Le Forum Catholique

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images/icones/neutre.gif  ( 934055 )Du zèle des pasteurs (2) - interdiction de sacrements par Meneau (2021-11-23 20:11:29) 

L'Autriche confine. Le diocèse de Vienne prend les devants.

Le diocèse de Vienne interdit les non-vaccinés de tous les offices et sacrements, sauf la messe…

Cordialement
Meneau
images/icones/1b.gif  ( 934056 )En français... (pour Jeanne Smits) par Meneau (2021-11-23 20:15:50) 
[en réponse à 934055]

j'aurais dit :


Le diocèse de Vienne interdit aux non-vaccinés tous les offices et sacrements, sauf la messe…



Mais bon...

Cordialement
Meneau
images/icones/1a.gif  ( 934086 )Oui, c'est mieux par Jeanne Smits (2021-11-24 09:47:52) 
[en réponse à 934056]

(Parfois on va trop vite)
images/icones/3b.gif  ( 934070 )rien à voir avec un clergé catholique par jejomau (2021-11-23 22:59:46) 
[en réponse à 934055]

Qui allait vers les parias de la lèpre par exemple. Non, la seule chose qui les intéresse c'est d'accueillir les migrants pour leur ouvrir des droits.
images/icones/1n.gif  ( 934072 )Pour la confession… par Luc de Montalte (2021-11-23 23:18:17) 
[en réponse à 934055]

… ils vont vraiment demander de scanner le passe avant ?
images/icones/1v.gif  ( 934073 )logiquement par jejomau (2021-11-23 23:24:45) 
[en réponse à 934072]

la confession doit se faire avec un masque FFP2 en tenant 2m de séparation règlementaire; bien sûr un pass sanitaire est obligatoire pour entrer dans l'église ainsi qu'un test négatif.... Juste avant de pénétrer dans le confessionnal, le prêtre veillera à ce que vous vous laviez pharisaïquement les mains si vous voulez l'absolution par la suite..

C'est le minimum nécessaire dans l'église conciliaire
images/icones/1b.gif  ( 934079 )Pendant ce temps en Russie les orthodoxes par Ptitlu (2021-11-24 00:58:20) 
[en réponse à 934073]

Ont maintenu les messes même en mars 2020 et à Pâques 2020. En envoyant bouler Poutine et les médias dans les grandes largeurs, d'ailleurs.

Et depuis à chaque fois que la Russie a des jours chômés pour contrer les pics du covid les églises orthodoxes continuent de fonctionner. Les catholiques ont, eux, tout arrêté pendant le confinement et se débrouillent toujours pour interdire aux prêtres âgés de célébrer en public, surtout s'ils sont plutôt de sensibilité traditionnelle, et sous prétexte que c'est la loi.
images/icones/hein.gif  ( 934096 )Rémi va-t-il affirmer par Regnum Galliae (2021-11-24 11:36:27) 
[en réponse à 934055]

que nous devons obéir aux pasteurs légitimes de l'Eglise et cesser de fréquenter les sacrements si l'on refuse de se faire injecter ?
Il me semble que voilà un excellent exemple où le chrétien a le droit, et même le devoir, de faire fi des injonctions de la hiérarchie.
images/icones/1w.gif  ( 934101 )Savez-vous par Rémi (2021-11-24 12:07:26) 
[en réponse à 934096]

que si vous avez vraiment besoin de mon avis hautement autorisé sur tel ou tel sujet, il vous suffit de me le demander bien directement, bien franchement et bien courtoisement, et que c'est en retour bien volontiers que je vous le dispenserai ?

Essayez, vous ne serez pas déçu, je vous le garantie !
images/icones/1a.gif  ( 934124 )[réponse] par Regnum Galliae (2021-11-24 15:13:38) 
[en réponse à 934101]

Franc et direct, c'est le cas. Courtois, il est vrai que l'emploi de la troisième personne est limite, je m'en excuse bien volontiers, mais c'est une tendance qui s'explique par le côté boîte noire de ces interfaces internet. Vous auriez tort de vous formaliser car je suis sincèrement intéressé par la manière dont vous accueilleriez ces directives épiscopales si elles émanaient de votre évêque et, le cas échéant, vous concilieriez votre propos avec ce que vous disiez sur l'inopportunité des sacres. Je n'en ferai pas pour autant un avis autorisé.
images/icones/1a.gif  ( 934128 )Alors je me lance. par Rémi (2021-11-24 15:36:53) 
[en réponse à 934124]

Tout d'abord l'une des solutions consiste à se faire vacciner. Eh oui.

Si toutefois des scrupules insurmontables subsistent, et pour ma part je trouve détestables ces obligations vaccinales qui ne disent pas leur nom, qu'elles viennent des Etats ou de l'Eglise, alors que si vraiment les premiers croyaient au bien fondé de la nécessité de vacciner la population, ils devraient l'imposer comme ils le font déjà pour toutes sortes de vaccins que vous et moi avons reçu, examinons les solutions sacrement par sacrement :

Pour la Messe c'est bon. Ils n'ont pas (encore ... ) eu le culot de l'interdire aux récalcitrants.

Pour la Pénitence, à peu près aussi immédiatement nécessaire, il faut ou bien mener une vie de grande sainteté et s'abstenir au moins de péché mortel, c'est d'ailleurs dans tous les cas ce qu'il faut faire, ou bien pressé par le besoin faire le forcing auprès de son curé pour qu'il désobéisse, l'état de nécessité étant flagrant, ou bien encore, mais c'est plus jésuitique en quelque sorte, huhu, recourir à des prêtre qui peuvent validement confesser sans en même temps s'embarrasser des oukases viennois. Ceux de la FSSPX, pour tout dire.

Pour le baptême, il peut ou bien être reporté s'il n'y a pas de danger trop immédiat, ou bien être célébré au sein de l'Eglise domestique par le chef de famille par exemple. Au moins pour le rite essentiel.

La confirmation peut a priori être repoussée dans dommage.

Pour le mariage, idem il peut être reporté sans grand dommage, ou bien les époux peuvent se donner le sacrement devant un clerc témoin qui n'est pas nécessairement le curé, ou même devant un laïc, ou bien devant un prêtre ... de la FSSPX. Mais enfin on ne voit pas l'urgence.

Pour le Sacrement des malades, sa nature même fait qu'on peut être amené à le donner à des personnes très contagieuses parfois, on ne voit donc pas qu'elle pourrait être refusée dans des circonstances bien moins dangereuses, que la personne soit ou non vaccinée.

L'ordination sacerdotale ne semble pas être en cause, je doute que le cardinal refuse de la conférer le moment venu si l'impétrant n'est pas vacciné, mais à surveiller tout de même.


Et quoi qu'il en soit, si par nécessité spirituelle impérieuse, par vraie nécessité donc, il fallait désobéir aux étranges mesures du cardinal-archevêque, on ne voit pas que cela, par exemple et suivez mon regard, serait de nature à blesser l'unité de la Sainte Eglise.


En espérant vous avoir satisfait, cher Regnum.
images/icones/fleche2.gif  ( 934132 )Rappelons-en outre par Rémi (2021-11-24 15:57:30) 
[en réponse à 934128]

et entendez moi bien, ce n'est en rien comparable avec le caprice stupide de Mgr. Schönborn, qu'il est arrivé par le passé que l'Eglise, le Pape ou l'évêque, jette l'interdit -toujours prévu dans le CIC- sur des territoires entiers, privant complètement des populations immenses de tout secours spirituel, jusqu'à la sépulture chrétienne même, parfois à cause de la faute d'un seul, un roi gravement coupable par exemple.

Était-ce juste ? Fallait-il que les peuples, alors profondément et entièrement chrétiens et qui vivaient des sacrements, très littéralement et parfois bien plus et mieux que nous, se révoltent et que les clercs désobéissent ? Ils ne l'ont généralement pas fait je crois.

Mais à nouveau je ne tente aucunement le parallèle, je tiens simplement à rappeler la sévérité immense dont notre Sainte Mère a le pouvoir et peut être effectivement capable.
images/icones/1n.gif  ( 934180 )Un grand moment par Justin Petipeu (2021-11-24 22:35:37) 
[en réponse à 934128]

que de lire ce message qui confine aux délires les plus fantasmatiques...Nos pauvres catholiques chinois vont finir par se trouver contents de leur sort !
A vous entendre parler d'immédiateté, d'état de nécessité, de faire absolument ceci ou cela, nous avons l'impression qu'une guerre nucléaire a déjà eu lieu et que nous en sommes les survivants.

Mon cher Rémi, je vous rappelle tout de même que sans nier la méchanceté de ce virus (je l'ai moi-même eu en septembre), son taux de mortalité est tout de même faible et que le problème principal vient plutôt du fait que nos boomers ne veulent pas mourir quoi qu'il arrive, quitte à ruiner la planète et à enfermer tout le monde dans des camps.

Pour ce qui concerne notre chère Eglise catholique Romaine, il se trouve que sans le fanatisme et l'hystérie de François, il est évident que le clergé aurait plutôt dû s'indigner de toutes les mesures folles qui sont prises depuis plus de 18 mois, qui ont évidemment un objectif précis et aussi une inefficacité remarquable. Hélas, notre évêque de Rome s'est déclaré de suite favorable à tous les enfermements et à toutes les lois les plus sottes, trépignant lui-même du pied pour qu'on arrête de célébrer des messes, virant comme des malpropres les employés du Vatican qui avaient eu le malheur de croire aux directives de la Congrégation pour la doctrine de la Foi et établissant au Vatican un pass sanitaire si impitoyable que le bunker d'Hitler semblerait à côté une accueillante auberge. Je ne sais pas quel but poursuit ce personnage mais sa façon de se mettre au diapason des méchants et de siffler plus fort qu'eux n'augure rien de bon.
images/icones/1a.gif  ( 934226 )Eh, sage Justin par Rémi (2021-11-25 12:21:28) 
[en réponse à 934180]

que proposez-vous ? Que la foule des catholiques indignés aille chercher avec fourches et torches le cardinal en son palais s'il en a encore un ?

Le mieux serait que les curés frondent plus ou moins discrètement, surtout pour les confessions, mais en Autriche comme chez nous ce n'est sûrement pas leur genre ...
images/icones/fleche2.gif  ( 934137 )Et encore par Rémi (2021-11-24 16:24:29) 
[en réponse à 934124]

pour vous faire une réponse tout à fait complète cher Regnum, vous voyez que je m'efforce de ne rien éluder, s'il advenait que semblables lubies montent à la tête de mon archevêque, elles ne me toucheraient pas personnellement puisque comme je l'ai déjà dit ici il se trouve que je me suis fait vacciner, pour des raisons pratiques voire de confort personnel, je ne rougis pas de le dire, et cela sans la moindre crainte (je parle du vaccin reçu, pas de la mort prochaine qu'on a eu la charité de me promettre dans l'année ici même. Cela j'en ris. )


Mais comme je conçois fort bien que d'autres aient de vraies craintes ou scrupules, aussi infondés qu'ils me semblent, et puissent être indignés de pareilles sottises ecclésiastiques, je leur donnerais aussi bien hautement les conseils et "solutions" que j'exprime plus haut, dirais son fait à mon curé et autres prêtres qui me donnent habituellement les sacrements, et me fendrais d'une lettre un peu tonitruante à Monseigneur.


Avons-nous fait le tour de ce qu'il m'en semble ?
images/icones/fleche2.gif  ( 934228 )Merci. Je note donc que vous êtes constant dans votre louable souci d'obéissance par Regnum Galliae (2021-11-25 12:54:58) 
[en réponse à 934137]

Un fidèle catholique doit donc obéir à son évêque dans ce genre de décision. Permettez-moi toutefois de remarquer que vous faites l'autruche : ouf, on a la messe, on a la FSSPX en cas de péché mortel (merci qui ?) donc tout va bien. Et au pire, vous êtes vacciné. Que ferez-vous si votre évêque exige de cotiser au PSG pour bénéficier des sacrements ?

Par ailleurs, je ne partage pas votre optimisme sur le baptême (si l'Eglise a structuré un rite, ce n'est pas pour rien) et la confirmation qui est nécessaire lorsque l'on entre dans l'adolescence. Après, il peut être trop tard.

Concernant les interdits du passé, je connais mal la question mais il faudrait voir si l'Eglise ne tolérait pas un service minimum pour ne pas mettre en péril le salut des fidèles. En outre, il est permis de douter du bien-fondé de ces décisions politiques, donc ne bénéficiant pas de l'infaillibilité.

Quant à l'unité de l'Eglise, je ne vois aucune différence entre les sacres de 1988 et d'éventuels sacrements clandestins dans le diocèse de Vienne, si ce n'est une différence d'échelle.
images/icones/1a.gif  ( 934231 )Très inquiétant par Rémi (2021-11-25 13:42:44) 
[en réponse à 934228]

que vous ne voyez pas la différence entre plusieurs sacres interdits par le Vicaire du Christ et une confession en catimini d'autant plus si sa nécessité est évidente ! Il va falloir bosser votre ecclésiologie cher Regnum.

Des sacres sauvage, c'est potentiellement à terme le Palmar de Troya, ou la nébuleuse sédévacantiste aux USA et ailleurs (tiens, l'arbre et les bons fruits du district américain de la FSSPX au début des 80's , on en parle ? ) , la dérive de la "résistance" qui commence à peine ... ou mille an de schisme orthodoxe ...

Enfin, quoi que vous en pensiez je vous ai répondu et n'en puis mais si ce n'est pas à votre entière satisfaction. Bien entendu je prends votre hypothèse footballistique pour ce qu'elle : une blague. Encore que, s'il s'agissait du Sporting Club Albigeois, ma foi ...
images/icones/1b.gif  ( 934232 )Et pardon, merci François par Rémi (2021-11-25 13:51:38) 
[en réponse à 934228]

qui a accordé la validité des confessions à la FSSPX, et merci aux prêtres de la Frat' qui savent très bien qu'en cas de nécessité ils ont le droit et même le devoir de dispenser les sacrements nonobstant quelque interdiction que ce soit . Je pense néanmoins qu'ils ne sont pas les seuls, on a pu le voir pendant les confinements.
images/icones/fleche2.gif  ( 934243 )Bien évidemment par Lycobates (2021-11-25 16:16:39) 
[en réponse à 934228]


Concernant les interdits du passé, je connais mal la question mais il faudrait voir si l'Eglise ne tolérait pas un service minimum pour ne pas mettre en péril le salut des fidèles. En outre, il est permis de douter du bien-fondé de ces décisions politiques, donc ne bénéficiant pas de l'infaillibilité.



Dans le passé, l'Église a toujours garanti (et elle ne saurait faire autrement sans trahir sa mission) l'administration des sacrements aux fidèles nécessiteux, même gravement malades, et même contagieux (dans ce cas moyennant certaines précautions, comme des baguettes qu'on brûlait par après). Beaucoup de prêtres sont morts, martyrs de leur dévouement.

Quant à l'imposteur de Vienne, vieille folle notoire, pathétique et scandaleuse, il ne faut s'étonner de rien. Mais vous feriez un tort à l'Église, celle de Vienne et celle du monde entier, en lui attribuant les divagations du frère O.P. Schönborn.

Ce dernier ferait mieux de s'inspirer de l'exemple d'un autre prince du Saint-Empire, fidèle lui à ses engagements, qui a perdu sa vie en administrant les pestiférés (beaucoup plus contagieux encore que les malades du COVID-19) à 23 ans (il n'était pas encore prêtre).

images/icones/iphone.jpg  ( 934326 )Cher Monsieur par Amora (2021-11-26 16:35:41) 
[en réponse à 934137]

Espérons que vous ayez reçu un placebo!
Si la législation est claire pour les phases normales, elle est dans le contexte actuel non définie. Certains auront reçu un placebo.

https://vernoncoleman.org/videos/finally-medical-proof-covid-jab-murder
Voir aussi américain heart association,



J’avoue être un peu gêné par votre formulation : « raison de confort personnel »
En bout de la chaîne il y a un ou des enfants extraits par césarienne, sur lesquels on extrait à vif des cellules embryonnaires.
Il faudra désormais admettre pour des raisons pratiques et de confort personnel, ce genre de pratiques et technologies va se développer
Nul doute de l’engouement qu’elles susciteront dans une société en pleine décadence.

Je vous avoue ma déception en vous lisant, car j’apprécie par ailleurs vos positions assez sages, même si je ne les partage pas nécessairement.


images/icones/hein.gif  ( 934889 )Information vérifiée et confirmée ? par Rémi (2021-12-03 16:17:13) 
[en réponse à 934055]

Une dizaine de jours après, cette "note interne du diocèse de Vienne" dont faisait état Hr. Tschugguel est-elle appliquée ? Ou même seulement confirmée ?