Le Forum Catholique

Alors que comme tout un chacun je cherchais rapidement quelques lumières pour m'éclairer sur le dernier mouvement de la messe de Ste Cécile par Gounod que j'étais en train d'écouter (par une chorale espagnole bien entendu, pas par les choeurs de St-Eustache ou de Ste-Croix d'Orléans !) ...

Je tombe donc sur ceci :

Pour terminer la messe, ce court mouvement Domine salvum (en sol majeur, largo, Music4.svg
Music4.svg) est composé de trois parties, chacune étant une prière pour l’Église (sans accompagnement), l'armée ainsi que la Nation. En raison de l'État à l'époque, le texte fut donc modifié : « Domine, salvum fac Imperatorem nostrum Napoleonem et exaudi... ».

En raison de l'Etat (sic).

L'oeuvre est de 1855, il suffit de dire que le chef de l'Etat est Napoléon III.

Du moins faudrait-il tout vérifier, comme à chaque fois, notamment par le bel ouvrage récent d'Yves Bruley que j'avais cité sur Gounod.

Je ne comprends pas le sens de ce qui est écrit en noir, soit dit en passant. Sinon que la ou les personnes anonymes parlent de ce qu'ils ne comprennent pas.

Et comme avec wikipedia, on peut aller d'une chose à une autre...

Je vais voir ce qu'il.ils.iels.x.elle.elles (pour faire plaisir à la CEF en situation de prière) racontent du Domine salvum (qui est bien une innovation dans la fameuse messe figée de St-Pie V... et facultative).

J'y apprends que Jean Richard est un "historien médiéviste", alors que je pensais qu'il s'agissait de celui qui jouait le commissaire Maigret...

Je vois un renvoi au chapitre général cistercien de 1245 pour trouver une première occurrence de cette prière dans un manuscrit liturgique (sachant qu'il n'existe pas "une" messe et que les ordres font bien ce qu'ils veulent). Je me dis chouette ! Je regarde les deux notes. Aucune ne renvoie à l'édition canonique des chapitres généraux de Canivez, mais on nous balance deux ouvrages de seconde main. Encore un truc à aller vérifier en me déplaçant de quelques mètres, même si cela ne m'indiquera pas nécessairement la plus ancienne mention à l'échelle de la chrétienté.

Une note écrite dans un semblant de français raconte que :

Manuscrit 218, folio 122v, de la bibliothèque municipale de Reims (voir Cecilia Gaposchkin p. 257) ; il s'agit des ajoutes sur un missel lequel fut initialement copié au début du xiie siècle.

Je vois que les auteurs anonymes discutent à voix haute, pourquoi pas :

"En résumé, la trace au xiiie siècle était si faible qu'il est difficile à attribuer l'origine à ce siècle. De surcroît, il n'y a pas de continuité entre ce manuscrit de Reims et les documents tardifs."

Mais comme on ne sait jamais si l'auteur est seul ou s'ils sont douze, s'il sait lire des manuscrits ou s'il sait utiliser internet... pas évident de faire confiance, même si je n'ai pas d'homélie à préparer.
Je flaire le moderniste qui se méfie des défauts de continuité... même si "tardif" pour lui (ou eux ?) signifie le début du XVIe s.
Tiens, un sceptique et un hyper-critique, cela change...

Puis je tombe sur ceci (désolé Meneau, j'achève...) :

Ainsi, cela fut Renaud de Beaune, patriarche-archevêque de Bourge, qui dédia son livre Pseaumes de David à Henri III [69] [archive] dans cet objectif en 1587, œuvre initialement publiée en 1563pb 3,N 2.

Alors là !
Depuis quand Renaud de Beaune fut-il patriarche ?
Bourges, sans "s".
Et puis je finis par comprendre.
L'âne a dû confondre primat d'Aquitaine (et pas des Aquitaines comme je vois sur la notice de Renaud de Beaune, bibliographie effarante et adoratrice du XIXe s.) avec patriarche...
Et comme certains aiment faire ronflant, mettre des armes épiscopales à des évêques ou des papes du XIe siècle pour faire joli, je comprends...

Bref...

Tout est l'avenant.

Pour rédiger un article, dans la vraie vie, il faut y passer des mois et se faire relire par plus compétent que soi, et surtout, maîtriser les sources, la bibliographie et tenter de faire à peu près le tour du sujet (tout en sachant que c'est impossible).

Hier j'avais le nez dans wiki pour connaître rapidement deux ou trois bricoles sur la chute de l'empire chinois en 1912. Eh bien j'aurais préféré tomber sur un texte écrit en chinois, qu'essayer de comprendre quoi que ce soit...

J'attendrai de tomber sur un travail sérieux sur l'histoire du Domine salvum ou que quelqu'un veuille bien me l'indiquer.

Comme disait Raymond Devos, je n'ai rien à dire, alors parlons-en ! C'est un peu le principe de wiki où tout un chacun peut ajouter sa couche, sans rien n'y connaître, et c'est un "savoir" qui peut évoluer à tout instant, qui peut se contenter de saupoudrer (il y a des intervenants à la télé qui mériteraient leur notice wiki pour qu'on en sache un peu plus, or c'est étrange, ils n'en ont pas... et pourtant ce sont des politiques ou des communicants).

Le Domine salvum n'est pas une mince affaire, je trouve, dans la polymorphie de la messe au long des siècles ("des" messes).

Les offices ajoutés ici et là chez les Cisterciens sont légions avant 1520. On ne peut pas considérer que cela soit partie intégrante de la messe conventuelle et encore moins privée des moines. C'est une piste, j'entends bien. Mais de là à observer un passage pour les vulgaires messes paroissiales, je voudrais savoir.

Une dernière pour la route, wiki pour avoir les lumières des Alsaciens tradis :

"Or, en 1905, la séparation de l'Église et l'État provoqua la diminution de pratique de Domine, salvum à l'exception du Haut-Rhin, du Bas-Rhin et de la Moselle, étant donné que l'église catholique française n'est plus obligé de prier pour l'État18.

De nos jours, dans ce contexte, l'exécution est effectuée selon le mot Galliam qui les remplaça : « Domine, salvum fac Galliam », auprès des églises pratiquant la messe en forme extraordinaire."

Une fois encore, il faudrait corriger le Français...
Meneau : supprimer partout "messe en forme extraordinaire", car le pape a dit que cela n'existait plus ! La savoir évolue...
Voilà un débat digne de wiki...
Et j'ai entendu en Alsace des messes qui priaient bien pour la "république", pas pour la "Gaule".

Est-ce que les évêques en 1905 ont obligé d'arrêter de prier ? Cela s'est-il fait au gré des diocèses ?

Bon rugby ce soir ! Et n'oubliez pas quelques pages de la ciase avant de vous endormir.

Pour ceux qui ne comprennent pas le fonctionnement des outils collaboratifs en ligne, dont Wikipédia est sans doute le projet le plus connu, l'anonymat - qui n'existe pas sur Internet, faut-il le rappeler, puisqu'on peut toujours retrouver qui a écrit quoi, avec un minimum de compétences - est vraiment très relatif : dans le premier exemple que vous prenez, il est facile de trouver le pseudonyme de l'auteur de cette phrase qui vous offusque :

En raison de l'État à l'époque, le texte fut donc modifié...

...Cette phrase est mal dite, il faudrait sans doute écrire "en fonction du Régime en place à l'époque", par exemple... Tout le monde n'a pas une plume facile à lire.

Mais anonyme, vraiment ? Il suffit de comparer les versions de l'article pour voir quand cette modification a été ajoutée et par qui :
https://fr.wikipedia.org/w/index.php?diff=125796168&oldid=118558396&title=Messe_solennelle_de_sainte_C%C3%A9cile

L'auteur "anonyme" dont le pseudonyme est ClovisXI se présente ainsi :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:ClovisXI

On découvre alors avec effroi que cet individu ose parler d'histoire alors qu'il n'est diplômé que d'économie. Notez que je ne le connais pas plus que je ne vous connais. Mais ClovisXI est-il vraiment plus anonyme que les intervenants sous pseudo du FC, XA, Accipiter ou JVJ, et est-il vraiment moins compétent ? Et qui ici peut davantage se targuer des compétences en liturgie, en théologie, ou encore en médecine, lorsqu'il aborde ces sujets ?

Le principe même du travail collaboratif c'est que tout le monde peut écrire et proposer une correction d'un texte, et que l'individu s'efface devant le collectif au nom duquel il est publié, mais sans pour autant être anonyme. Cela effectivement, parait inconcevable à certains qui préfèrent que chaque auteur soit mis en avant et reconnu pour son œuvre. De plus, les affirmations doivent être sourcées, et ne peuvent être mis en référence que des textes libres de droits, contrairement aux ouvrages qui trônent dans les bibliothèques des savants.

Alors bien sûr, Wikipédia n'est pas l'Encyclopédie Universelle, son contenu regorge d'erreurs mais aussi de vérités - tout comme beaucoup d'ouvrages publiés, anciens ou modernes. Mais l'avantage, c'est que vous pouvez corriger gratuitement, quand vous tombez sur une coquille, pour faire profiter le plus grand nombre de votre savoir.

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Accipiter

...rajouter des commentaires dans le texte (en "exposant") : il y a des formules ad hoc, du genre "pas clair", "référence nécessaire" avec sa variante "référence souhaitée" quand l'auteur est sûr de ce qu'il affirme, mais n'a pas sous la main la référence.

Et si ça ne suffit pas, on peut rajouter en tête d'article un bandeau du genre : "cet article est insuffisamment sourcé".

à supposer que cela ait un sens.

Sur wiki, on peut se dire homme, femme ou autre ?

Sa présentation me le rend sympathique.

Mais pour citer les chapitres généraux cisterciens, il n'y a pas à trente-six manières : Canivez ou Waddell pour le XIIe s., ou rien.
De seconde main, cela ne prouvera jamais rien et surtout que la source a été lue ou comprise.

Que des textes libres de droits comme source !

C'est dire si les sources se réduisent à peu de choses.

Et on fait googlebooks, on trouve sa vie au petit bonheur la chance. Cela, c'est de la méthode !

Ce n'est pas parce que je citerais la Gallia Christiana pour un évêque parce qu'elle est en ligne, que cette source est suffisante et même pertinente. Loin de là.

On ne fait pas de l'Histoire depuis son ordinateur seulement ou en pompant les autres au gré des moteurs de recherche.

Il m'arrive de tomber sur des sites de généalogie médiévale, qui n'ont rien à envier au talmud. Ils glosent sur des pages entières en mêlant le pertinent et quelques bonnes sources, à un cirque phénoménal. Et ça brasse, et ça brasse.

Il faut pouvoir discerner parmi des centaines d'articles libres de droit ! Une notice sérieuse ne doit pas devoir faire une synthèse comme une copie de philo de terminale. Et corriger un quidam est gonflé. L'expertise en histoire, cela existe. C'est pour cette raison qu'on dépose des dossiers à expertiser, des pré-articles et qu'on se fait recaler par des comités de lecture, qu'on est soumis aux comptes rendus dans des revues scientifiques.
Une revue d'histoire m'a demandé de faire le compte rendu d'un livre sur le coran médiéval. C'était gentil de leur part, mais cela signifiait que d'autres bien plus pointus que moi avaient déjà refusé. Et ne connaissant strictement rien à l'islam, je n'aurais eu aucun droit de porter un jugement. Un compte rendu ne dit pas seulement la table des matières et le contenu. Je me garderais bien aussi d'écrire sur le grégorien et la musique en général. D'autres ont moins de pudeur apparemment. Si je bois du Bourgogne, cela ne fait pas de moi un oenologue.

Je serais bien en peine de contribuer à des notices d'économie, mais un économiste, c'est évident, peut se catapulter historien ou musicologue.
La liturgie, traditionnellement au Moyen Age, est une branche du droit canon.

Parler de liturgie médiévale sans être capable de lire un manuscrit, sans pouvoir l'identifier ou sans en avoir jamais manipulé, c'est osé. Je ne parle même pas du latin exigé.

Je sais bien que les bestiaires d'autrefois pouvaient faire des folios sur la licorne qu'on n'avait jamais vue, mais dont on savait tout.

Vous êtes prof, vous aimez enseigner votre discipline (?), êtes érudit (je sais, la flatterie ne me mènera nulle part) vous avez assez de temps libre pour poster ici régulièrement, pourquoi ne pas réécrire à l'occasion une section approximative d'un article lu sur Wikipédia ? C'est ce que je fais moi-même sur le peu de sujets qui me sont connus et même mal connus (j'ai personnellement corrigé une énormité sur une sainte dont une écrivain(e) a paraît-il tiré un livre drolatique, tant pis pour mon anonymat très relatif comme le vôtre !)
Je sais qu'une vie ne suffirait pas à corriger toutes les inepties de Wikipédia, mais comme on vous l'a expliqué, il s'agit d'une encyclopédie collaborative, d'un simple outil de vulgarisation pour le vulgum pecus dont je me targue d'être.