne comprends même pas un tel comportement : François n'est ABSOLUMENT pas habité par la charité.

C'est un homme méchant qu'un père de famille ne peut inviter à sa table devant une telle fourberie. Il est simplement possédé par la haine pour ses propres enfants à qui il fait subir de la maltraitance gratuitement.

Savez-vous lire ?
Savez-vous raisonner ?
Vous dites que le Souverain Pontife ne veut pas que les évêques français donnent la confirmation aux enfants qui, etc.
Eh bien c'est faux, tout simplement. C'est tout ce que j'ai dit.
Mais dire cela ne signifie pas que j'approuve ce que fait le Souverain Pontife en ce domaine. D'ailleurs je l'ai dit explicitement : "Je regrette cette volonté du Pape". De plus ce n'est qu'un rappel, si vous avez bien suivi.
Donc réfléchissez avant d'écrire n'importe quoi. Ces questions ecclésiales sont trop graves pour être traitées n'importe comment.
VdP

Mais peut-être que vous-même n'arrivez pas à croire à ce que fait François !

Alors, soyons très concret.

Vous êtes prêtre. Vous prenez soin avec beaucoup d'affection et de sérieux à préparer des jeunes que des parents vous ont confié avec la plus grande confiance (bis repetita mais c'est mieux de le souligner). Vous organisez des retraites, participerez à une ou deux sorties par an avec eux pour mieux échanger et les connaître. Bref, vous avez pris à cœur à préparer ces jeunes pendant deux ou trois ans.... selon le rite que vous connaissez et selon celui que ces familles ont choisi.

La confirmation va avoir lieu.

Votre évêque vous annonce alors qu'il ne célébrera pas ces ordinations vous concernant et concernant ces enfants-là dans leur rite. Il ne leur donnera le sacrement de confirmation que dans un autre rite sinon Nada !

Ne me dites pas que votre évêque n'essaie pas de tout faire pour vous empêcher de continuer à exercer votre sacerdoce !

François ne veut pas que ces enfants reçoivent la confirmation selon leur rite, leur façon de prier, c-à-d selon la manière dont ils sont reliés à Dieu. C'est tout.

Je serais méchant comme lui, je m'organiserai avec ces familles-là pour faire semblant d'accepter. Être hypocrite comme lui. Tous ces enfants iraient se faire confirmés. Et en plein milieu de la cérémonie, la confirmation donnée par l'évêque, toutes ces familles et leurs enfants quitteraient l'église. Histoire de marquer notre désaccord profond et le profond dégoût qu'ils nous inspirent !

Je vous ai repris parce que vous écriviez

François NE Veut PAS que les évêques de l'église de France donnent la confirmation aux enfants préparés par les prêtres de l'église catholique rattachés à Rome

Maintenant vous écrivez

François ne veut pas que ces enfants reçoivent la confirmation selon leur rite

C'est tout différent et c'est justement ce que je vous ai dit :

Ce que le Souverain Pontife ne veut pas, c'est que les enfants dont vous parlez reçoivent la confirmation selon l'ancien rite.

Donc je vous suggère de reconnaître que j'ai eu raison de vous reprendre, et de cesser de me parler comme si j'approuvais ce que je déclare regretter (et même condamner si vous lisez bien).
VdP

C'est celui des nombreux évêques qui ont conféré les ordres mineurs ou majeurs aux diverses communautés ecclesia Dei ces dernières années. A chaque fois, c'est toujours un étonnement d'en découvrir de nouveaux.

Autant il ne faut peut-être pas placer trop d'espoirs dans des évêques encore en poste, autant parmi les émérites, sur le nombre, c'est bien le Diable s'il ne s'en trouve pas un ou deux pour suppléer, le temps que les choses s'apaisent.