Le Forum Catholique

La suite de la série "Entre l'islam et le catholicisme" pour vos remarques/améliorations.
La vierge Marie

....ne m'a pas mis a l'aise. J'essaie de comprendre.

Peut-être il faut que vous lisiez ce poste https://www.leforumcatholique.org/message.php?num=931583

L'Annonciation précède la Visitation !

C'est parce que l'ange Gabriel annonce à la Très Sainte Vierge qu'elle va concevoir le Messie et que sa cousine Elisabeth, qu'on appelait la stérile, en est à son 6ème mois, que la Très Sainte Vierge se rend, en grande hâte, dans un village du haut pays de Juda où vivaient sa cousine et l'époux de sa cousine, le prêtre Zacharie.

L'ange avait dit à Marie qu'elle était "pleine de grâce" et que le Seigneur était avec elle ; sa cousine lui dira qu'elle est "bénie entre toutes les femmes !"

A travers l'ange et la cousine de la Très Sainte Vierge, c'est l'Esprit-Saint qui s'exprime !

Donc le premier épisode est bien l'annonciation? Ou y a-t-il autres évènements majeurs?

la Très Sainte Vierge, les évangiles canoniques, c'est-à-dire ceux reconnus par l'Eglise, la narration commence avec l'Annonciation.

Par contre, l'Evangéliste St Luc fait commencer son Evangile par l'apparition de l'ange Gabriel au prêtre Zacharie dans le Temple de Jérusalem. Il lui annonce la conception et la naissance d'un fils, le futur St Jean-Baptiste. Zacharie est l'époux d'Elisabeth, la cousine de la Très Sainte Vierge.

Six mois plus tard, le même ange Gabriel se rendit, sur l'ordre de Dieu, dans une ville de Galilée nommée Nazareth et apparaît à une jeune fille nommée Marie, fiancée à Joseph, un homme de la maison de David.

la réponse très différente de l'ange Gabriel aux objections respectives de Zacharie et de la sainte Vierge. C'est que cette dernière, future mère de Dieu et reine du Ciel, n'a pas pu douter de la sainte Providence, contrairement à Zacharie.

... dont vous nous faites la promotion ? Parce qu'outre cette série d'articles dont vous nous parlez, ça ressemble à un site d'actualité, aux orientations pour le moins curieuses, par exemple récemment cet article https://heure-priere.fr/france-les-attaques-islamophobes-ont-double-en-2020/amp/ :

Il ne fait pas bon vivre en France quand on est musulman. Les attaques ciblant les musulmans ont augmenté de 52 % l’année dernière.

Vue l'actualité judiciaire, il y a de quoi bondir.

Je m'interroge parce qu'au dernier fil après avoir affirmé "être tombé" sur l'article joint, vous avez remercié des remarques pour les transmettre à l'auteur. Donc c'est quoi ce site s'il vous plaît ?

Ce site est un portail d'actualité de "L'islam de France", il y a de la théologie, de l'actualité des musulmans en France et ailleurs dans le monde.

L'article que vous citez ne fait que relier une information. L'islamophobie est là, au même titre de la "cathophobie". Le rejet de la religion dans notre société est un fait, pas une opinion.

Je rappelle juste que ces partages ont pour moi deux buts. Confronter le contenu de ces articles à la communité FC, pour détecter tout dérapage. Et partager avec vous la vision de l'islam sur ces sujets (souvent les chrétiens ont une option baisée, vu qu'ils se documentent sur l'islam via des sites ou livres écrit par des cathos).

Pas au même titre que la "cathophobie", que ce soit en intensité ou en légitimité. À l'heure où "on" égorge en France des prêtres catholiques par haine de leur foi, vous êtes culottés (puisqu'il semble que nous parlons à un collectif).

Il n'y absolument aucune symétrie entre ce que vous appelez cathophobie qui est aussi haine de la France et de l'Europe et ce que vos associations communautaires appellent islamophobie. Il ne faudrait pas trop prendre les lecteurs de ce site pour des andouilles...

PS : on dit relayer.

Vous n'êtes pas un musulmans pour juger du degré de l'islamophobie. Libre à vous de croire que les associations musulmanes exagèrent.

Le but de ces partages je les ai déjà expliquer. Je partage pour avoir des feedback constructifs. D'ailleurs, personne ne vous demande d'aller consulter les autres article du site ;)

Je pensais que vous êtiez tombé sur cet article par hasard, faudrait savoir. Vous pourriez assumer que votre présence ici est à seule fin de faire la publicité de votre site communautaire mahométan. Pas sûr que ce soit très compatible avec les objectifs du FC, mais d'autres en jugeront.

Faire de la publicité d'un site d'actu sur l'islam sue un forum Catho, il faut être un peu zinzin pour le penser ^_^

Sans compter que, sauf erreur, ce Forum dispose d’un Webmestre et d’un Modérateur…

XA

... l'idée de me substituer à l'action de la modération. Par contre, il me semble que vous aviez toutà fait raison de rappeler que le FC pouvait être utilisé à son insu pour améliorer le référencement de sites douteux, comme celui, confidentiel, de notre interlocuteur (qui affirmait d'ailleurs d'abord être tombé dessus par hasard !!) :

Le Forum Catholique a 20 ans bientôt. Aujourd'hui, son ancienneté en fait un site de référence pour Google. C’est-à-dire que tout lien que vous insérez dans un message va connaitre un référencement très rapide sur Google. Et le site concerné va lui-même en bénéficier au premier chef. Cela, soyez en certains a un prix aujourd'hui. Cela se vend même. Cela s'achète. À des prix que vous ne soupçonnez pas. (...) Autre exemple : vous mettez un lien vers un site type Golias ou autre pour le dénigrer, EN INSERANT LE LIEN vous lui faites de la publicité via Google. Vous insérez un lien vers un site commercial, vous lui assurez une publicité qui va au-delà du simple forum catholique, car Google, une fois encore, va le référencer comme un site sérieux, DU FAIT DE L'ANCIENNETE DU FORUM.
Certains sites n'ont pas besoin du FC pour se faire connaitre. Un lien vers la Croix ne nécessite pas forcément une demande d'accord préalable, pas plus qu'un site vers Zenit ou que sais-je. Mais pensez bien que faire de la publicité à ceux qui s'opposent à la doctrine traditionnelle n'est pas un geste anodin. JAMAIS. Et surtout pas sur le net où la seule morale qui compte, c'est l'affluence.

Tout ceci s'applique parfaitement au cas présent non ?

Y a deux sujets :
1/ Le webmaster peut supprimer le lien hypertexte de mes postes. J'ai mis le lien pour faciliter l'accessibilité au contenu.

2/A ma connaissance, les pages de FC ne sont pas indexés par google, donc pas de passage de notoriété. le Webmaster pourra nous le confirmer.

La Vierge Marie illustre l’une des différences fondamentales entre la foi catholique et l’islam.
Pour les catholiques, Dieu ayant créé l’homme par amour, il l’a fait libre. Plus vertigineux encore, c’est librement que Jésus a choisi de mourir sur la croix pour racheter nos fautes.

Et cet amour de Dieu pour nous se retrouve dans l’annonce faite à Marie.

Dans le Coran, voici comment se déroule l’annonce à Marie qu’elle enfantera :

« Nous lui envoyâmes Notre Esprit (Gabriel), qui se présenta à elle sous la forme d´un homme parfait. Elle dit : "Je me réfugie contre toi auprès du Tout Miséricordieux. Si tu es pieux, [ne m´approche point]. Il dit : "Je suis en fait un Messager de ton Seigneur pour te faire don d´un fils pur". Elle dit : "Comment aurais-je un fils, quand aucun homme ne m´a touchée, et je ne suis pas prostituée ? " Il dit : "Ainsi sera-t-il ! Cela M´est facile, a dit ton Seigneur ! Et Nous ferons de lui un signe pour les gens, et une miséricorde de Notre part. C´est une affaire déjà décidée". Elle devient donc enceinte [de l´enfant], et elle se retira avec lui en un lieu éloigné. »

Maintenant, dans l’évangile de saint Luc, nous lisons :

« Le sixième mois, l’ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth,
à une jeune fille vierge, accordée en mariage à un homme de la maison de David, appelé Joseph ; et le nom de la jeune fille était Marie.
L’ange entra chez elle et dit : « Je te salue, Comblée-de-grâce, le Seigneur est avec toi. »
À cette parole, elle fut toute bouleversée, et elle se demandait ce que pouvait signifier cette salutation.
L’ange lui dit alors : « Sois sans crainte, Marie, car tu as trouvé grâce auprès de Dieu.
Voici que tu vas concevoir et enfanter un fils ; tu lui donneras le nom de Jésus.
Il sera grand, il sera appelé Fils du Très-Haut ; le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David son père ;
il régnera pour toujours sur la maison de Jacob, et son règne n’aura pas de fin. »
Marie dit à l’ange : « Comment cela va-t-il se faire puisque je ne connais pas d’homme ? »
L’ange lui répondit : « L’Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ; c’est pourquoi celui qui va naître sera saint, il sera appelé Fils de Dieu.
Or voici que, dans sa vieillesse, Élisabeth, ta parente, a conçu, elle aussi, un fils et en est à son sixième mois, alors qu’on l’appelait la femme stérile.
Car rien n’est impossible à Dieu. »
Marie dit alors : « Voici la servante du Seigneur ; que tout m’advienne selon ta parole. » Alors l’ange la quitta.
En ces jours-là, Marie se mit en route et se rendit avec empressement vers la région montagneuse, dans une ville de Judée. »

Avez-vous saisi la différence la plus fondamentale entre les textes ?

Il réside dans un verset, spécifique à l’évangile, qui change la donne : « Marie dit alors : « Voici la servante du Seigneur ; que tout m’advienne selon ta parole. » »
Dans l’évangile, l’ange annonce à Marie la plus grande des nouvelles : la Vierge enfantera le Fils de Dieu celui qui, en mourant sur la Croix par amour des hommes, les rachètera. L’annonce est immense, absolument incompréhensible pour nous. Face à une telle annonce, qui a du résonner comme un coup de tonnerre, on pourrait imaginer la Vierge se taire, se prosterner, être dans l’effroi propre aux juifs face aux manifestations de Dieu. On peut imaginer, comme le fait le Coran, que l’ange une fois l’annonce faite, s’en aille, ne faisant de Marie qu’un simple instrument.

Et pourtant : « Marie dit alors : « Voici la servante du Seigneur ; que tout m’advienne selon ta parole. » Alors l’ange la quitta. ». C’est après que Marie consente librement à ce qui lui a été annoncé – les catholiques parlent du « fiat » de Marie, car en latin la phrase est « fiat mihi secundum verbum tuum » – que l’ange la quitte, preuve, s’il en était besoin, que Dieu n’écrase jamais l’homme mais qu’il l’aime, au point de laisser la Vierge dire cette phrase magnifique. En résulte une différence extrêmement profonde entre Marie selon l'islam et la Vierge telle qu'en parle saint Luc.

Je vous souhaite de comprendre, par cet exemple, que Dieu est amour, que nous sommes donc aimés par l’Amour lui-même et que cet acte d’amour trouve sa forme la plus parfaite dans le sacrifice de la Croix !

En tant que musulmans je crois que Dieu est amour.
Vous dites que selon l'es évangiles Marie a répondu à l'ange, mais la croyance musulmane rien ne dit le contraire. Le faite que le coran ne cite pas une éventuelle réponse de Marie, ne veut pas dire la nier.

Je trouve la version du coran okus réaliste. Quand on dit elle était "bouleversée" ne reflète pas (pour moi) l'état d'une personne qui vient de voir un ange. Dans le Coran cette peur (crainte) d'une personne étrangère est bien retranscrite.

En retrouve aussi que Marie est pieuse, très, par ce qu'elle se réfugie auprès de Dieu "Je me réfugie contre toi auprès du Tout Miséricordieux".

Vous dites que selon l'es évangiles Marie a répondu à l'ange, mais la croyance musulmane rien ne dit le contraire. Le faite que le coran ne cite pas une éventuelle réponse de Marie, ne veut pas dire la nier.

Le Coran dit explicitement :

Il dit : "Ainsi sera-t-il! Cela M'est facile, a dit ton Seigneur! Et Nous ferons de lui un signe pour les gens, et une miséricorde de Notre part. C'est une affaire déjà décidée".

(19, 21)

Il n'est donc pas question pour Marie d'avoir la possibilité d'un libre choix.

Une autre différence est que le coran fait de la conception de Jésus un fait honteux, pour lequel Marie doit s'isoler des siens (19,22), et qui lui est reproché ensuite comme à une prostituée (19,27-28), alors que les Evangiles (et St Joseph) lui donnent toute légitimité.

Cordialement
Meneau

et cela n'enlève rien à l'admirable, ô combien, "fiat" de la Mère de Dieu à l'Incarnation qui nous sauve, mais enfin le saint Archange Gabriel s'exprime strictement au futur de l'indicatif (tu feras ceci, ton fils fera cela, tu vas concevoir, tu vas enfanter, tu lui donnera ce nom, l'Esprit-Saint viendra, celui qui va naître etc. ) , ne pose aucune question à la toute jeune fille a bon droit surprise, pour le moins, ni ne lui demande aucunement son avis ni son acceptation. Il lui fait au sens strict l' annonce d'un événement, nous le répétons trois fois le jour. Vu de l'extérieur on n'est pas si loin du récit du coran.


Quant au fait honteux, si saint Joseph n'avait pas été averti en songe qu'il n'en était rien, non seulement mais bien au contraire, qu'était-il près peut-être d'en penser ? Qu'en ont pensé leur entourage et voisinage, qui eux n'avait pas bénéficié de lumières surnaturelles quant à la conception virginale de l'épouse du charpentier ? Des insultes peut-être, des murmures sûrement n'ont ils pas courus à Nazareth ? Les évangiles de l'enfance son succincts, et très positifs, cependant la vie de la Sainte Famille commence pas l'exil en terre étrangère, et il n'est pas certain que la vie au retour dans le village galiléen ait été très facile. Les gens sont méchants, et l'ont sait comment le Seigneur, même adulte, a été reçu , par "les siens" et autres cousins, dans "son pays" où nul n'est prophète. Manifestement ils n'étaient pas au courant ...

ne voulait pas diffamer Marie et faisait le projet de la renvoyer secrètement. S'il n'avait pas été averti en songe, il l'aurait peut-être fait, mais il a bien été averti en songe et lui aussi s'est conformé à la volonté de Dieu.

Ayant pris chez lui Marie son épouse, je ne vois pas pourquoi le voisinage et la famille auraient eu une raison de murmurer.

A comparer avec le coran où on voit Marie obligée de se cacher (19,22), puis conseillée par Jésus (bébé) de mentir (19,26), puis traitée de prostituée par les siens (19,27-28) - le site dont nous parlons fait d'ailleurs curieusement l'impasse sur les versets 22 et 27-28...

D'ailleurs si je ne m'abuse, St Joseph est complètement absent du coran.

Cordialement
Meneau

dépend à quel moment de la grossesse saint Joseph a pris chez lui la sainte Vierge son épouse.

JE pense que vous vous basez sur une traduction biaisée.
1/ On ne sait pas qui parle à marie après l'accouchement (ça peut être Jésus ou un Ange)
2/ Il lui demande pas de mentir. Jeuner en arabe veut dire "arrêter", donc jeuner de parler = s'abstenir de parler.
3/Les siens ne la traitent pas de prostitué mais lui rappelle que son père est un homme bien, donc il ne comprenne pas comment elle a pu avoir un enfant en dehors du mariage.

Voila

"C'est une affaire déjà décidée" veut dire que c'était son destin; il Faut lire la version en arabe pour saisir la subtilité.

Pour la conception de Jésus et la suite, ce que raconte le Coran est plus réaliste. Une femme pieuse sans mari qui tombe enceinte, il est plus probable que les gens se posent des questions, non?