Le Forum Catholique

Nouvelle information à l'issue de la rencontre entre L'archevêque de Reims et le ministre de l'intérieur.

Déclaration de Mgr Éric de Moulins-Beaufort,

Archevêque de Reims, Président de la Conférence des évêques de France.

« Je demande pardon aux personnes victimes et à tous ceux qui ont pu être peinés ou choqués par le fait que le débat suscité par mes propos, sur France Info, au sujet de la confession, ait pris le pas sur l’accueil du contenu du rapport de la CIASE et sur la prise en considération des personnes victimes. » + Éric de Moulins-Beaufort

Mgr Éric de Moulins-Beaufort, Président de la Conférence des évêques de France, a pu s’entretenir ce mardi avec M. Gérald Darmanin, Ministre de l’Intérieur en charge des cultes, à l’invitation de ce dernier. Ils ont pu échanger sur la démarche de vérité vécue par l’Église catholique en France à propos des violences et agressions sexuelles commises au sein de l’institution depuis 1950. La publication du rapport de la CIASE (Commission indépendante sur les abus sexuels dans l’Eglise) constitue ainsi une étape essentielle dans cette démarche de vérité, et le travail réalisé par M. Jean-Marc Sauvé et son équipe est reconnu comme remarquable. La Conférence des évêques de France (CEF) et la Conférence des religieux et religieuses en France (CORREF) ont demandé au Pape de recevoir en audience M. Jean-Marc Sauvé et les membres de la CIASE.

Mgr Éric de Moulins-Beaufort a pu évoquer avec M. Gérald Darmanin la formulation maladroite de sa réponse sur France Info mercredi dernier matin. L’Etat a pour tâche d’organiser la vie sociale et de réguler l’ordre public. Pour nous chrétiens, la foi fait appel à la conscience de chacun, elle appelle à chercher le bien sans relâche, ce qui ne peut se faire sans respecter les lois de son pays.

L’ampleur des violences et agressions sexuelles sur mineurs révélées par le rapport de la CIASE impose à l’Eglise de relire ses pratiques à la lumière de cette réalité. Un travail est donc nécessaire pour concilier la nature de la confession et la nécessité de protéger les enfants.

Mgr Éric de Moulins-Beaufort a tenu à redire la détermination de tous les évêques et, avec eux, de tous les catholiques, à faire de la protection des enfants une priorité absolue, en étroite collaboration avec les autorités françaises. C’est le sens, par exemple, des protocoles qui lient déjà 17 diocèses de France avec les parquets, afin de faciliter et d’accélérer le traitement des signalements pour tout fait dénoncé. Le Garde des Sceaux vient d’ailleurs d’encourager le déploiement de ce type de dispositif.

Les évêques de France réunis en assemblée plénière, du 3 au 8 novembre 2021, travailleront ensemble, à partir du rapport de la CIASE et de ses 45 recommandations, sur les mesures et réformes à poursuivre et à entreprendre, en étroite communion avec l’Église universelle.

Avec les évêques de France, Mgr Éric de Moulins-Beaufort invite les paroisses, les mouvements, les communautés à lire ce rapport, à le partager, à le travailler, tant il semble essentiel que tous accueillent les nombreux témoignages des personnes victimes qu’il comporte et en tire les conséquences qui s’imposent.

La réalité des violences et agressions sexuelles sur mineurs au sein de l’Église et dans la société invitent les femmes et les hommes de bonne volonté, croyants ou non, à travailler ensemble au service de la protection des plus jeunes, de l’accueil et de l’accompagnement des personnes victimes.

Devant ces faits, Mgr Éric de Moulins-Beaufort redit sa honte, sa consternation, mais aussi sa détermination à mener les réformes nécessaires pour que l’Église, en France, mérite la confiance de tous.

Sans toutefois se dédire absolument. Si les autorités civiles et religieuses touchent au secret de confession, c'est la pagaille dans l'Église, outre l'énorme sacrilège à grande échelle du sacrement en lui-même. Les évêques se sabordent. Ce secret n'est pas seulement absolu pour des raisons de faire venir les pénitents qui sans le secret ne viendraient pas se faire absoudre par le Christ lui-même, mais aussi du fait du rapport des âmes au Christ qui est essentiellement intime, puisque c'est le Christ qui juge chacun après la mort et qui doit être aimé par dessus tout, le Christ étant par la foi l'époux de chaque âme. On touche à l'intimité des âmes et du Christ. C'est en quelque sorte un viol très grave, car c'est Dieu qui est cause de toute justice, y compris et surtout celle qui efface les péchés par le sacrement. Or si le secret n'est plus nécessaire c'est que le sacrement lui-même ne l'est plus.

Or si le salut des âmes est la loi suprême de l'Église, et que le sacrement de confession est absolument nécessaire pour aller au ciel, et que l'on remet en cause un secret si inviolable, à quoi sert l'Église ? Ou du moins à quoi servent ces hommes ? Qu'ils démissionnent en effet.

J'ai compris de longue date ce dont il était question.

Je n'ai pas besoin de m'extasier devant ce qui n'est qu'un rapport partiel et qui extrapole.

Les enfants n'ont pas à entendre certaines choses à la messe, non plus. Si cela excite les mornes journées de certains, notamment des retraités, c'est très bien.

Et je ne prône ni laxisme ni tolérance.

Mais je ne soupçonne pas chaque clerc du moment que je le croise.

L'archevêque de Reims donne encore et encore des gages, veut se faire plus humble encore. Cela mènera dans le mur, si on y est pas déjà.

Avait-on besoin d'avoir ce rapport (voulu par les évêques !) pour prendre la mesure des horreurs et des déviances tolérées par une large partie de la société, des catholiques et des anciens évêques ?!

La prochaine étape : la CEF imprime gratuitement le rapport et le donne à la sortie des églises. Ce sera sans moi et sans les miens.

Schadenfreude !

Espérons que des évêques parleront de leurs saints prédécesseurs, des vocations, de st Augustin !

Je plains les futures réunions de prêtres en certains diocèses. Il en sortira du malheur et des névroses, des regards suspicieux et des positions malsaines.

Va-t-on obliger les scouts à lire ce rapport à la veillée ?!

Franchement !

Et dans les chapelles tradies ! Avant le début de la messe ! Tout peut être envisagé.

Ceux qui adorent les partages de la parole autour d'une mauvaise pizza et d'un thé équitable, vont être ravis. Cela leur rappellera les années 60-70. Les tradis ne savent pas ce qu'ils perdent quand ils échappent aux préparations aux baptêmes et aux mariages, en échangeant avec des personnes venant d'horizons très lointains. J'ai eu la chance d'avoir des préparations avec un ami prêtre, qui n'était pas tradi. Et plutôt vingt séances que trois ou quatre samedis.

On peut peut-être réactiver des échanges sur la place de l'Eglise durant la dernière guerre, en 1801 ou durant la Ligue !

Les laïcs aussi gagneraient à ne pas trop charger la barque, car ils ne sont pas des saints par nature et n'ont aucun droit à demander des curés d'Ars partout.

Les enragés veulent clairement désacralisés les prêtres ! Ils se f... du sacrement (il est vrai que certains clercs l'ont pris très à la légère). Il ne reste déjà plus grand'chose du Sacerdoce. Encore un petit effort et on ferme les derniers séminaires et noviciats.

Les ordres et les congrégations passent étrangement sous les radars.

"Un travail est donc nécessaire pour concilier la nature de la confession et la nécessité de protéger les enfants."
Comprenne qui pourra !

Dans l'Edito de la Croix intitulé "Secret de la confession : à côté du débat" l'auteur déclare à juste titre :
"« Convoc’invité » par le ministre de l’intérieur, l’archevêque de Reims a pu réexpliquer sa position : selon lui il n’y a pas lieu d’opposer sur ce sujet « loi de Dieu » et « loi de la République », puisque les deux vont dans le même sens. Gérald Darmanin ne semble pas sur cette ligne. Il estime que les prêtres « doivent dénoncer » les crimes dont ils ont connaissance."

Il a raison de suggérer qu'en fait il s'agit maintenant de la part de l'épiscopat de faire semblant d'être d'accord en restant suffisamment dans le flou, avec une position qui est inacceptable. Flou à commencer par cette affirmation que "« loi de Dieu » et « loi de la République », ... vont dans le même sens". Car je ne sache pas que la confession soit punitive à la façon de la justice humaine et que la loi humaine ait pour but de donner la miséricorde divine (lorsqu'elle peut l'être). Vont dans la même sens, oui, théoriquement dans le sens du bien de l'homme : mais il s'agit du bien de l'homme dans deux dimensions très différentes.
Il poursuit : "Ses propos (de Drarmarin) méritent d’être précisés et vont alimenter un débat juridico-théologique qui ne fait que commencer." Les propos de Darmarin ne sont que trop clairs, mais en effet il faudra voir les aspects et juridiques et théologiques. Mais je doute que les représentants de la République aient une quelconque aptitude à la théologie.

Il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes.
Aucun évêque, pas même le Pape, ne pourra me faire dire un secret de confession.
S'il faut avoir honte, c'est de cette abjecte soumission au monde.
Votre dévoué Paterculus

....cher Père, voila des paroles fortes et vraies et Catholiques.
Je salue vos anges gardiens.

Puisse votre cri être entendu et repris en chœur par l’ensemble du clergé, en France et bien au-delà.

ce serait un suicide pour ce sacrement: personne n'irait plus se confesser sans le secret.

Il ne peut y avoir débat sur le secret de la confession chez les catholiques dans le sens où c’est Dieu qui est destinataire et propriétaire de l’information, le prêtre n’étant qu’un outil.
Le prêtre peut conditionner l’absolution à la dénonciation aux autorités civiles. Le cas de pédophilie pourrait être réservé à l’ordinaire du lieu. Ca me semblerait souhaitable.

Mais on parle de 2% de pratiquants. J’aimerais connaître le chiffre des français qui se confessent. Si l’on est à 0,1% ça me semble déjà beaucoup. Et dans ces 0,1%, combien s’accusent de pédophilie ?

Bien sûr, même si le pourcentage des actes avoués en confession représente une très infime partie des cas de pédophilie, l’acte reste gravissime (il ne l’était pas dans les années 60 quand Claude François ou Cohn Bendit s’en vantaient dans les media) mais ce n’est pas en poursuivant les confesseurs qu’on va régler le problème.

Le vrai problème c’est que les évêques ont beaucoup plus consacré d’énergie (ils furent zélés et exemplaires) à traquer le latin qu’à surveiller les pervers.

elle serait totalement nulle. Ces derniers seraient les premiers avertis d'un tel risque et se garderaient bien d'avouer leurs turpitudes en confession...ce qui doit déjà être le cas pour la majorité d'entre eux. Un faux débat de plus pour s'attaquer à un sacrement.

mais que je reprends sous un autre angle :

"Qui se confesse ?"

- est-ce l'auteur des faits ? Alors effectivement on peut conditionner l'absolution, et la réserver à l'évêque (ou au pape). Je ne sais plus d'ailleurs si l'acte vaut excomunnication latae sententiae comme pour l'avortement, et celle-ci peut aussi être réservée. Et rappelons pour les cas concernés que l'absolution donnée par un complice du crime est tout simplement invalide selon le droit canon !

- est-ce témoin qui s'accuse de n'avoir rien fait (voire d'avoir couvert) ? Dans ce cas les mêmes restrictions peuvent s'appliquer

- mais si c'est la victime elle-même, ou un témoin non coupable, il ne peut être question de conditionner l'absolution (puisque pas coupable - il ne s'agit d'ailleurs dans ce cas pas vraiment d'une accusation, même si des enfants pourraient malheureusement croire à tort qu'ils sont coupables, mais plutôt d'une confidence entendue en confession). Dans le cas où c'est la victime, il faudra alors à mon avis travailler à ce qu'elle accepte de dénoncer ou qu'elle accepte que le confesseur dénonce pour elle. Mais cela suppose une formation psychologique des prêtres, et je ne suis pas sûr qu'ils l'aient (si un prêtre liseur peut apporter des éléments, ça m'intéresse. L'expérience de confesseur permet d'acquérir un certain savoir en la matière, mais est-ce suffisant ?)

C'est en ce sens seulement qu'à mon avis, on peut travailler sur "le secret de la confession" pris au sens large, qui peut être levé avec l'accord du pénitent sous certaines conditions, sans remettre en cause ce secret dans l'absolu.

Cordialement
Meneau

Le cas du coupable ou complice est évidemment couvert par le secret de la confession, donc là je ne vois pas comment un catholique pourrait épiloguer.

Dans le cas ou c'est la victime qui "s'accuse", s'il s'agit bien du cadre matériel d'une confession, ce n'est pas formellement une confession puisqu'il n'y a pas de faute. Dès lors, est-ce qu'un prêtre ne pourrait pas dans ce cas.
* Soit être autorisé à parler, for du fait que ce n'est pas une confession?
* Soit être en mesure de demander à la victime dès ce moment l'autorisation de parler ?

Nul doute qu'un prêtre saurait répondre à cette question par une meilleure connaissance de la réalité de ce qui est possible de faire dans un tel cadre sacramentel.

Maintenant, et de manière plus globale, il semble que dans la plus grande majorité des cas cités par ce rapport, ce n'est pas la confession qui cause le problème d'impunité, mais une volonté diffuse et générale d'étouffer les affaires. Dès lors, le dilemme me parait être le suivant:
* Soit les Évêques admettent - et c'est je crois le sens du texte si ferme de l'abbé Laguérie - leur écrasante responsabilité dans cette affaire, comme responsables hiérarchiques et alors la meilleure réponse est effectivement une démission en masse. Dans un premier temps. Et Darmanin aura une réponse à son problème à la hauteur du scandale. Et les âmes seront partiellement apaisées par cette forme de justice.
* Soit les Évêques continuent à naviguer en eaux troubles, et alors, puisque la hiérarchie n'y est pour rien, il faut aller chercher ailleurs: Le coupable idéal ne peut plus être que la spécificité du Catholicisme: La confession. Darmanin est dans cette approche. C'est logique.

On en arrive donc au dilemme: préserver les carrières épiscopales, ou préserver les sacrements? A eux de choisir.

Philippilus

* Soit être autorisé à parler, for du fait que ce n'est pas une confession?

Non, en aucun cas il n'y est autorisé, à partir du moment où cela a été entendu dans le cadre d'une confession. Même avec le pénitent lui-même, il n'est pas directement autorisé à reparler de qqch dit en confession (il y a une manière indirecte de faire, consistant à demander d'abord au pénitent de façon générale "êtes-vous d'accord pour que nous reparlions d'un élément (sans le nommer)", puis si accord, aller plus loin)

* Soit être en mesure de demander à la victime dès ce moment l'autorisation de parler ?

Oui, c'est possible, mais il peut être difficile de convaincre le "pénitent" : un enfant va-t-il accepter de dénoncer un proche ou un membre de la famille ? C'est en cela qu'à mon avis une formation psychologique est nécessaire, c'était l'objet de mon intervention.

Cordialement
Meneau

A partir du moment où cela a été dit en confession, tout est couvert par le secret de la confession. Le pêché lui même, mais aussi toutes les circonstances du pêché fussent-elles très éloignés. Si le témoin ou la victime a parlé en confession de ce crime, c'est bien évidemment qu'il pouvait avoir un rapport même très éloigné avec un pêché véniel (voire une simple imperfection) commis. On ne voit donc pas comment il pourrait ne pas être couvert par le secret de la confession.
Quant aux autres solutions évoquées :
Inviter le pénitent à dénoncer lui-même ce crime, oui !
A défaut demander au pénitent qu'il autorise le prêtre à parler pour lui, non !
Car même avec l'accord du pénitent, c'est toujours une violation du secret de la confession.
La seule chose qui est ici possible, c'est d'inviter le pénitent à lui répéter la même chose hors confession, afin qu'il puisse parler pour lui sans violer le secret.

ce qui motive votre "non"

A défaut demander au pénitent qu'il autorise le prêtre à parler pour lui, non !
Car même avec l'accord du pénitent, c'est toujours une violation du secret de la confession.

Si le pénitent est d'accord (en confession) pour lever le secret, le secret est levé ! Il n'y a pas violation si le pénitent est d'accord.

Cordialement
Meneau

Dieu seul pourrait relever le prêtre de ce devoir de garder le secret de la confession et il ne le fait jamais.
Le pénitent n'a aucune autorité pour relever le prêtre de son devoir de garder le secret.
Si le pénitent donne son accord, cela ne change rien au fait que le prêtre a appris cela en confession et que donc il est tenu par le secret.
Le prêtre doit "oublier" tout ce qu'il a entendu en confession ou du moins agir comme s'il l'avait effectivement oublié et n'en tenir rigoureusement aucun compte. et tout, c'est tout ! aussi bien le fait lui-même que la soi-disant autorisation donnée par le pénitent à révéler ce fait.
Il ne me serait jamais venu à l'idée d'autoriser mon confesseur à dire ce que je venais de lui révéler en confession. Et si j'avais eu le malheur de commettre une telle bêtise, celui-ci m'aurait répondu fort justement "mais mon petit ami, allez faire vos commissions vous-même ou si vous voulez que je m'en charge, il vous faut me le répéter hors confession !"
Si vraiment le pénitent tient à ce que ce soit le prêtre qui se charge de révéler un fait, il ne fera aucune difficulté à le lui répéter hors confession, ou s'il se montre réticent à le faire, c'est une preuve supplémentaire de ce que le prêtre n'avait pas le droit de se contenter d'une autorisation donnée en confession.
Le cas serait différent si le pénitent se confiait au prêtre hors confession dans un entretien de direction spirituel. Le directeur spirituel est, bien sûr toujours tenu au secret, mais il s'agit ici d'un secret simple entre ce pénitent et son directeur où le pénitent a tout pouvoir s'il le veut pour relever le prêtre de son devoir de garder le secret.

Il me semble qu'au XIXe siècle, par exemple, il arrivait à certains confesseurs de conditionner l'absolution au fait que certains faits leur soient répétés à la sacristie ; l'abbé Le Sage raconte un cas de ce genre dans ses mémoires.

Peregrinus

... le secret de la confession peut (et a toujours pu) être levé d'un commun accord entre le pénitent et le confesseur.

Cordialement
Meneau

Je serais bien curieux de savoir quelle référence au magistère de l'Eglise vous invoquez à l'appui d'une telle affirmation.

Le pénitent ne peut directement, même après la confession, relever le prêtre du secret.

Et le prêtre ne peut même pas parler du contenu de la confession avec le pénitent lui-même, en dehors du sacrement, "sauf explicite consentement du pénitent" (Note de la Pénitencerie apostolique du 29 Juin 2019)

C'est dans ce "sauf" qu'il y a une possibilité indirecte d'agir. La discussion a alors lieu en dehors de la confession.

Donc vous aviez a priori raison d'écrire :

Inviter le pénitent à dénoncer lui-même ce crime, oui !
A défaut demander au pénitent qu'il autorise le prêtre à parler pour lui, non !
Car même avec l'accord du pénitent, c'est toujours une violation du secret de la confession.
La seule chose qui est ici possible, c'est d'inviter le pénitent à lui répéter la même chose hors confession, afin qu'il puisse parler pour lui sans violer le secret.

Je vous avais lu un peu vite

Cordialement
Meneau

St Thomas traite la question un peu différemment :

Il y a deux raisons pour les quelles le prêtre est tenu au secret de la confession. La première et la principale est que ce secret est de l’essence même du sacrement, le confesseur ne connaissant le péché que par la connaissance de Dieu dont il tient la place, comme confesseur. La seconde est qu’on doit éviter le scandale. Mais le pénitent peut faire que le confesseur qui ne savait le péché confessé que de connaissance divine, le sache aussi de connaissance humaine, et c’est ce qu’il fait en donnant la permission d’en parler. Le confesseur en pareil cas, ne viole pas le sceau de la confession en parlant de ce péché, mais il doit alors prendre des précautions pour ne pas scandaliser, en donnant à penser qu’il viole le secret sacramentel.

Somme théologique, Supplément, Q11 a4

Cordialement
Meneau

dans le ad 4 de la même question :

Celui qui vient à connaître un péché par la révélation qu’un pénitent a permise à son confesseur, participe à un acte du ministère sacerdotal et se trouve dans un cas semblable à celui de l’interprète [c'est-à-dire tenu lui aussi au secret de la confession], à moins que le pénitent ne veuille lui donner pleine et libre connaissance de ce péché.

Cordialement
Meneau

le confesseur est tenu au secret... sauf si le pénitent l'en délie.

Cordialement
Meneau

Quel péché, s'il vous plaît lui imputer quand un pénitent signale les abus dont il a été victime? Vous parlez de "rapport même très éloigné avec un péché véniel".

Là franchement vous êtes gravement déviant...

Tout d'abord, il y a ou pas péché, et c'est précisément le confesseur qui en juge, pas vous. Il a pour cela les grâces d'état, la formation et le pouvoir de juridiction pour le faire. S'il juge en confession qu'il n'y a pas de rapport, pas de mal, il n'y en a pas. C'est tout. Le reste est toxique.
Ensuite, votre propos suggèrent une complicité implicite habituelle des victimes dans ce genre de crime! C'est pour le moins malvenu, pour ne pas dire plus.

Non, désolé, trouvez autre chose si vous voulez convaincre.

Philippilus

On se confesse pour y avouer ses péchés (et bien sûr s'en repentir et en obtenir l'absolution).
On y parle de ses pêchés et des circonstances de ces pêchés.
Mais si le crime dont on a été témoin ou victime n'a aucun rapport (même éloigné) avec quelque pêché (même très léger) qu'on a commis, il n'y a absolument pas lieu d'en parler en confession.

Par un exemple; un pénitent bavard confus et imprécis commence sa confession par:

" C'était à Vesoul, le 18 mars, vers 14h il y avait un orage terrifant et absolument torrentiel ..." et bla bla...
pour en arriver à telle ou telle faute n'ayant rien à voir de près ou de loin avec Vesoul et sa météo.

Diriez-vous que le prêtre, ayant appris en confession la météo de Vesoul le 18 mars à 14h ne doit en aucune manière en parler, car ce fait serait scellé dans sa conscience par le secret de la confession - et qu'il serait donc excommunié s'il y fait allusion ?

Philippilus

La météo à Vesoul n'est en rien un secret. Il suffit de se connecter sur le site de météo France pour en prendre connaissance.
La révélation d'un crime pédophile est autrement grave qu'un aléa météo. Ce ne peut être seulement lié au caractère bavard confus, et imprécis du pénitent.
Soyons sérieux, si ce crime pédophile n'a aucun rapport, même éloigné avec un quelconque pêché du pénitent, il n'a absolument pas à en parler en confession.
On comprend très bien qu'il soit traumatisé par ce qu'il a vu ou, a fortiori, subi et qu'il souhaite en parler à un prêtre. Mais il peut très bien lui en parler hors confession, le prêtre est aussi tenu au secret comme conseiller spirituel, mais ce secret là, le pénitent peut l'autoriser à le révéler.
Encore une fois s'il en parle en confession n'y étant nullement tenu, c'est pour bénéficier d'une règle du secret encore plus stricte dont personne, pas même lui, ne peut relever le prêtre.

Que vous admettez que la météo à Vesoul, même abordée en confession n'est pas un secret. Dont acte. Le secret est donc limité et lié au péché. Du moins c'est ce que je déduis de ce que vous dites. S'il n'y a pas la "matière peccamineuse", il n'y a donc pas secret sacramentel.

Là ou votre raisonnement ne va plus, c'est que vous partez du principe que le pénitent ne va pas parler du crime pédophile, puisqu'il n'a pas à le faire. Et que s'il en parle, c'est qu'il se "sent" confusément coupable. Et cela c'est loin d'être évident. Il ne suffit pas qu'une chose soit hors de propos - comme ici - ou interdite pour qu'elle ne se produise pas.

Le cas que je cherche à étudier est précisément celui ou un pénitent - victime- évoque en confession le crime d'un autre qu'il a subi alors que lui-même n'y est pour rien.

Philippilus

La doctrine a ensuite contribué à préciser ultérieurement le contenu du sceau sacramentel, qui comprend «tous les péchés aussi bien du pénitent que d’autres personnes, connus par la confession du pénitent, aussi bien mortels que véniels, secrets ou publics, en tant qu’ils sont manifestés en vue de l’absolution, et donc connus du confesseur en vertu du savoir sacramentel».

Note de la Pénitencerie Apostolique ICI

Cordialement
Meneau

Cette fois c'est clair, et avec l'autorité qui convient.

Philippilus

Cher Nemo, je vous remercie de votre analyse