Le Forum Catholique

Le cardinal a fait savoir, et Famille Chrétienne s'en est fait le relai, qu'il regrettait d'avoir été publié avec Mgr Vigano dans un florilège de soixante-dix textes qui répondent au Motu proprio du pape François, Traditionis Custodes, réunis par le journaliste catholique conservateur Peter Kwasniewski, dans From Benedict’s Peace to Francis’s War.

Citation du site Aleteia

"Une source très proche du cardinal Robert Sarah a expliqué à I.MEDIA que le haut prélat avait simplement accepté qu’un entretien donné au Figaro le 13 août 2021 soit traduit en anglais pour le volume. Cette longue méditation n’était qu’en partie consacrée à la liturgie.

Le cardinal Sarah, assure la source, ne « voulait pas et ne veut pas de polémique ». « S’il avait vu le nom de Vigano, il aurait refusé immédiatement », assure-t-elle, expliquant en outre qu’en apprenant la nature et le titre « belliqueux » de la publication, le haut prélat guinéen avait été « très peiné ».

Le cardinal, assure encore ce proche, a donné son accord sans imaginer que sa parole soit « instrumentalisée » par un « groupe politisé » avec lequel il est en « désaccord total ». Il souligne que le cardinal Sarah avait déjà eu des problèmes avec l’entourage de Mgr Carlo Maria Vigano".

La même mésaventure serait arrivée à Christophe Geoffroy, directeur de La Nef.

Bon, le livre n'aurait publié que deux textes l'un du cardiunal Sarah l'autre de Mgr Vigano, il y aurait de quoi râler.

Mais il s'agit de 70 textes rassemblés, très différents et même contraditoires les uns avec les autres, le point commun étant la critique de Traditionis custodes. Il y a aussi le (mauvais) texte de Geoffroy qui explique qu'il y a seulement une erreur de cible, qu'il faut taper sur la FSSPX mais pas sur lui...

The contributors, by category:

Cardinals
Cardinal Walter Brandmüller, Cardinal Raymond Leo Burke, Cardinal Gerhard Müller, Cardinal Robert Sarah, Cardinal Joseph Zen

Bishops
Archbishop Héctor Aguer, Archbishop Thomas E. Gullickson, Archbishop Carlo Maria Viganò, Bishop Rob Mutsaerts, Bishop Athanasius Schneider

Priests
A Catholic Priest, Abbé Claude Barthe, Abbé Christian Gouyaud, Dr. Michael Fiedrowicz, Dr. Martin Grichting, Fr. John Hunwicke, Msgr. Charles Pope, Dr. Gero P. Weishaupt

Religious
Dom Alcuin Reid, Cristiana de Magistris (pen name)

Laymen
Christopher Altieri, Phillip Campbell, David Deavel, Tomasz Dekert, Pietro de Marco, Juan Manuel de Prada, Michael Brendan Dougherty, Ross Douthat, Douglas Farrow, Edward Feser, Christophe Geffroy, Peter Kwasniewski, Phil Lawler, Jean-Pierre Maugendre, Daniel McGlone, Leila Miller, John A. Monaco, Sebastian Morello, Martin Mosebach, George Neumayr, Michel Onfray, Rubén Peretó Rivas, Matthew Schmitz, Joseph Shaw, Tim Stanley, José Antonio Ureta, Massimo Viglione

La table des matières complète ici.

Comme lorsque je renvoie à ses positions ?

Je vois avec bonheur que le courant traditionnaliste s'ouvre aux philosophes qui nient l'existence historique du Christ. Je me réjouis de cette largeur de vue qui me surprend un peu chez des gens aussi sourcilleux d'ordinaire sur le cv de leurs interlocuteurs.

Il y a d'autres laïcs qui trouvent que François détruit son Eglise, notamment en s'attaquant à la messe de St Pie V, j'en ai souvent cité ici.

Que le cardinal refuse d'être associé à un texte polémique et belliqueux, comme c'est manifestement le cas ici, cela se comprend, même si l'Eglise se doit d'être un signe de contradiction pour le monde.
Mais là, on devine que même si le texte incriminé avait été bon, la position du cardinal aurait été la même parce que c'est Vigano. Pourquoi donc ? Vigano n'est-il pas toujours un évêque catholique ? A-t-il été formellement condamné par l'Eglise ? La compagnie des prélats romains est-elle meilleure ?

de la politesse à l'égard du cardinal Sarah.

Vigano se prend pour l'abbé de Nantes, le dernier à pouvoir sauver l'Eglise.

Et son histoire avec un très probable nègre est bien vite passée...

Les ennemis irréductibles du pape actuel, qui vont jusqu'à mettre en doute à la suite de Vigano, la légitimité de son élection, ont trouvé leur idiot utile.

Tout ce que Vigano a dit ou révélé n'est pas inutile, mais il a vécu sur la bête de manière très confortable pendant des décennies. Et à vouloir être spécialiste du vaccin et de tout, et donc de rien, il a perdu en crédibilité.
Le pape et ses fanas romains doivent bien rigoler en prenant connaissance de ses écrits qui prouvent qu'il n'a rien d'autre à faire.

Mgr Vigano n’est pas à l’origine de la publication mais l’un des contributeurs.

de suivre du début au bon à tirer un livre qui reprend l'essentiel de son propos.
Mais il a lu les épreuves à tout le moins.

Vigano a de l'argent personnel qui dépasse le million d'euros et n'a pas éditer à compte d'auteur chez un éditeur local. Je n'ai rien trouvé en ligne sur ces éditions St-Dominique au demeurant, sans avoir passé plus de deux minutes.
Hier j'ai regardé le très bon et nuancé film sur Laval... ce qui ne fait pas de moi un admirateur de Laval. Quand j'ai pointé récemment le mélange Brassillach/Dieudonné/Maurras/lys/croix celtique du site qui vendait le livre de Vigano, il avait de quoi être surpris. Il y a un nom et un emblème qui me gênent fortement dans la liste.

Vous et moi avons échangé en privé, et jamais je n'utiliserais vos messages, et la réciproque est aussi vraie.

Je l'ai dit aussi des échanges que nous pouvons avoir avec des personnalités ou des amis.

Par correction, on demande toujours à qui de droit si on peut utiliser un écrit signé par l'auteur.

Vigano n'est pas devenu intouchable.

Il avait révélé le contenu d'un échange téléphonique avec le cardinal.

Pour les tenants de la confession et de son secret intégral (qui a été enfreint durant des siècles pour des affaires liées à des hérésies ou des courants contestataires !!!!!!!!!!!!!!), il est piquant qu'ils admirent ceux qui prétendent rétablir une vérité (la leur) en divulguant un échange privé, même enregistré si je me souviens.

J'annonce ici que des universitaires médiévistes sont en train d'organiser un gros livre sur les confessions dévoilées ou dénoncées par l'Eglise depuis les origines, pour autant que cela soit documenté. Ceux qui lisent sur la pénitencerie apostolique ou les officialités savent que les cris d'orfraie entendus récemment frisent le ridicule. Il est tout aussi ridicule de croire qu'un pédophile se confesse régulièrement à un prêtre pour pouvoir communier dans l'heure qui suit, et qu'il reçoit l'absolution. La confession est un sacrement mort depuis le concile.

Des amis ou connaissances élevées dans la hiérarchie ecclésiale m'ont fait des confidences sur tel évêque, tel ministre ou tel théologien, qui pourraient les faire sauter dès lors qu'elles n'étaient pas seulement orales autour d'une bonne table. Ces messages ont été pour certains détruits au gré de la gestion de ma messagerie. Pour les courriers, je les ai gardés, mais si je venais à mourir ou à devenir gaga, qui de droit sait ce qu'il faudrait en faire (le feu).
Si Roger pointe encore ma mythomanie, je lui annonce qu'il radote et je le renvoie à ce que j'ai écrit plus haut.
Ainsi on ne diffuse pas un texte du cardinal sans son accord et pour l'instrumentaliser.

Les méthodes du fan club de Vigano ne sont pas loyales. C'est du niveau moral des lettres anonymes envoyées à un évêque ou aux gendarmes.

Ici j'ai dit dix fois que le cardinal Sarah, fort respectable, était bien trop doux, comme Benoît XVI, au poste où il fut, qu'il n'a rien fait pour bouger quoi que ce soit. Célébrer à Fontgombault, Chartres, Lagrasse, au Barroux, à Versailles ne le mettait pas en difficulté. Sa place était plus à Rome pour tenir son dicastère, à Saint-Anselme ou dans certaines assemblées liturgiques bordéliques de France, d'Allemagne, de Belgique...

Mgr Vigano va-t-il nous sortir un livre de cuisine pour Noël ou sur le danger de mettre des pneus neige ?

La lettre des religieux d'Avrillé le cite plus que Mgr Lefebvre désormais, c'est dire où les soutiens de Vigano se trouvent: ceux qui suivent un pseudo-évêque nommé Faure (je précise aux grincheux que l'un d'eux y porte mon nom pour être né à quelques km de mon propre lieu de naissance et que je parle à tout le monde, mais dans la vérité).

Dieu sait si j'aime beaucoup Patrick Buisson et sa science, mais quand il a diffusé des propos enregistrés, ce n'était pas mieux qu'Attali et ses soi-disant verbatim.

Il y a aussi un droit dans l'édition. En droit français, je ne suis pas propriétaire des articles que j'ai publiés. Il faut impérativement demander à son éditeur (la boutique et le ou les directeurs du livre) l'autorisation de réutiliser un article, et même parfois le diffuser sous forme de photocopie aussitôt après parution. Je rassure Roger, seul un tout petit nombre de personnes s'intéresse à l'histoire du clergé au Moyen Age ou encore à l'emblématique ecclésiastique. Il faudrait travailler sur le genre, l'islam ou les déviances sexuelles pour être lu...

Pour les tenants de la confession et de son secret intégral (qui a été enfreint durant des siècles pour des affaires liées à des hérésies ou des courants contestataires !!!!!!!!!!!!!!)

J'attends.

Autre erreur de votre message, P. Buisson n'a pas diffusé les enregistrements qu’il réalisait contrairement à ce que vous affirmez.

qui ont des confidences sérieuses mais non divulgables ne s’en vantent pas.

Les « je sais tout mais je ne dirai rien », nous n’en avons pas besoin.

Si vraiment vous connaissez des choses que vous ne pouvez pas révéler taisez plutôt que d’essayer de vous faire mousser.

des confidences ou des propos, je ne les répète pas sans l'accord de l'intéressé.

Vous comprenez ce que vous voulez au sujet de la mousse. Si je savais des choses graves, je le dirais à qui de droit, le supérieur légitime ou la justice civile. Je ne visais pas ce genre de choses, mais des propos tranchants et sans appel de tel clerc sur telle personne. Quand j'ai dit ici que l'ancien évêque de Nice pouvait donner des conférences payées, présentait son cv en ligne avec les tarifs, cachait son col romain derrière son écharpe et n'était pas parti pour raison de santé de son siège (ô la Vérité si chère à l'Eglise !), il se trouva ici un prêtre pour me trouver ignoble.
Je ne défends pas une boutique et il se trouve qu'un ami magistrat niçois d'alors m'avait fait remarquer l'hypocrisie du système local, et peut-être du système dans sa totalité... On a tant couvert de Maciel, d'archevêque américain, de Philippe, ...
Je pointais ce cas singulier quand tant de petits prêtres, eux, sont salis pour moins que cela. Mgr fait toujours partie de la CEF, aussi.

Il ne faut pas être futé pour imaginer que nous avons tous des propos plus ou moins tangents venus de clercs, et que par éducation on n'en dit rien. On doit même, à mes yeux, n'en dire à son épouse ou époux. Il y a des clercs qui ont de l'amitié ou de l'estime pour des laïcs, ou qui ont besoin de parler à d'autres personnes que des clercs. Mon propos est assez banal pour qui fréquente des clercs de tous les milieux et de tous les âges. Vigano et ses amis instrumentalisent le cardinal, Vigano a aussi répété une conversation privée. Bonjour l'ancien nonce !

Il doit être bien isolé désormais et chaque clerc sait que toute parole et tout écrit à lui destinés sont susceptibles d'être révélés au gré des combinaisons de l'archevêque ou de son entourage (le secrétaire...).

Quand Vigano dit que le conclave a eu un vice de forme ou quelque chose de ce genre, il faut donc qu'il dise quel est le cardinal (ou les cardinaux) qui a trahi le secret du conclave et qui s'est rendu complice, contre tous les autres électeurs (!), d'une élection invalide... Sinon qu'il se taise.
Et considérer que le conclave a eu un vice de forme, c'est vraiment.. comment dire ?... gonflé.

Vigano l'a bien dit. Quand on sort de l'académie ecclésiastique, on est un peu moins sujet à se faire coincer et à voir des complots partout. Il parle sciemment de Bergoglio au lieu de François, pour instiller le doute sur sa légitimité. J'espère qu'il cite bien son nom à sa messe. Mais alors il n'est pas cohérent.

Qu’un conclave ait pu avoir un vice de forme est-ce si invraisemblable ?

Quand on regarde comment Martin V a été élu ;)

Or Mgr Vigano prend un malin plaisir, comme certains de ses soutiens au demeurant peu nombreux à l'échelle planétaire, à délégitimer François en parlant de lui comme Bergoglio (à Rome on ne donne pas du Bergoglio à toutes les phrases quand on parle du pape, n'en déplaise à ceux qui prétendent le contraire) et comme un pape mal élu, élu frauduleusement.

Il a même parlé d'une confidence d'un électeur, ce qui condamnerait son cardinal bavard.

Je pense qu'il est mythomane là-dessus et qu'il est facile de dire qu'il a vu le loup.

Mais son attaque rejoint celle de sédévacantiste. Il sait ce qu'il fait.

Son raisonnement pousse donc à faire de tous les électeurs des complices d'un forfait grave.

Pour Martin V, vous pouvez encore ajouter bien d'autres de la même époque. Les nations ont délégué des électeurs pour ce conclave, dont l'archevêque de Bourges qui n'était pas cardinal... Et pourtant la Sainte Eglise en fait le pape qui a mis fin au Grand schisme !
Le conclave n'a pas toujours existé depuis les temps apostoliques par ailleurs.
Les cardinaux que l'on connaît aujourd'hui sont grosso modo une invention évolutive du XIe s. Et encore, je suis large.

Les cardinaux voudront se faire les successeurs des apôtres, pour éliminer les évêques qui, eux aussi, pensent qu'ils sont les légitimes successeurs des apôtres. Tout cela est du discours construit et reconstruit. C'est l'herméneutique de continuité sauce ecclésiale... J'espère que tout le monde en est conscient.

Si vous êtes un catholique traditionnel et observant qui ne jure que par ce que dit la Sainte Eglise, vous devez dénier toute légitimité à Clément VII et Benoît XIII, les appeler antipapes, dire que la France obéissait à un fauteur de schisme de 1378/9 à 1408 avec la soustraction de 1398 à 1403. Moi, je ne dirai jamais ces âneries anachroniques, certainement pas ! Et je ne trancherai pas. J'observerai qu'il y a eu deux puis trois obédiences.

Les interprétations, les affirmations concernant M. BUISSON, Mgr VIGANO?
Avez-vous envisagé que M. BUISSON, ait voulu se protéger?

Que peuvent valoir les propos rapportés, par une source s’exprimant au nom du Cardinal Robert SARA?

Le cardinal Sarah, assure la source, ne « voulait pas et ne veut pas de polémique ». « S’il avait vu le nom de Vigano, il aurait refusé immédiatement », assure-t-elle, expliquant en outre qu’en apprenant la nature et le titre « belliqueux » de la publication, le haut prélat guinéen avait été « très peiné ».

Cette citation, cette source sont à charge pour le Cardinal.

Titre belliqueux, nom de Vigano, refus immédiat, polémique… etc.
Seul le nom de Mgr “VIGANO”, dans cette liste, serait polémique, pour le Cardinal SARA?
Pour un cardinal qui ne veut pas de polémique!

Le Cardinal SARA, serait-il le seul à se plaindre, de voir son nom joint à celui de Mgr VIGANO?
Pourquoi serait-il plus crédible que d’autres, dont les noms sont tout aussi prestigieux?
S’il n’est pas le seul à se plaindre de la juxtaposition de son nom, pour un Cardinal qui ne veut pas de polémique, il semble le plus maladroit, ou est très mal représenté par la source.
Apprendrons-nous, là aussi, peut-être, s’il avait su que ce serait cette source!


Il semble souvent que vous vous précipitiez. Tenez vous compte de l’état d’esprit, de l’instant, et de la situation, quand on vous fait une “confidence” parfois, sur certains sujets, en vous lisant on peut en douter.

Une petite réponse: le cardinal Sarah n'a jamais voulu s'opposer frontalement au pape, et je comprends très bien qu'il ne veuille pas être associé à un archevêque qui a appelé à la démission du pape (un comble, comme si on parlait d'un chef d'entreprise), et qui a en plus été d'une inélégance crasse avec le cardinal, pour une autre histoire de publication si je ne m'abuse. Vigano l'avait tout bonnement fait passer pour un menteur aux yeux du monde catholique, ce qui est d'une insolence inégalée. Dans ces cas-là, on s'écrase, même si on n'est pas dans son tort.

Personnellement j'ai beaucoup de doutes à l'égard de cet homme. Pour moi il n'a pas digéré sa non-accession au cardinalat, et peut-être les duretés du pape, et il s'est transformé en prédicateur apocalyptique, alors qu'il n'avait jamais été comme ça auparavant. C'est un déçu, un aigri, quelqu'un qui veut capter l'admiration et trouver un écho médiatique en racontant des salades pour faire enrager le pape. Je ne vois pas grand chose de plus.

C'est que le cardinal Sarah a encore des fonctions officielles au sein de la curie actuelle, me semble-t-il, et qu'on lui a demandé de faire cette déclaration.

C'est aussi simple que cela !

Parce que je me demande si, même sans pressions, il n'aurait pas tout de même réagi. Et c'est normal qu'on lui ait demandé ça: être publié avec un archevêque qui appelle à la démission du pape régnant, c'est tout de même mal vu, et à juste titre. Vous verriez un ambassadeur se faire publier dans le même ouvrage que l'opposant principal au pouvoir politique qui a attribué ses fonctions à l'ambassadeur ? Moi pas.

le haut prélat avait simplement accepté qu’un entretien donné au Figaro le 13 août 2021 soit traduit en anglais pour le volume.

Donc il avait accepté les yeux fermés sans savoir de quoi il s'agissait dans ledit "volume" (qui donc n'avait sans doute pas encore reçu son titre, tellement révélateur) ? Et quand bien même on lui aurait simplement dit "compilation de textes sur Traditionis Custodes", est-ce que le contrat initial n'a pas été respecté ? Je rappelle ce que disait Gaspard : il s'agit de 70 textes qui se contredisent entre eux.

Ce sont ces éléments qui tendent à laisser penser que JPP a raison : rétractation politique.

Cordialement
Meneau

Et quand l'auteur d'un texte dit non, surtout quand il s'agit d'un cardinal, c'est non.

Quand on voit qu'il s'agit d'un livre un peu trop frontal avec le pape, un cardinal peut avoir quelque scrupule à ne pas être dans l'entreprise : qui peut comprendre cela ici ? A mon avis, beaucoup.

Un prêtre qui n'est pas d'accord avec son évêque peut lui écrire, mais ne pas vouloir être publié dans un ouvrage des antifas locaux ou de la chapelle dissidente locale.

C'est drôle qu'Onfray, que je lis, que je relaie ici et qui devient de plus en plus sympathique (notamment l'un des rares hommes publics à connaître de près des gens pauvres et la France profonde), soit dans le bouquin.

Onfray nie l'existence historique du Christ, a même écrit que Mein Kampf disait du bien du Christ (ce qui est archi-faux après lecture personnelle) en mélangeant la devise ancienne allemande des ceinturons. Il dit, comme beaucoup d'historiens de nos jours, que st Paul est le vrai fondateur du christianisme (au sens historique de l'expression). Il faudrait pouvoir entendre cela. Le Christ n'était pas "chrétien" comme on sait.

Pour de vrais philosophes, pour certains catholiques, la prose d'Onfray est ordinairement pauvre et peu sérieuse, quand il s'agit de philosophie.
Il rentre dans le lard de la gauche ou d'une certaine Eglise, pour ma part, c'est très bien.

Nota bene : je ne connais pas tout, mais les noms de prêtres (dont un illustre anonyme !!!) et de laïcs laissent sceptiques. Je ne connais que deux ou trois individus dans la liste, dont l'abbé Barthe et M. Maugendre. Mais c'est tout.

Le cardinal Brandmüller peut être ferme, mais c'est quelqu'un aussi de bien élevé. Allez savoir s'il n'a pas envoyé un petit mot à Vigano, sans le rendre public...

Quant à l'objectif de ce livre, il sera aussi efficace qu'une pétition que tout le monde a déjà oublié.
Livre à eux, si c'est un moyen de se compter...

Ils auraient pu ajouter Rouart, Buisson, Zemmour, Houellebecq, Finkielkraut (des gens que je relaie ici quand ils critiquent le pape et sa liturgie). Mais ces gens ne sont connus qu'en France, et très peu correspondent aux canons sourcilleux des autres signataires...

J'attends avec impatience le prochain pape et compte sur un sursaut des cardinaux nommés par lui. L'Esprit Saint a peu à voir dans une élection pontificale... Il y a des campagnes, des clans, des renvois d'ascenseur. On le sait notamment grâce aux cardinaux qui ont trahi le secret en donnant les comptes des voix (encore un secret trahi haut la main depuis longtemps !) et par les historiens...

Il a dit oui. Relisez.

Cordialement
Meneau

et pas qu'un peu.

Allez voir, cela fait même de la peine.

Il ne souhaite de toute évidence pas être associé à un brulot contre le pape. Et il met un devoir de retenue dans sa dignité de cardinal vis à vis du pape. Cela se plaide.

Et le cardinal est plutôt un doux.

M. Onfray a aussi dit oui, alors ?
Attention, je vais finir par le lui demander...

NDLR : tout ce qui pourra attirer l'attention contre la méchanceté partisane du pape en liturgie est louable, même si je doute que ce livre soit beaucoup lu en dehors d'un petit cercle. Je ne comprends pas que le préfet de la Maison pontificale, que le pape ne veut plus voir à ses côtés, conserve encore son poste. Je te tiens, tu me tiens, par la barbichette...