Le Forum Catholique

CNews Face à l'info : Mathieu Block-Côté commente le déclin du catholicisme dans les sociétés occidentales. Est-ce la fin de la Chrétienté ?

La civilisation chrétienne va-t-elle disparaître ?

Una Voce le dit depuis 56 ans : "Transmettre ou disparaître"...

On l'avait notamment découvert à la 25ème fête du livre de "Renaissance catholique" à Villepreux en 2016. On peut lire ses articles dans "Le Figaro", lire ses livres et donc le voir et l'entendre sur Cnews et Europe 1.

Dimitri Pavlenko nous explique que Galilée a été brûlé par l'Eglise. Il doit confondre avec Giordano Bruno.

Le livre de Chantal Delsol (épouse de Charles Millon) que commente Mathieu Bock-Côté est le suivant :

… il me rase au possible, comme son prédécesseur au même horaire. Ce côté sage du village ou grand imam détenteur du Skifopenséskifosavoir, l’accent en sus, me fait somnoler. Alors, je fuis le canapé à défaut de pouvoir zapper.

J'aurais tendance à dire néanmoins, pour le peu que j'en ai vu, que je le trouve légèrement meilleur que son prédécesseur, qui est un exemple assez malheureux de twittérisation de la pensée : le but est moins de proposer des réflexions construites que de hurler le plus fort possible et de fournir des slogans et des éléments de langage plus ou moins caricaturaux.

Je suis d'ailleurs assez perplexe devant la fureur d'admirer, la frénésie d'adulation qui s'est emparée de certains catholiques qui s'extasient à la moindre banalité tombée de la bouche de l'idole du jour et reçue par eux comme un oracle.

Peregrinus

en filant rejoindre une bonne compagnie avec un vrai bon bock mis de côté au frais ?

Juste un bon bouquin.

Qu'il faut prendre la vie du Bock Côté!

Il m'agace qu'on dise la civilisation chrétienne comme si c'était une fin, un but, une tâche de notre vie de chrétiens.

Si la manière chrétienne de vivre apporte une bonne civilisation, tant mieux. Ce n'est qu'une retombée secondaire, et nous avons vu qu'elle peut aussi être un leurre qui trompe, une fausse cible, une illusion de bonheur terrestre.

Vivre en chrétien ne signifie pas pour moi construire une civilisation.

Abel était nomade.
Caïn était sédentaire.
Il dut fuir, Dieu le protégea, puisqu'il a eu peur de se faire tuer à son tour.
Caïn s'établit, et la tradition lui attribue la fondation de villes, donc la civilisation.


La vraie vie, la vie d'abandon, de saint abandon aux vues de Dieu est la vie nomade. Ou d'ermite : c'est un nomade qui ne bouge plus, mais qui n'amasse pas de statues, de richesses, ni de meubles lourds, ou de machines outils ...


Jamais compris cette volonté de s'établir comme si le voyage terrestre avait pour but d'être une villégiature fixée. Le levain fait lever, le levain ne se mange pas tel quel. Il est transitoire par excellence, et bénéfique à la pâte humaine ainsi.

C'était juste une réflexion,
mais qui me tient aux tripes
depuis des décennies.

Glycéra

un retour au temps des catacombes n'est pas forcément souhaitable.

Par ailleurs, l'homme vit en société et sa Foi s'épanouit et se transmet bien plus facilement dans une société chrétienne. Il est donc normal qu'il cherche à construire en ce sens.

Cordialement
Meneau

Je ne comprends pas votre logique.

Pourquoi la simple cité implique-t-elle pour les chrétiens l'idée obligée de se cacher ? Il me semble que vous "dichotomez" la question, et qu'il y a d'autres solutions que ces deux situations historiques : ou planqués, ou régnants officiellement.



La cité peut être d'un gouvernement honnête. Son ambiance polie, calme et humainement équilibrée.

Mais qu'elle soit de type "cité marchande" ou "village autour d'un seigneur local", ou centre artisanal, est-ce que cela importe ?

Partout les chrétiens peuvent y vivre.
Y aider les non-chrétiens à y vivre.
Participer ou non au gouvernement local ou régional ou étatique selon les lieux.
Quelque soit la "civilisation" qui s'est développée là.

Bien sûr qu'un président, un roi, ou un maire qui vit en chrétien et participe à administrer les ressources pour laisser toute liberté aux chrétiens de devenir saints est meilleur. Mais ce n'est pas le choix constitutionnel, ni la civilisation qui sont chrétiens.


Sinon, Jésus aurait indiqué comment rétablir un royaume en Israël !
Et que fit-il quand on le voulut couronner roi ? Il fila ...

Un chrétien a une tâche, d'abord en lui, et ensuite au service des autres, et non d'une chose fut-elle nommée civilisation admirable.

Glycéra

...bravo. 'It makes sense'.

de l'art chrétien et de ses splendeurs ? N'oubliez pas qu'il a été un important vecteur de conversions (voir Huysmans, et beaucoup d'autres).

les uns aux autres.

C'est une telle négation de toute l'histoire et de l'essence du christianisme, sous toutes ses versions, que je dois avoir mal compris.

Impossible de séparer vie en société et civilisation comme Meneau l'énonce simplement.

Le Christ écarte la tentation du désert que lui présente certains apôtres, il revient dans la vie sociale et cherche bien à "civiliser".
Il va au désert, il s'isole parfois mais jamais en permanence.
Toute foi produit des civilisations ou elle disparaît comme on le voit de plus en plus en Occident et même au sein des Églises.

ps. la royauté sociale de NSJC concept élaboré au XIXe mais très profond et intrinsèquement lié à la foi chrétienne.

Cher professeur,

Non, en effet, je ne dis pas que l'humanité est une somme disjointe d'ermites.

Mon point de vue est que ce qui prime, importe, a seul du poids au coeur de Dieu est l'Eglise. Elle n'est pas société ni culture, elle est Epouse, elle est Corps du Verbe incarné.

Chaque homme est une image de Dieu. Regarder le visage de l'autre est une action trinitaire : j'y vois Dieu, lui y voit aussi Dieu, et c'est ainsi que l'Amour-Dieu est respiré, vivant dans cette relations.

La tâche de chacun est de faire naître Dieu en lui. Et non pas de produire matériellement, ni artistiquement, ni aucune autre sorte de génie. La tâche est tellement minime qu'elle ne devrait jamais nous occuper, occulter le regard, cacher le paysage du salut, de la maison qui nous est promise.

Ces tâches ne sont que des occasions que Dieu nous fournit pour participer à sa vie dans la Création où Il nous parle, nous soutient et nous guide pour que nous apprenions à marcher, à devenir ce qu'Il a mis en nous, pour rendre Sa présence visible à nos frères.

Nous ne serons pas jugés sur la quantité de tâches fournies. "Si tu bâtis une ville, fut-elle superbe, mais que je ne te l'ai pas demandée, crois-tu me faire plaisir ?" dit Dieu. Il regardera l'amour que nous portons à Ses demandes.

Dieu pleure, car Dieu espère, et n'est pas entendu, car pas écouté.
- Quand Me/te laisseras-tu faire ?
Et l'homme continue à chercher dans sa petite cervelle ses idées humaines, sans désirer lire ce que Dieu souhaite.

La tâche sociale est demandée par le Seigneur.
Mais pas de civiliser ... c'est juste une retombée secondaire qui Lui importe peu.

Un sauvage ignare qui a toujours agi selon ce que le Seigneur a mis en Lui est plus saint qu'un "cultivé civilisé" qui a "tout" fait mais sans être connecté au Seigneur.


On est loin des égotistes, des ermites misanthropes, qui refusent de se relier dans le tissu de leur environnement de naissance et de choix de vie.

Avais-je si mal rédigé que j'ai fait à ce point dévier le sens de ma remarque ? Ah que ma tête, nos petites têtes, sont bien gauches à dire les choses ...

J'ai finalement écrit plus que je n'avais le temps de le faire.
J'espère que c'est lisible quand même je ne relis pas.

Avec mes bonnes salutations
Glycéra

“De la forme donnée à la société, conforme ou non aux lois divines, dépend et découle le bien ou le mal des âmes” [[Pie XII. Discours du ler juin 1941.]].

Je déduis du discours de Pie XII qu'il est plus facile de sauver son âme si les lois du pays sont plus conformes aux lois divines, ce qui est plus le cas dans un pays de civilisation chrétienne. Mais en Europe, nos pays sont-ils encore de civilisation chrétienne ? De moins en moins, hélas !

“La plupart des hommes, en effet, sont presque exclusivement frappés par les bouleversements temporels, les désastres et les calamités terrestres. Mais à regarder ces choses comme il convient, du point de vue chrétien, qu’est-ce que tout cela comparé à la ruine des âmes ? Car il est exact de dire que telles sont, actuellement, les conditions de la vie économique et sociale, qu’un nombre très considérable d’hommes y trouvent les plus grandes difficultés pour opérer l’oeuvre, seule nécessaire, de leur salut éternel” [[Pie XI, encyclique “Quadragesimo Anno”.]].

“Le pouvoir a été donné d’en haut à mes seigneurs sur tous les hommes, pour aider ceux qui veulent faire le bien, pour ouvrir plus largement la voie qui mène au ciel, pour que le royaume terrestre soit au service du royaume des cieux” [[Saint Grégoire le Grand – Lettre à l’empereur Maurice et à son fils Théodore – Regis. III. 61.]].

Une société = communauté organisée d'hommes vivant ensemble.

La civilisation est le résultat, la production, d'un groupe.






Une société traditionnelle est faite de niveaux clairs :

en haut l'autorité spirituelle (écoute et entend Dieu)

en dessous le pouvoir royal, et politique (dont guerrier)

en dessous les commerçants, les marchands, les voyageurs économiques

puis les exécutants, ceux qui oeuvrent de leurs forces (champs, outils, art, etc.)

et enfin, indéfinis, flous, les sans castes.



Oui, la société indienne avec ses castes est traditionnelles. Les castes ne sont pas des cloisons fermées, ne pas attribuer au principe les défauts des mauvaises applications modernes.

Et en Occident ? Les rois étaient "intronisés" (mis sur le trône) par l'autorité spirituelle : c'est le sacre des Rois en France. Les étages ont lâchés un à un : Philippe le Bel / Révolution / anarchie actuelle.
le pouvoir royal a envoyé promener l'autorité spirituelle, puis les bourgeois marchands décapité le pouvoir royal, et nous voyons bien que la descente continue. Les "sans castes" en dernier : n'est-ce pas cette hydre financière mondiale qui la réprésente ?

Chez les Hébreux, Dieu parlait en direct quand il en était besoin, par les Juges et les Prophètes, reconnue, et écoutés du peuple. Ce peuple réclama un roi, "pour être comme les peuples voisins, en présentant des fastes visibles". Dieu n'avait pas envie, Il finit par céder, et leur donna Saül, les avertissant aussi que ce serait le début de leur décadence. Malgré la sainteté de David, cela dégringola en effet.


J'ai rédigé très vite, trop pour avoir été précise, je vous prie de m'en excuser : mon intention est de répondre sans plus tarder tant que j'ai un peu de temps.


Avec mes bonnes salutations
Glycéra

qui aime comprendre de quoi il retourne dans ces grandes choses, pour être ainsi moins anxieuse : le Seigneur, Lui, voit encore mieux que nous dans quelles bouses nous piétinons. Et Il nous soutient, car Il sait notre désir d'aller vivre dans Sa maison, à jamais !

Cette organisation que vous décrivez c'est ce qu'on appelle civilisation lorsqu'on parle de "civilisation chrétienne" :

Ensemble de phénomènes sociaux (religieux, moraux, esthétiques, scientifiques, techniques) d'une grande société.
La civilisation chinoise, égyptienne

Définition du Robert

Cordialement
Meneau

Ah non, pas le Robert. Trop souvent pris en défaut de gauchisme, voire de gaucherie...


Je préfère le Quillet, voire l'Universalis.


L'Universalis commence par dire qu'il y a souvent confusions de sens dans le mot civilisation.

- langage le plus courant : civilisation est associé à un jugement de valeur pour qualifier favorablement les sociétés pour lesquelles on l'emploie ; ex : le verbe civiliser.

- ensuite, civilisation est un certain aspect de la vie sociale. des manifestations collectives sont nommées phénomènes de civilisation, et donnent lieu à la fondation d'institutions qu'on nomme oeuvres, le reste ne le méritant pas.

- enfin, parfois, on dit civilisation pour un ensemble de peuples et de sociétés.


Leur point commun étant que civilisation = type particulier de culture, voire aspect de cette culture.


Merci de m'avoir fait approfondir.
Mais cela conforte que je ne vois pas qu'une chose (civilisation) puisse être chrétienne !

Seul l'homme le peut être, s'il le veut vivre.
D'abord l'homme de retour en son centre, là où Dieu demande à habiter, là est le royaume des cieux, le reste importe peu* devant cette priorité là.

Avec mes bonnes salutations
Glycéra




* il est évident (lire l'Ecclésiaste) que chaque homme sera béni à mesure de ce qu'il obéit, donc qu'il accomplit les tâches proposées par le Seigneur. Ainsi le "Mandat du prince" (texte traditionnel chinois) écrit bien que la tâche du prince est de sauver son $âme, rien plus, rien moins, et que cela passe par bien faire son métier propre qui est : administrer ses sujets pour qu'ils soient en condition de devenir saints, chacun saint.

En France, c'est fini ! Du moins à notre époque.
Quand les principes chrétiens n'irriguent plus le droit... que dire d'autre ?
Le laïcisme, lui, est la nouvelle valeur. Elle ne souffre aucune exception, sauf celles qui ont trait à la tolérance, valeur suprême qui justifie la tolérance de l'islamisme, de la promotion homosexuelle, le soutien de l'Etat aux clandestins, squatteurs, illégaux etc.
Le gauchisme l'a emporté, il est la norme. Être subversif aujourd'hui c'est être catholique. Parfois y compris dans l'Eglise catholique elle-même. De ce point de vue, notre bienaimé pape est d'un conformisme à toute épreuve. Il coche toutes les cases pour avoir sa carte Gold dans la FM et au CRIF !