Le Forum Catholique

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images/icones/c_nul.gif  ( 933557 )TC : Nouvelles restrictions à venir pour les fidèles du diocèse de Grenoble par Manel (2021-11-17 12:53:30) 

Mgr Guy de Kérimel, évêque de Grenoble, vient de publier un décret sur l’application du Motu Proprio dans son diocèse à partir du 1er septembre 2022. La messe traditionnelle sera désormais célébrée dans le diocèse par des prêtres célébrant aussi la messe dite de Paul VI et notamment un dimanche par mois où la messe traditionnelle ne sera plus célébrée laissant place à une messe de Paul VI en latin pour la communauté de fidèles de Saint-André à Grenoble. Les baptêmes d’adulte et confirmation ne seront célébrées que selon les livres liturgiques actuels. Très concrètement, il est difficile de penser que les deux prêtres de la Fraternité Saint-Pierre en mission dans le diocèse depuis 2017 (à Grenoble et à Vienne) pourront être maintenus.

Dans sa lettre aux fidèles, il explique ce qui suit :

On ne peut pas bloquer la Tradition, on ne peut pas remettre en cause l’œuvre de l’Esprit Saint dans l’Eglise à travers le Concile Vatican II. Mais on peut regretter les errements liturgiques de l’après–concile, qui ont provoqué un repli sur la forme liturgique ancienne, comme on peut comprendre qu’il faille du temps pour entrer pleinement dans la « lex orandi » de l’Eglise.
Il revient à chaque évêque, dans son diocèse, de mettre en œuvre le Motu Proprio du Pape François qui nous situe dans la vraie Tradition de l’Eglise.Ayant reçu de la part de nombreux fidèles attachés au missel de 1962 l’assurance qu’ils ne rejetaient pas la messe de St Paul VI et qu’ils y participaient à l’occasion, en y communiant avec ferveur, j’ai donc décidé d’instaurer, une fois par mois, à la collégiale St André, une messe en latin selon le missel de St Paul VI ; les autres dimanches, la messe restera célébrée selon le missel de 1962. Le prêtre chargé de la communauté de St André sera donc un prêtre s’engageant formellement à célébrer aussi avec le missel de St Paul VI. Cette décision est dans l’esprit du Pape Benoît XVI qui, dans sa lettre aux évêques de 2007, écrivait : « pour vivre la pleine communion, les prêtres des communautés qui adhèrent à l’usage ancien ne peuvent pas non plus, par principe, exclure la célébration selon les nouveaux livres ».

Nous l’écrivons depuis plusieurs mois, les évêques français rajoutent de l’huile sur le feu… ils prennent le risque d’une rupture majeure avec une partie du peuple chrétien. Ce sujet du Motu Proprio paraît être devenu le dossier le plus important de beaucoup de diocèses alors qu’il faut le dire les églises se vident, les affaires de moeurs du clergé ont été très mal gérées et enfin les évêques ne veulent pas voir le désastre de la perte de la Foi d’une écrasante majorité de ceux qui se disent encore catholique.

images/icones/neutre.gif  ( 933574 )1er septembre 2022 par Marc B. (2021-11-17 14:28:05) 
[en réponse à 933557]

C'est la date d'effet du décret. Monseigneur de KERIMEL n'est pas sûr de lui....
Que nos amis de Grenoble redoublent d'énergie et d'inventivité.

D'ici septembre, les fidèles seront plus forts parce qu'unis et déterminés.
images/icones/2a.gif  ( 933597 )Quelques remarques piquantes par Tolkien (2021-11-17 20:47:42) 
[en réponse à 933557]

Sur ce texte comme d'habitude à côté de la plaque d'un de nos monseigneurs

1) Je note que comme d'habitude, Mgr est prompt à demander que les prêtres de forme extraordinaire donnent des gages de cohésion en célébrant le rit ordinaire, mais qu'il est beaucoup moins prompt à demander la réciprocité lorsque cela est demandé......Un probbléme de lex credendi dans le sens inverse ?


2) je note surtout l'aveu monumental de Mgr avec la demande du premier dimanche par mois d'une messe "Paul VI, en latin, dos au peuple"

Outre que je n'ai vu qu'une seule fois ce type de messe célébrée (à Paris, à St Francois Xavier) est ce donc à dire que Mgr reconnait par là que l'intégralité des autres messes du diocèse ne sont donc pas célébrées comme elle le devrait, c'est à dire en latin et dos au peuple ? Quel aveu concernant le foutoir liturgique de la messe ordinaire célébrée habituellement......
Il serait assez piquant de demander à ce que cette même messe soit exigée dans toutes les autres paroisses.......


images/icones/5b.gif  ( 933705 )Ce n'est pas un aveu... par Athanasios D. (2021-11-19 08:40:34) 
[en réponse à 933597]

... mais peut-être une marque de sollicitude envers les tradis ?

En effet, "l’Église, dans les domaines qui ne touchent pas la foi ou le bien de toute la communauté, ne désire pas, même dans la liturgie, imposer la forme rigide d’un libellé unique" (Sacrosanctum Concilium, 37)

Ath
images/icones/iphone.jpg  ( 933599 )Question qui pourrait choquer par Amora (2021-11-17 21:05:02) 
[en réponse à 933557]

Bien sûr c’est une arme à double tranchant.
Mais serait-il possible, de faire classer le rite de Saint Pie V au patrimoine culturel de l’humanité, avant qu’ils aient essayé de le détruire?
Je ne connais rien ce domaine.
Mais ainsi pourrait-on obtenir une protection ?
images/icones/neutre.gif  ( 933602 )Impossible par Meneau (2021-11-17 21:22:39) 
[en réponse à 933599]

Comme l'a déjà écrit Daoudal ICI en renvoyant à son blog :


L’inscription sur la « Liste du Patrimoine culturel immatériel nécessitant une sauvegarde urgente » (c’est l’intitulé officiel) ne peut se faire que sur demande d’un Etat. Il est donc vain de demander à des individus de faire la démarche. En outre l’Etat demandeur doit justifier des initiatives qu’il a déjà prises pour tenter de sauvegarder le patrimoine en péril



Cordialement
Meneau

images/icones/1e.gif  ( 933610 )Oh, ce serait drôle par Ptitlu (2021-11-17 23:06:07) 
[en réponse à 933602]

Merci beaucoup, je crois que j'ai une idée
images/icones/fleche2.gif  ( 933612 )Ah bon ! par Lycobates (2021-11-17 23:38:23) 
[en réponse à 933610]

C'est encore "vos" Russes qui feront le coup ?
Révélez-nous votre petite "idée" !


(Pour éviter tout malentendu : j'ai "mes" Russes aussi, ils sont tout sauf belliqueux, issus de la vieille émigration, orthographe comprise, pas du tout anti-allemands, voire anti-prussiens (au contraire, ils sont souvent apparentés) et là, où ils sont revenus à l'Église Mère, ce qui n'est pas rare, très pieux.
Mais plus fondamentalement, je crois qu'ils appartiennent, comme moi, à une autre génération que vous, sinon de fait, certainement idéalement.
Un regret de plus.)
images/icones/2a.gif  ( 933615 )Quand il se passe quelque chose d'étrange, c'est évidemment par Ptitlu (2021-11-17 23:53:47) 
[en réponse à 933612]

La faute des Russes.

En chars.
Beaucoup de russes
De méchants russes
Vont garer des T-34 dans vos villes
Des T-34 écolo-responsables maintenant
Ils carburent à l'alcool de luzerne bio.


Hé bien non, ce ne sont pas des Russes.
Mais ça peut être drôle quand même.

Dans "mes" russes aussi, il y a au moins une branche qui avait réussi à se trouver dans le corps expéditionnaire en 1916, et une autre qui a réussi à les rejoindre. Ce qui est assez drôle, c'est que côté français il y a au moins un type qui s'est exilé en Russie à la Révolution (et y est resté jusqu'en 1820), et bien plus tard il y a eu des gens dans les unités en Crimée en 1919-21.

Où avez vous vu que je suis anti-allemand ? Je trouve simplement logique que lorsque les allemands (et autres européens, français, suédois, polonais...) ont des accès d'hubris qui les poussent à déborder de leurs frontières et semer partout la désolation, les urbanistes russes améliorent leurs villes pour qu'on puisse garer un peu partout un T-34 (ou un Tsar-Canon). L'hubris, ça se soigne, et ça tombe bien, les russes ont le traitement.

Trois fois à Berlin quand même en deux siècles.
images/icones/neutre.gif  ( 933616 )[réponse] par Argali (2021-11-18 06:58:05) 
[en réponse à 933602]

Bonjour à tous,
Pour avoir déjà travaillé sur un dossier de classement "patrimoine culturel immatériel", c'est plus compliqué que cela. Avant tout classement UNESCO, il faut une reconnaissance par un pays membre.

En France, cette première étape s'appelle l'inscription à l'"Inventaire du patrimoine culturel immatériel en France". Le dossier doit être, dans cette procédure, lancé, constitué et porté par les acteurs de ce patrimoine. En France, plusieurs confréries ont déjà ou sont en train de construire des dossiers pour faire inscrire tel ou tel pèlerinage, pardon... Rien n'empêche des fidèles d'effectuer une telle démarche pour la forme extraordinaire.

C'est déjà une première étape française. Or, au vue de la richesse du patrimoine créé pour et par cette messe, ce n'est pas impossible que cela fonctionne. C'est déjà une reconnaissance par l'Etat français de l'existence d'un tel patrimoine et de la mise en place d'une volonté de sauvegarde par ses porteurs.

L'UNESCO ne peut se positionner que si un état considère qu'il s'agit bien d'un patrimoine immatériel et qu'à la demande d'un état. Plusieurs listes de protection existent alors. Il y a, en effet, la "Liste du patrimoine immatériel nécessitant une sauvegarde urgente" mais aussi la "Liste représentative du patrimoine culturel immatériel de l’humanité". Une telle inscription est très peu probable d'autant plus que la messe n'est le patrimoine spécifique d'aucun pays...

Ainsi, si la deuxième étape paraît quasi-infaisable, il est tout à fait envisageable de lancer une procédure pour la France. Ce serait un sacré pied de nez à ceux qui en veulent la destruction. Mais se pose la question de la légitimité d'une telle procédure. Est-il vraiment bon de chercher de l'aide auprès de l'Etat contre Rome ?
Bonne journée



images/icones/bravo.gif  ( 933618 )Merci. J'espère que tous les liseurs vous liront par Gaspard (2021-11-18 08:16:30) 
[en réponse à 933616]

et qu'une initiative concrète soit lancée !
Je pense que le simple fait de lancer l'initiative sera déjà très utiles et pour faire connaître cette messe et pour dissuader nos épiscopes.
Merci beaucoup et bonne journée
images/icones/neutre.gif  ( 933623 )Messe et patrimoine culturel immatériel par Denis SUREAU (2021-11-18 10:28:13) 
[en réponse à 933599]

"Faire classer le rite de Saint Pie V au patrimoine culturel de l’humanité, avant qu’ils aient essayé de le détruire" ne veut rien dire: on ne classe pas un patrimoine culturel immatériel mais on l'inscrit (le classement est un terme utilisé pour les monuments historiques).

Il y a trois listes concernant le patrimoine culturel immatériel:
1) La liste représentative du patrimoine culturel immatériel de l'humanité
2)La liste du patrimoine culturel immatériel nécessitant une sauvegarde urgente
3) Le registre des bonnes pratiques de sauvegarde

Le PCI c'est, selon l'UNESCO: "les pratiques, représentations, expressions, connaissances et savoir-faire - ainsi que les instruments, objets, artefacts et espaces culturels qui leur sont associés - que les communautés, les groupes et, le cas échéant, les individus reconnaissent comme faisant partie de leur patrimoine culturel. Ce patrimoine culturel immatériel, transmis de génération en génération, est recréé en permanence par les communautés et groupes en fonction de leur milieu, de leur interaction avec la nature et de leur histoire, et leur procure un sentiment d’identité et de continuité, contribuant ainsi à promouvoir le respect de la diversité culturelle et la créativité humaine. Aux fins de la présente Convention, seul sera pris en considération le patrimoine culturel immatériel conforme aux instruments internationaux existants relatifs aux droits de l’homme, ainsi qu’à l’exigence du respect mutuel entre communautés, groupes et individus, et d’un développement durable."

Il concerne 5 domaines:
(a) les traditions et expressions orales, y compris la langue comme vecteur du patrimoine culturel immatériel ;
(b) les arts du spectacle ;
(c) les pratiques sociales, rituels et événements festifs ;
(d) les connaissances et pratiques concernant la nature et l’univers ;
(e) les savoir-faire liés à l’artisanat traditionnel.

Avant tout engagement à l'UNESCO, il faut qu'il soit inscrit à l'inventaire national. Pour cela, il faut qu'un groupe constitue tout un dossier, aidé bien sûr du ministère de la Culture, si celui-ci accepte le rite de Saint Pie V comme étant possiblement un PCI. Il faut également définir ce qu'il entend par "rite".

Le PCI a un caractère vivant, dynamique, inclusif donc il faut faire très attention aux termes utilisés dans la définition du "rite de Saint Pie V".
images/icones/hein.gif  ( 933626 )Soutenez-vous cette procédure de classement Patrimoine mondial ? par Gaspard (2021-11-18 11:08:26) 
[en réponse à 933623]

Si je vous comprends bien, le classement du "rite de saint pie V" au patrimoine mondial est possible . Vous faites partie des personnes qui peuvent concrètement lancer la chose ou contribuer à la lancer. Pensez-vous le faire ?

Il me semble que le simple fait de lancer cette initiative, de façon crédible bien sûr, aurait un très fort impact. Merci pour votre attention à ce sujet.
images/icones/neutre.gif  ( 933628 )Difficile par Denis SUREAU (2021-11-18 11:15:22) 
[en réponse à 933626]

Ma contribution vient en fait d'un spécialiste de la question (que je ne suis pas!) qui a travaillé au ministère de la culture sur ce type au dossiers. Il me dit qu'il lui semble fort difficile de faire avancer cette cause qui passe nécessairement par le ministère de la culture, avec toutes les dimensions politiques que vous devinez...
images/icones/fleche2.gif  ( 933633 )Certes, mais tout à fait possible par Gaspard (2021-11-18 11:28:05) 
[en réponse à 933628]

Il me semble que sur le fond, classer "le rite de saint pie V" au patrimoine mondial de l'humanité se justifie parfaitement. Monter un dossier convaincant n'est pas difficile. Cela demandera du travail bien sûr, mais en soi cela n'est pas difficile.

Ensuite il faut faire avancer le dossier, notamment au ministère de la Culture français. Mais l'initiative peut aussi parfaitement légitimement être internationale et passer par plusieurs ministères de la Culture. Les pays les plus concernés paraissent être États-Unis, Royaume-Uni, France, Allemagne, Italie...

Mais concernant le ministère de la culture français, je ne crois pas qu'il faille désespérer. Une fois un dossier solide monté, une association crédible pour le porter, des personnalités pour soutenir la démarche - et il y en aura sans vraie difficulté, il me semble que cela est possible.

Avec du travail, certes, donc un appel de fonds etc. Mais cette liturgie est très concrètement menacée de disparition et à court ou très court terme. Cela pourrait donc être, parmi d'autres, une très heureuse initiative.
images/icones/1n.gif  ( 933635 )Et ça sert à quoi ? par Luc de Montalte (2021-11-18 11:33:46) 
[en réponse à 933633]

Très franchement, je ne vois pas... Au mieux ça ferait un entrefilet dans le journal si acceptée et ensuite, bah rien c'est tout.
images/icones/5a.gif  ( 933642 )ça sert à éviter la disparition de la messe traditionnelle par Gaspard (2021-11-18 12:47:12) 
[en réponse à 933635]

dans les paroisses et les diocèses. C'est le but explicite de Traditionis custodes. Je ne vous refais pas la liste des mauvaises nouvelles depuis le 16 juillet, en France et dans le monde. La purification liturgique avance à marche forcée. Bien sûr, s'il n'y avait pas cette nécessité de survie, je n'y aurais même pas pensé. La divine liturgie n'a évidemment pas besoin d'être reconnue "patrimoine mondial de l'humanité". En même temps, elle l'est. Enclencher cette démarche, sérieusement, permettra des passages médiatiques, et retiendra un peu le bras des évêques bûcherons.

Oui bien sûr, il y a aura alors des passages médiatiques, positifs, sur cette liturgie. Il sera également dit que tous ceux qui y assistent ne sont pas d'extrême gauche, bien sûr. Mais là n'est pas le sujet. Le sujet, c'est le trésor de l'Église, qui se trouve être aussi un trésor de l'humanité. 1500 ans d'histoire, de musique, de chants, de textes, de gestes, de rites magnifiques ne sauraient laisser indifférent.
images/icones/1b.gif  ( 933644 )Et accessoirement par Ptitlu (2021-11-18 13:22:22) 
[en réponse à 933642]

Ce sera beaucoup de bonne communication, c'est là que se passent les choses maintenant.

Et indéniablement, la messe tridentine, ce sont les cathédrales et le mont saint Michel, la messe moderne, c'est la cathédrale d'Evry.
images/icones/1y.gif  ( 933650 )Non mais par Luc de Montalte (2021-11-18 14:39:58) 
[en réponse à 933642]

... très bien, mais je ne vois pas concrètement ce que ça changerait. Vous croyez vraiment qu'un État irait forcer la main aux évêques pour que nous puissions avoir la messe traditionnelle ? Et de toute façon, dans le cas improbable où une telle inscription ne serait déjà que discutée, les évêques pourraient très bien arguer qu'elle est déjà parfaitement conservée dans le cadre actuel.

Il faut arrêter de rêver. Sans compter le caractère relativiste d'une telle inscription de la Sainte Messe aux côtés d'autres "patrimoines" (pourquoi pas issus de fausses religions d'ailleurs tant qu'on y est ?).
images/icones/bravo.gif  ( 933652 )C'est exactement le but par Gaspard (2021-11-18 15:24:55) 
[en réponse à 933650]

Vous écrivez, dans le cas om une inscription du "rite de Saint-Pie V" (ou rite grégorien, terme à choisir) soit discutée :

les évêques pourraient très bien arguer que etc.


Voilà. Vous avez tout dit.

Si un tiers leur pose la question, les évêques seront obligés de s'expliquer. Et ça change tout. Aujourd'hui, c'est une purge interne que les évêques bûcherons mènent tranquillement. Si le statut de cette liturgie était discuté comme devant ou non relever du patrimoine mondial de l'humanité, cela changerait beaucoup l'approche des évêques. Nombre de Nos Seigneureries se moquent des fidèles, mais beaucoup moins de l'opinion publique.

Du reste, c'est comme la classification des églises ou des objets liturgiques. Le résultat, c'est que ce classement a empêché beaucoup de vandalisme - mais n'a pas tout empêché, loin de là.

Les Ostensions limousines sont classées patrimoine mondial de l'Unesco : voir ici.
images/icones/neutre.gif  ( 933658 )Bref par Luc de Montalte (2021-11-18 15:53:17) 
[en réponse à 933652]

En dehors du fait que ça n'arrivera pas (!), ça ne serait-ce guère qu'un coup d'épée dans l'eau ; au mieux un peu de blabla médiatique et c'est tout. Enfin si ça vous fait rêver, tant mieux.
images/icones/1b.gif  ( 933671 )Mais qu'est-ce que vous pouvez être pessimiste ! par Ptitlu (2021-11-18 18:53:17) 
[en réponse à 933658]

Heureusement qu'on ne s'arrête pas à ce qui peut arriver ou non, sinon il n'y aurait qu'une seule église de rite tridentin dans chaque diocèse de France (et encore, là où il y a de la population).

Dédicace à tous ceux qui croient que la FSSPX peut suffire à accueillir tous les fidèles de rite tridentin, et qu'ils n'y ont qu'à y retourner. Aussi illusoire à Nantes, qu'à Paris ou ailleurs...
images/icones/1n.gif  ( 933687 )Quel pessimisme ? par Luc de Montalte (2021-11-18 20:13:46) 
[en réponse à 933671]

Une idée irréalisable et inutile, c'est tout. Mais si ça vous plaît d'imaginer que vous allez attendrir les évêques récalcitrants à la messe traditionnelle par des gesticulations en direction de l'UNESCO, grand bien vous fasse. C'est du même ordre que les manifestations à 15 sur les heures de déjeuner du nonce apostolique, plus ridicule qu'autre chose mais bon si ça leur fait plaisir tant mieux.
images/icones/photo.gif  ( 933714 )Agir ou hiberner, pas d'autre alternative par Gaspard (2021-11-19 10:24:46) 
[en réponse à 933687]

Dans notre cas, hiberner serait mortel. Toutes les initiatives me paraissent bienvenues, du pélerinage des mères de prêtres pour demander l'abrogation de Traditionis custodes au rosaire mondial pour la liberté de la messe traditionnelle en passant par la Supplique à Mgr Percerou pour la levée des restrictions dans le diocèse de Nantes, les actions des fidèles de Grenoble, les manifestations devant la nonciature, les chapelets à Paris etc. et donc, initier une procédure de classement en Patrimoine mondial de l'humanité Unesco de la messe traditionnelle. Il n'y a pas une solution miracle, si ce n'est multiplier les actions. Un être vivant menacé de mort réagit. La messe traditionnelle est menacée de mort, il y a de nombreuses réactions : tant mieux. Cela prouve qu'elle est bien vivante et qu'elle entend le rester.


images/icones/find.gif  ( 933627 )Le chant grégorien par Jean-Paul PARFU (2021-11-18 11:12:52) 
[en réponse à 933623]

a-t-il lui-même été classé au patrimoine culturel de l'humanité par l'Unesco ?
images/icones/porrectus.png  ( 933629 )Un exemple par Jean-Paul PARFU (2021-11-18 11:16:27) 
[en réponse à 933627]

Le chant polyphonique géorgien a été inscrit en 2008 sur la Liste représentative du patrimoine culturel immatériel de l’humanité.
images/icones/fleur.gif  ( 933655 )D'autres exemples catholiques déjà classés Patrimoine mondial par Gaspard (2021-11-18 15:35:09) 
[en réponse à 933629]

Le site du patrimoine immatériel de l'UNESCO est ici.

Sont classées par exemple différentes processions catholiques, comme la procession d'Echternach au Luxembourg ici ou comme le Chemin de croix de Hvar en Croatie ici :

images/icones/1b.gif  ( 933679 )Bref, classer... par Ptitlu (2021-11-18 19:46:06) 
[en réponse à 933655]

Un rite semble tout à fait possible.
images/icones/iphone.jpg  ( 933703 )[réponse] par Amora (2021-11-19 02:36:48) 
[en réponse à 933599]

-M. Sureau
Un des sens de classer est:
Placer une chose sur une liste officielle en raison de sa valeur.

-Pour ceux qui ont des craintes concernant un recours à l’état, c’est pourtant ce que n’hésitent pas à faire les évêques dans certaines affaires.
Ils sont aussi largement dépendant du ministère des cultes, ce qui peut être une chance, que d’en avoir un.

-Pour ceux qui pensent la démarche impossible.
Depuis quand impossible est-il Français?

-Pour ceux qui pensent qu’il s’agit d’un coup d’épée dans l’eau, que la démarche est inutile, ce n’est pa si sûr elle pourrait faire sortir le loup du bois.
On ne perd rien à essayer.
Dépendant de l’état physique de l’eau c’est aussi comme cela qu’on brise la glace, attention à ne pas briser la lame.

-Pour ceux qui craignent encore la juxtaposition avec de fausses religions, Elie n’a pa craint cela, et il triompha.

Merci à tous, pour vos réponses.





images/icones/fleche2.gif  ( 933713 )Votre réponse à D. Sureau sur la liturgie tradi Patrimoine mondial Unesco par Gaspard (2021-11-19 10:10:38) 
[en réponse à 933703]

est très intéressante mais mal placée dans le fil de discussion !