Le Forum Catholique

Salutations,

Je me présente, Julie, étudiante en 1ère année de Master en Sciences des Religions.
Je vous contacte car je prépare un petit mémoire sur le sédévacantisme et j'aimerais pouvoir bénéficier de votre aide.

J'ai du choisir un "groupe religieux de mon choix" et j'ai choisi celui-ci pour des raisons familiales entre autre.
Pour ma part, je n'ai pas de religion attitrée, je ne suis pas baptisée et j'ai seulement quelques notions de catéchisme.

J'ai déjà effectué de nombreuses recherches sur le sédévacantisme. J'ai lu la retranscription du long débat qui a eu lieu entre Pétrus et l'Abbé Guillaume de Tanouarn. Très complexe mais j'ai réussi à suivre et à comprendre les enjeux théologiques sur la question de l'infaillibilité papale etc, et les fractures entre le sédévacantisme et la Fraternité Saint-Pie X.

Pour mon mémoire, je vais devoir parler un peu de l'historique, de la sociologie des membres.

J'aimerais si possible y voir plus clair sur la manière dont vous parvenez à vous organiser et à pratiquer en-dehors du cadre "officiel". Je dis "vous" en m'adressant aux sédévacantistes qui me lisent. Je suis allée sur des sites comme sedevacantisme.free.fr, j'ai essayé d'envoyer un mail mais le mail n'est plus actif.

J'aimerais contacter "Petrus" qui a l'air de très bien maîtriser son sujet mais ses derniers posts ici datent de 2015, est-il toujours ici ? puis-je savoir où le contacter ?

Je voudrais savoir, comment pratiquez-vous et comment parvenez-vous à maintenir un esprit de fraternité et de cohésion avec vos frères et soeurs ? Où serait-il possible pour moi d'assister à une messe sédévacantiste ?

Je ne sais pas si c'est possible de se contacter en privé sur ce forum mais si c'est le cas, j'invite le ou les volontaires à me laisser leur mail afin de pouvoir correspondre plus tranquillement.

Je vous remercie d'avance.
Julie

.... de ne pas engager des correspondances et débats sur le sujet ici sur le F.C. Je dis cela avec tout le respect que je vous dois, je comprends ce que vous avez ecrit, je ne doute pas de votre sincèrité.
Je vous souhaite surtout de perséverer pour découvrir la Tradition, eventuellement la Messe de toujours, et puis, finalement, le Bon Dieu aidant, Sa Providence vous poussera vers les Catholiques traditionnels.
Pour vous spécialement, j'ajouterais que la Messe ne disparaitra pas, jamais, donc, vous pourrez etre soulagée dès à présent que vous pourrez toujours l'avoir. Courage et persévérance, priez UN JE VOUS SALUE MARIE chaque jour...c'est facile. Bon Dimanche à vous et vos proches.

Bonjour, merci à vous, je suppose que le sujet est un peu "tabou" ? je suis désolée. Il s'agit juste d'un travail scolaire, et j'ai du mal à accéder à des personnes qui peuvent m'aider, parce que la communauté en question est très minoritaire. Si j'ai au moins un ou deux correspondants sérieux aptes à répondre à mes questions, je serai contente. Et je m'éclipserai, sans jeu de mots.

Bonjour Julie,
J'ai divers éléments susceptibles de vous intéresser. Catholique, mais non sédévacantiste, j'ai bien approché le milieu sédévacantiste par différentes relations. Aussi, si vous le souhaitez, je pourrais vous donner différents éléments. Cependant je ne sais pas s'il est possible d'échanger en privé ; si oui, je ne sais pas comment faire.
Je reste à votre disposition, si vous le souhaitez.

Sincèrement merci beaucoup.

Vous pouvez me contacter sur cette adresse mail : juliebourdais.contact@gmail.com

J'aimerais en savoir plus sur ce que vous avez à me transmettre.

J'attends votre retour par mail,
Julie

je signale le sous-forum du FC qui jadis donna la parole aux sédévacantistes de tous bords (le sédévacantisme et une hydre multiforme).

ICI

Cordialement
Meneau

Le sédévacantisme est une secte anticatholique dont les membres passent leur temps à se « manger les uns les autres comme des araignées dans un pot ». On ne saurait trop vous mettre en garde contre ce milieu renfermé peuplé d'enragés notoires se croyant chacun investi de LA vérité que ne posséderait plus l'Église qui de toute façon n'existe plus selon eux. Il y a autant de sédévacantismes que de sédévacantistes, même s'ils sont numériquement fort peu nombreux.

D'autant que le sédévacantisme n'est pas une religion mais une hérésie résiduelle dont l'importance est inversement proportionnelle à la grossierté de ses thèses.

Il est certainement d'autres sujets plus porteurs en « science des religions ».

Bon courage dans vos recherches !

Je suis en sciences des religions et non en théologie chrétienne, et dans mon cursus, tout fait religieux quel qu'il soit est digne d'intérêt. J'aurais pu choisir n'importe quelle branche, ordre, secte, société, même l'Église du Monstre en Spaghetti Volant si cela m'avait fait plaisir. J'ai choisi les sédévacantistes pour des raisons personnelles, pour mieux comprendre cette approche et cette foi. C'est justement intéressant qu'elle suscite des réactions si vives. Loin de moi l'idée de prendre parti ou de vouloir débattre ; seulement de savoir comment cette branche minoritaire se théorise, se pratique, etc. Et ça m'intéresse aussi de savoir ce que vous lui reprochez, pourquoi tant de divergences, mais pour ça je vais me contenter des exposés et débats déjà existants pour éviter de vous relancer. J'ai bien compris que vous modérez sur ce sujet parce qu'il a du y avoir des "écarts" par le passé, et je respecte cela, je ne vais pas insister si c'est trop épineux. Mais je vous assure que cela a toute sa place en sciences des religions. J'ai aussi le don de choisir des sujets délicats, mais j'aime bien les défis.

en vous lisant, que vous confondez un peu la Tradition catholique et le Sédévacantisme.

Par ailleurs, le Sédévacantisme est extrêmement marginal et ce n'est pas une foi. Prenant le pape pour infaillible dans sa fonction et constatant que les papes actuels disent et font un peu ou souvent n'importe quoi, les Sédévacantistes en concluent qu'ils ne peuvent être papes. Voilà, c'est tout !

Enfin, vous vous égarez si vous croyez étudier des Sédévacantistes, comme on étudie des bêtes curieuses, pour pouvoir ensuite vous faire un nom de pseudo spécialiste universitaire qui a étudié des marginaux, nuire au catholicisme qui a fait le pays et la civilisation dans lesquels vous vivez et ainsi faire carrière. En un mot, c'est une impasse !

Rien à voir avec "se faire un nom" "faire carrière"... Ridicule. C'est juste un petit dossier de 20 pages, pas une thèse de 300 pages.
Il ne s'agit pas d'étudier comme des bêtes curieuses (c'est peut-être ma comparaison qui vous a donné cette impression), mais un fait religieux qui retient mon attention particulière.
Non je ne confonds pas la Tradition catholique et les Sédévacantistes, ces derniers ne sont pas qu'une opinion marginale mais une branche organisée, par exemple il existe la Société Saint Pie V qui est une organisation sédévacantiste.

Sous couvert de recherche académique, vous semblez vous intéresser au sédévacantisme pour d'autres motifs. Vous écrivez :

J'ai choisi les sédévacantistes pour des raisons personnelles

Quelles sont ces « raisons personnelles » ?

Votre intérêt pour le sédévacantisme en dit plus sur vous que sur l'objet de votre recherche.

Et pourquoi vouloir vous renseigner sur les groupes sédévacantistes dans un Forum Catholique, qui par définition est attaché à l'orthodoxie, en particulier à un article de la foi nié par les sédévacantistes (indéfectibilité de l'Église romaine) ?

Pourquoi alléguer cette histoire de message électronique sans réponse alors que vous connaissez manifestement les groupes en question (association saint Pie V) et qu'il est facile de rentrer en contact avec eux ?

Que cherchez vous vraiment ?

Il n'y a pas de "sous couvert"... Si vous devez choisir un sujet pour un devoir, vous choisissez celui qui vous intéresse personnellement, tant qu'à faire, non ? C'est logique il me semble. On s'investit beaucoup plus ainsi.

Ces raisons personnelles, c'est que j'ai fréquenté une personne proche du sédévacantisme, mais c'était très flou pour moi n'ayant pas les bases théologiques pour comprendre, et aujourd'hui par le biais de mes études c'est l'occasion de mieux comprendre son cheminement.

J'ignorais totalement que sur ce Forum vous étiez attaché à l'orthodoxie, j'ai découvert ce Forum en googlant "sédévacantisme forum" et j'ai pu lire plusieurs messages de Petrus qui ont retenu mon attention.

Je n'ai mentionné St-Pie-V que parce que j'ai lu sur Wikipédia qu'il existait ce groupe, mais je ne connais rien de tout ça.

Tout le monde ici sait qui est Petrus, mais je ne suis pas certain de la réaction du webmestre si l'on donnait son identité, et bien que lui-même, Pétrus, il me semble, n'en fasse pas mystère.

Je crois qu'il est en outre maintenant interdit sur le Forum.

Si vous pouviez éviter de faire peur aux gens en leur prêtant des intentions louches alors qu'ils sont jeunes et innocents, ce serait très sympathique, merci.

C'est un travail universitaire. Ce qu'on vous demande, c'est de l'aider, pas de lui faire la morale. Si notre jeune étudiante débarque un peu dans le monde tradi, avouez que c'est un peu normal: c'est très très compliqué de s'y retrouver, même après des années dans le milieu. Donc un peu d'indulgence, de coopération et de charité je vous prie, histoire qu'on ne nous prenne pas pour des ours. Merci.

Son compte est toujours actif.
Et effectivement, je ne vois pas que l’on redise de qui il s’agit.
Des démarches hors forum sont en cours.

Si vous avez fréquenté une personne sédévacantiste, pourquoi ne pas reprendre contact avec elle pour vous aider dans votre recherche ?

Avant de s'aventurer dans ce panier de crabes du sédévacantisme, peut-être devriez-vous vous informez dans le domaine théologique. Vous soulignez vous-même cette défaillance. Le sédévacantisme avant d'être un groupe religieux sociologiquement analysable est une théorie extravagante mettant en cause la foi en l'Église.

Oui, sur ce forum nous sommes attachés à l'orthodoxie (entendez bien : la norme doctrinale et dogmatique, non les églises séparées d'Orient se prétendant orthodoxes), ce qui est logique vu que nous sommes catholiques, et catholiques traditionnels (pour faire court).

Or le sédévacantisme est une hérésie qui a théorisé l'absence de pape depuis plus de 60 ans, donc la fin de l'Église. Ce n'est donc pas sur ce forum que vous trouverez des adeptes de cette déviance.

J'en trouve cinq, et non des moindres liseurs, sans même réfléchir. Mais il est vrai qu'ils se font bien discrets ces derniers temps.

Il y a quelques intervenants « flirtant » avec le sédévacantisme, mais faut-il penser qu'ils le sont vraiment ?

En tout état de cause, cette déviance n'est pas toléré sur ce Forum, pas plus que le luthérianisme.

et n'en font pas mystère, au contraire même. Connaissez-vous si mal le FC ?

Et que l'expression de leur bizarrerie théologique ne soit pas tolérée sur le forum est une excellente chose, d'autant plus qu'elle n'intéresse pas en tant que telle notre interlocutrice, que je vous invite à relire.

Condamnée dans quelle encyclique s'il vous plaît ?
Référence du Denzinger ?

Elle est bien moins hérétique que le modernisme, qui a pourtant ses partisans sur ce forum.

C'est précisément une caractéristique de sédévacantisme que de créer pour les besoins de sa cause des hérétiques à tour de bras. Ne soyez pas caricatural s'il vous plaît. Vous fonctionnez comme eux.

Philippilus

« Si donc quelqu’un dit que ce n’est pas de droit divin que saint Pierre a, et pour toujours, des successeurs dans sa primauté sur l’Eglise universelle, qu’il soit anathème. » (Pastor Aeternus)

Le sédévacantisme (absence de pape depuis Pie XII) est une hérésie car :

1) cette théorie nie le dogme de l'indéfectibilité de l'Église (ce qui est grave) ;

2) une Église sans papes ou plus exactement avec des faux papes identifiés comme tels par seule une poignée de Jean-théologiens autoproclamés (des laïcs pour la plupart) et quelques prêtres dans la nature est une aberration pure et simple.

Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle (Mat. XVI, 18)

Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde (Mat., XXVIII, 20)

Ce qui fait dire au Cardinal Journet :

L’Église est ainsi comme un épanchement de la vie trinitaire au sein du temps. Depuis la venue du Christ, le Fils et l’Esprit continuent à chaque instant de visiter invisiblement l’Église. C’est donc l’Esprit Saint qui, à travers l’humanité de Jésus, forme l’Église et l’introduit dans le monde. Mais après lui avoir donné tout ce qu’il lui faut pour subsister en elle-même, comme une vraie personne morale, ou sociale, et par conséquent pour agir à l’égard du monde avec indépendance, il ne l’a pas détachée de Lui. Il la maintient liée à Lui par une providence si particulière, une sollicitude si constante, un amour si jaloux qu’il est Lui-même le sujet responsable de ses activités. […] L’Église jamais n’apostasiera ni ne perdra l’amour. Les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre elle, l’assistance divine la soutiendra tous les jours jusqu’à la fin des temps (Charles Journet, Traité de l’Eglise, 1957).

Dire qu'il n'y a plus de papes depuis 62 ans et pour une durée indéfinie est une négation du dogme de l'indéfectibilité de l'Église. C’est une vérité de foi que toujours il y aura un Pape dans l’Église. Admettre le contraire, c’est renier l’indéfectibilité de l’Église romaine universelle, et celle du siège romain, qui serait occupé par des imposteurs ; c’est penser en effet qu’à un moment donné l’Église se trouve privée de toute hiérarchie légitime, qui est à la fois une partie constitutive de son indéfectibilité et une des trois marques de sa visibilité (unité visible de foi, unité visible de Sacrements, unité visible de régime par la hiérarchie de juridiction qui puise son origine unique dans le Pontife romain, auquel tout catholique doit être soumis).

« L’Église est constituée de manière qu’elle a toujours à sa tête et dans sa chaire immuables ses pontifes légitimes, qui remontent sans interruption jusqu’à Pierre, étant héritiers de la même doctrine, de la même dignité, du même rang et de la même puissance. Où est Pierre, là est l’Eglise. Pierre parle par la bouche du pontife romain ; il vit toujours dans ses successeurs… C’est dans la chaire du bienheureux Pierre que Jésus-Christ a placé l’indestructible fondement de son Église. » (Cardinal Gousset, Théologie dogmatique, Paris, Jacques Lecoffre, 1866, t. I, p. 495-496).

« Il est manifeste, que la série des successeurs ne doit jamais être interrompue, si en effet à un certain point elle est interrompue, cesse ce ministère avec lequel l’Église doit être gouvernée et cesse le principe de sa vraie unité, l’Église elle-même cesse donc : mais si jamais un jour l’Église cesse, elle ne pourra plus être rétablie. » (Tractatus de Romano Pontifice, Prati Giachetti 1891, p. 286-288)

Que préférez-vous: assister à une messe dans la forme ordinaire célébrée selon la sensibilité du prêtre qui nomme ni le nom du pape ni de l' ordinaire et dont l' homélie est superficielle OU celle d' un prêtre sédévacantiste (= ex-lefebvriste) qui exhorte les fidèles à faire leur devoir ?

car je ne suis d'aucune de ces deux "chapelles".

Pratiquement, il m'arrive d'assister à des messes de mariage selon le rite réformé - Cela ne m'emballe pas, mais je le fais.

Pour l'assistance potentielle à un mariage "sédévacantiste", j'y ai été confronté une fois et n'y ai pas été et ne le souhaitais pas. De toute façon ce n'était pas un très proche, et j'étais socialement tout à fait libre de refuser. C'est donc peu révélateur. Si je venais un jour à être confronté au mariage d'un proche - avec une présence socialement "obligatoire" - je pense que ne n'y irais pas, mais je prendrais conseil auprès d'un prêtre de confiance avant de me décider.


Philippilus

Vous ne nous donnez pas beaucoup de renseignements sur le sujet de votre mémoire donc il est difficile de vous répondre : sous quel angle comptez-vous aborder le sujet ? Sociologique ? Historique ?

Si c'est le premier cas, vous allez avoir bien du mal car contrairement à ce que vous affirmez d'ailleurs plus bas, le sédévacantisme n’a rien d’un mouvement de pensée organisé. Il est extrêmement protéiforme, et va de la simple opinion du fidèle qui ne changera rien à sa pratique à des carrément hérétiques (le mouvement initié par le P. Feeney sj) ou encore de réels frappadingues œuvrant dans des groupuscules sectaires.

Le seul dénominateur commun est en gros le syllogisme suivant :
1. Toute hérésie conduit à l'illégitimité.
2. Le pape est infaillible.
3. Donc si un pape dit une hérésie, il est illégitime.

Inutile de dire que ce petit raisonnement est faux dans la mesure où l'infaillibilité a été définie solennellement au concile de Vatican I (constitution Pastor Aeternus) dans des limites très claires, ce qui mit fin à des siècles de controverse sur la question.

Bref, si votre sujet porte sur la sociologie de ces mouvements, vous allez être déçue puisqu'il n'y a rien de commun entre deux sédévacantistes. Votre demande d’assister à une « messe sédévacantiste » est par ailleurs typique, puisque je doute que vous verriez la différence avec une messe non schismatique si vous êtes, comme vous le dites, faiblement catéchisée et non-baptisée.

... sont certes hérétiques en niant la possibilité du baptême de sang et de désir, mais pas sédévacantistes. Historiquement s'entend, parce qu'il est certainement possible de trouver des individus qui cumulent les deux (j'en connais).

Le P. Feeney dans tous les cas n'était pas SV et il a fini sa vie réconcilié avec Rome, sans qu'on exigeât son abjuration en raison de son grand âge et de sa mauvaise santé.

Je suis allé un peu vite ; le P. Feeney a simplement rejeté sa condamnation mais n'a jamais été sédévacantiste il me semble d'ailleurs. Certains de ses suiveurs prétendent l'être pour un grand nombre de papes en revanche. Simple exemple.

… le père Louis-Marie de Blignières, homme de grande envergure et de grande acuité intellectuelles.
Il fut disciple de Dom Gurérard des Lauriers, lui-même grande figure intellectuelle du sédévacantisme, mouvement dont il été membre pendant un certain temps et dont il s'est depuis détaché (voir ici). Vous puiseriez alors à l'une des meilleures sources.
Il ne devrait pas être trop difficile d'entrer en contact avec lui: il vit, sauf erreur, dans la communauté qu'il a fondée, la Fraternité Saint-Vincent-Ferrier, à Chémeré-le-Roi (voir ici).
Par ailleurs et quoiqu'il ait eu un parcours quelque peu différent (mais néanmoins similaire sous plusieurs aspects) son frère (voir ici) pourrait également constituer une source intéressante pour votre travail – pour lequel je forme mes meilleurs vœux!
Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine

Faut-il vous rappeler que le Père Michel Louis Guérard des Lauriers, n'était pas bénédictin, mais appartenait à l'Ordre des Frères Prêcheurs, autrement dit qu'il était dominicain.
Tout cela pour vous signaler que le "dom" est impropre.

Bien à vous.

Francis Dallais

… juste un lapsus calami provenant de la proximité graphique initiale entre Dom Guéranger et Guérard des Lauriers. C'est par le truchement du Père M.-D. Philippe que j'avais fréquenté un peu son La preuve de Dieu et les cinq voies. Comme vous pouvez l'imaginer, le Père Philippe n'avait pas manqué de signaler sa qualité de dominicain.
Mais vous faites bien, très bien même, de rectifier mon lapsus calami. Je ne m'en étais même pas aperçu… Merci!
Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine

... laisse bien augurer de la qualité de votre démarche et de son résultat.
Cependant, on vous l'a dit, le sujet est vaste et complexe, sans doute un peu trop pour un mémoire de vingt pages en première année ; en même temps, si c'est pour se faire faire un peu d'exercice, pourquoi pas ?

Mais alors un conseil : prenez le catéchisme de l'Eglise catholique (d'autres, sur ce forum, vous conseilleront sans doute des documents du même type; mais plus anciens !) : feuilletez-le et mémorisez le plan.
Pourquoi cela ? Parce que le sédévacantisme s'est constitué par rapport à l'enseignement de l'Eglise, donc pour vous y retrouver il faudra à chaque pas vous assurer que vous saisissez bien ce dont il s'agit, et donc revenir à un texte officiel sur ces sujets.

Un autre conseil : restez-en aux plans historique et sociologique. D'abord parce que précisément vous êtes "de l'extérieur" pour ces domaines ; d'autre part parce que certaines discussions sont d'une extrême technicité : je pense par exemple à celle sur la validité des ordinations épiscopales selon le rite "réformé" après Vatican II;

Bon courage, donc !
Votre dévoué Paterculus

Bonsoir,

Je vous remercie pour vos réponses.

J'ai trouvé des interlocuteurs bienveillants qui ont accepté de répondre à mes questions.

Ne souhaitant pas "polluer" votre Forum de ce sujet qui en dérange beaucoup visiblement, compte tenu qu'il y a déjà eu une discussion en "annexe" spécialement consacrée au sédévacantisme, cette discussion est pour moi terminée.

Prenez soin de vous.

Julie

Il est vrai que certaines réactions ici ont été étranges mais que voulez-vous, certains voient le mal partout !
Accepterez-vous toutefois de revenir nous faire part de vos conclusions ?
Bon courage pour votre mémoire !

avec Daniel Hamiche, qui n'est malheureusement plus de ce monde. Il y a quelques années, il se serait fait une joie de vous éclairer sur ce sujet ou sur un autre !
* http://www.paixliturgique.fr/aff_lettre.asp?LET_N_ID=3126

Si vous cherchez des sédévacantistes, vous en trouverez de nombreux sur le site GloriaTV. Je vous préviens, ils sont perchés, pour la plupart !

Tentez de contacter Maxence Hecquard : c'est le principal (le seul ?) penseur de cette mouvance. Plus médiatiques, il y a aussi l'avocat Adrien Abauzit et l'abbé Rioult, ancien de la FSSPX.

Chère Madame,

Merci pour votre message extrêmement courtois et bienveillant.
Je ne saurais que trop vous féliciter d'avoir choisi ce sujet de recherche qui prouve à la fois votre curiosité intellectuelle et votre liberté d'esprit.
Ayant eu votre courriel, je viens de vous contacter par courrier électronique.
Si je peux vous aider (je l'ignore), ce sera avec un grand plaisir et j'espère pouvoir mieux vous accueillir que la façon dont vous l'avez été par la plupart des intervenants sur ce forum qui, le plus souvent, ne connaissent absolument rien au sujet mais vous font des procès d'intention sans nullement vous connaître, anathématisent sans nuance et sans réserve leurs contradicteurs malgré la grande confusion qui règne actuellement et la Grande Apostasie en cours, une situation inouïe qui devrait conduire chacun à davantage de prudence et de charité. Il est beau, décidément le sens de l'accueil dans les milieux tradis !

Bien cordialement,

Petrus.

nullement l'élection de François comme je l'ai lu ici.

J'ai noté aussi certains procès d'intention à des questions qui étaient motivées et pesées.

Le mouvement dont vous parlez a tout son intérêt, si c'est étudié sans militantisme, comme la Petite Eglise qui est fort respectable et intrigant.

Les survivantistes se trompent, pour moi et quelques historiens de Louis XVII, mais j'aurais plaisir à lire des ouvrages sérieux sur eux, pas des productions internes.

Un ami prêtre traditionnaliste m'avait demandé pour cadeau d'anniversaire un très beau livre chez Beauchesne sur tous les mouvements marginaux du catholicisme, au sens traditionnel du terme. J'ai cassé ma tire-lire pour ce prêtre, mais pas pour moi... Or le livre devait être passionnant.

Des catholiques de stricte obédience refuseront peut-être que l'on parle de Clément VII et de nombreux papes du Grand Schisme, comme de papes (légitimes).
Je ne rentre pas dans ce débat qui n'intéresse guère que ceux qui manipulent les listes épiscopales.
La légitimité de Benoît XIII valait bien celle de Martin V, élu par des représentants de nations non-cardinaux.

Quand la France s'est soustraite à l'obédience du pape d'Avignon, ce n'était pas du sédévacantisme, mais on s'en rapprochait. Quand des cardinaux ont convoqué un concile à Pise sans en avoir le droit, qu'était-ce sinon une rébellion schismatique dans le schisme ?