Le Forum Catholique

Ce livre, affiché dans la colonne droite du FC, et qui doit paraître ces jours-ci, a été présenté sur Radio-Courtoisie par divers intervenants, a priori des co-auteurs du livre, dans l'émission de Salsa Bertin. Livre qui a regroupé les compétences d'experts en science, en philosophie et en théologie.

Ils ont souligné les deux points fondamentaux, deux acquis définitifs de la connaissance scientifique :
- l'univers a eu un commencement : donc il faut qu'il y ait un créateur ;
- la création a été faite avec une précision absolument extraordinaire :
un certain nombre de "constantes" de la physique ont été déterminées par le Créateur avec une précision qui nous dépasse totalement ; une différence sur la 15° décimale suffirait pour empêcher le monde d'exister ou de fonctionner, par exemple avec des étoiles qui brillent pendant des milliers de millénaires au lieu de se consumer ; ou encore en ce qui concerne l'ADN et le fonctionnement du vivant : le vivant n'a pas pu jaillir spontanément de la matière inerte, car pour qu'une cellule puisse exister, il faut déjà des mécanismes très complexes pour décoder l'ADN ou les informations de ce genre.
Ah, une précision sur la 15° décimale d'une constante, c'est une précision d'un millionième de milliardième.


A l'inverse, je n'ai pas pas apprécié l'intervention du Père Armogathe,
qui conteste l'idée de "preuves". St Thomas parle de "voies" pour connaître l'existence de Dieu.
On lui a objecté que le 1° Concile du Vatican parle bien de certitude,
et que la certitude repose sur des preuves.
Mais lui rattache apparemment la notion de preuve à la notion de probabilité (se fonde-t-il sur une ressemblance étymologique ?...).
Bref, mystérieusement il semble patauger un peu à ce sujet.

Si un liseur peut m'en dire plus ?...

Il me semble que dans le vocabulaire juridique, une preuve est sensible : en gros, on peut la voir ou la toucher.

S'agissant de l existence de Dieu, on serait plutôt dans le champ de l intelligible. On peut exposer des arguments solides et cohérents, on peut démontrer mais ça ne signifie pas que nous pourrons "toucher" ou "voir" Dieu.

A la limite la seule preuve serait le linceul de Turin ( tout le monde n est pas convaincu).

Mais s il existait des preuves dans ce sens matériel, la Foi ne serait plus libre mais obligatoire.

Donc il me semble soutenable d affirmer que l existence de Dieu est démontrée en stricte raison sans employer le mot de preuve au sens juridique du terme.

Ps18 (19), 2-3, 4-5ab)

Les cieux proclament la gloire de Dieu,
le firmament raconte l'ouvrage de ses mains.
Le jour au jour en livre le récit
et la nuit à la nuit en donne connaissance.

Pas de paroles dans ce récit,
pas de voix qui s'entende ;
mais sur toute la terre en paraît le message
et la nouvelle, aux limites du monde.

on parle aussi de preuves. Même si on est dans le champ de l’intelligible.

Je suis d'accord avec vous. Toutefois, le statut de la preuve en mathématiques et en science en général n'est pas le même. En mathématiques, une preuve rend certaine et définitive la conclusion à laquelle elle aboutit. En physique, cela n'a aucun sens de prétendre qu'une théorie est prouvée. Tout au plus, peut-on la corroborer en vérifiant expérimentalement les conséquences qu'elle permet de prédire, et plus l'adéquation avec ce qui est attendu est fine, plus la théorie aura crédit, plus elle sera en quelque sorte probable, c'est peut-être ce qu'a voulu dire le père Armogathe.

La difficulté, dans ce type d'entreprise, je veux dire : prouver que Dieu existe scientifiquement, est que le propre d'une théorie scientifique est de ne jamais être définitivement certaine. Elle peut simplement être hautement probable, parfois à tel point que la nier en bloc couvrirait de ridicule qui s'y essaierait, certes, mais elle ne peut jamais atteindre un degré de certitude absolue.

C'est un sujet développé au début du livre.
Tout le monde peut parvenir à l'existence de Dieu par la raison. Pour faire très vite, l'existence de l'univers est une preuve matérielle de l'existence d'une intelligence et d'une intention à l'origine de tout ce qui existe, qu'on appelle communément Dieu. Cela ne relève pas de la Foi.
Ce qui relève de la Foi, c'est la Trinité et toute la Révélation.

dans le domaine de l'histoire des sciences et en épistémologie ! C'est toute sa vie. Et vous n'ignorez pas qu'il est prêtre et théologien...

On m'a offert ce livre qui me fatigue déjà le tiers du pensum déjà lu.

Je n'ai pas besoin de preuves de l'existence d'un principe divin (le bouquin dit ne prêcher pour aucune religion ni pour l'existence d'un dieu ou de dieux). Or Bonnassies est au moins converti !

Bonnassies m'est sympathique dans le sens où j'étais aussi des vierges pélerines en 1995 qui ont donné des sueurs froides aux évêques et à tant de paroisses ! Nous n'étions pas beaucoup au Puy avec Mgr Brincard et Mgr Gaidon.

Une preuve relève effectivement du probable.
Dans le film "Ridicule", on voit un prêtre démontrer devant Louis XVI l'existence de Dieu. Mais s'il plaît à Sa Majesté, il pourra lui démontrer... le contraire ! Et Louis XVI de quitter la salle.

Dans les premiers chapitres, ils disent que tout militait pour détruire la probabilité d'un principe divin d'après la science pure et dure.
Et que désormais, c'est le contraire !

Bonjour au retour de balancier !

Et le monde n'est pas fini...

L'éditeur est de quatrième zone, la couverture et la mise en page très aérée font penser à des ouvrages de témoins de jéhovah ou autres sectes d'allumés. Ils auraient dû y penser. La préface d'un nobel des années 70 est censé servir d'argument d'autorité.

Bof bof.

Certains veulent des preuves comme une hostie qui saigne, le graal, les reliques du nombril ou du lait de la Vierge...

Ils sont très matérialistes.

Et s'il fallut attendre le début du XXIe s. pour en Occident avoir une accumulation de "preuves", il fallait le dire...

Ce livre se situe entre les frères Bogdanov et les productions de François de Closet, d'Attali, de Minc, de Ferry, de Morin, ...

Un peu de sciences, un peu de divin, et hop !

Je ne remercie pas la personne qui me l'a offert.
Il s'agit bien d'un livre de vulgarisation pour un public cultivé. Les auteurs le disent.

On pourra trouver le même livre de gens tout aussi diplômés pour tenir les preuves exactement contraires.

Je ne crois pas qu'il faille prendre la bible comme un livre scientifique et trouver des concordances... Big-bang ou pas, je crois au Credo, point.

Catéchisme de l'Eglise catholique :

"36 " La Sainte Église, notre mère, tient et enseigne que Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être connu avec certitude par la lumière naturelle de la raison humaine à partir des choses créées " (Cc. Vatican I : DS 3004 ; cf. 3026 ; DV 6). Sans cette capacité, l’homme ne pourrait accueillir la révélation de Dieu. L’homme a cette capacité parce qu’il est créé " à l’image de Dieu " (Gn 1, 27).

37 Dans les conditions historiques dans lesquelles il se trouve, l’homme éprouve cependant bien des difficultés pour connaître Dieu avec la seule lumière de sa raison :

Bien que la raison humaine, en effet, à parler simplement, puisse vraiment par ses forces et sa lumière naturelles arriver à une connaissance vraie et certaine d’un Dieu personnel, protégeant et gouvernant le monde par sa Providence, ainsi que d’une loi naturelle mise par le Créateur dans nos âmes, il y a cependant bien des obstacles empêchant cette même raison d’user efficacement et avec fruit de son pouvoir naturel, car les vérités qui concernent Dieu et les hommes dépassent absolument l’ordre des choses sensibles, et lorsqu’elles doivent se traduire en action et informer la vie, elles demandent qu’on se donne et qu’on se renonce. L’esprit humain, pour acquérir de semblables vérités, souffre difficulté de la part des sens et de l’imagination, ainsi que des mauvais désirs nés du péché originel. De là vient qu’en de telles matières les hommes se persuadent facilement de la fausseté ou du moins de l’incertitude des choses dont ils ne voudraient pas qu’elles soient vraies (Pie XII, enc. " Humani Generis " : DS 3875).

38 C’est pourquoi l’homme a besoin d’être éclairé par la révélation de Dieu, non seulement sur ce qui dépasse son entendement, mais aussi sur " les vérités religieuses et morales qui, de soi, ne sont pas inaccessibles à la raison, afin qu’elles puissent être, dans l’état actuel du genre humain, connues de tous sans difficulté, avec une ferme certitude et sans mélange d’erreur " (ibid., DS 3876 ; cf. Cc. Vatican I : DS 3005 ; DV 6 ; S. Thomas d’A., s. th. 1, 1, 1)."

"Outre la connaissance propre de la raison humaine capable par nature d'arriver jusqu'au Créateur, il existe une connaissance qui est propre à la foi" (Encyclique "la Foi et la Raison", Jean Paul II, n° 8, p.14).

Il s'agit de deux ordres de connaissance distincts. Il y a, en effet, des vérités accessibles à la raison et des vérités qui la dépassent. Ces dernières n'en sont pas moins intelligibles en soi et ne sont pas contraires à la raison.

Il faut tout de même noter que ces nouvelles preuves ne sont en fait que des illustrations par la science moderne des preuves traditionnelles habituelles de l'existence de Dieu.

l'univers a eu un commencement : donc il faut qu'il y ait un créateur

Petit résumé de la situation, "Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?" : https://www.cairn.info/revue-pardes-2001-2-page-139.htm

Comme je suis catholique je crois effectivement en Dieu et à la création.

Mais...en dehors de la pensée occidentale ce n'est pas forcement vrai, ainsi, pour nombre de cultures d'Asie, dont la Chine, "comme on dit en Chine, « le monde meurt tous les jours, le monde naît tous les jours", éternel renouvellement.