Le Forum Catholique

Disons tout de suite qu’il porte assez mal son nom ! L’Eglise Catholique en sort plutôt humiliée, bafouée, perdue…
Car je note tout d’abord que ce long travail de la CIASE a été commandité par l’épiscopat français qui en porte donc la responsabilité première. En confiant à d’autres, fussent-ils impartiaux, qu’eux-mêmes, auxquels incombaient ce labeur, les évêques encourraient deux risques majeurs ; le premier consistant à signer leur incompétence scandaleuse depuis 60 ans : c’était bien à eux qu’il incombait de connaître, de signaler, de dénoncer, de stopper ce torrent de crimes et d’en punir leurs auteurs. Ils font mine brusquement de découvrir maintenant l’ampleur du désastre que leur fonction de surveillant (Episcopoi) devait prévenir. Le second c’est le déshonneur, entièrement prévisible, de l’Eglise dans son ensemble. Quand on connait la rage furieuse de nos ennemis qui éructent à jet continu, sur tous les medias, leur haine de l’Eglise, on ne s’y expose pas aussi ingénument. Bravo Messeigneurs, deux fois bravo !

Suite sur le blog de l'abbé Laguérie

Disons tout de suite qu’il porte assez mal son nom ! L’Eglise Catholique en sort plutôt humiliée, bafouée, perdue…
Car je note tout d’abord que ce long travail de la CIASE a été commandité par l’épiscopat français qui en porte donc la responsabilité première. En confiant à d’autres, fussent-ils impartiaux, qu’eux-mêmes, auxquels incombaient ce labeur, les évêques encourraient deux risques majeurs ; le premier consistant à signer leur incompétence scandaleuse depuis 60 ans : c’était bien à eux qu’il incombait de connaître, de signaler, de dénoncer, de stopper ce torrent de crimes et d’en punir leurs auteurs. Ils font mine brusquement de découvrir maintenant l’ampleur du désastre que leur fonction de surveillant (Episcopoi) devait prévenir. Le second c’est le déshonneur, entièrement prévisible, de l’Eglise dans son ensemble. Quand on connait la rage furieuse de nos ennemis qui éructent à jet continu, sur tous les medias, leur haine de l’Eglise, on ne s’y expose pas aussi ingénument. Bravo Messeigneurs, deux fois bravo !


Le blog de l'abbé Laguerie

Il est en effet remarquable qu'on ne nous donne pas les chiffres année par année mais selon un découpage par 20 ans bien imprécis. Assez incroyable, en tout cas je n'ai pas trouvé.

de cette page qui exprime indignation, colère et tristesse.
On peut aller quand même plus loin encore dans l'analyse: les évêques commencent à partir de 1955, mais rien n'est dit sur le fait des condamnations qui avaient été prononcer avant 55 sur des prédateurs comme Maciel ou le Père mArie-Dominique Philippe: sanctionnés sans que les évêques concernés aillen regarder ensuite leur vrai "pedigree", ils ont été installés comem des sauveurs de l'ÉGLISE AVEC LEURS COMMUNAUTÉS NOUVELLES. Quand on pense aux drames de la communauté des B2atitudes, qui non seulement ont été accueillies, mais à qui l'on a donné les clés de bien des établissements vidés de leurs anciennes communautés.... Il n'y a pas eu que des déplacements discrets et dessanctions bénines; Il y aeu aussi un accueil sans discernement, où les évêques se sont fourvoyés, et ont laissé le champ libre à des communuatés parce qu'ils étaient eux-mêmes en opposition avec l'expression liturgique etla théologie traditionnelle.
Il fallait être du monde.
Et bien ils l'ont eu chez, eux , le monde, tant par leur assourdissant silence quant aux lois éthiques, que par leur incroyable légèreté face aux crimes. JE trouve d'un cynisme sans nom que l'on s'en tienne , comme préconisations pour réparer tout cela. Offrir la prise en charge d'un accompagnement psychologique aux victimes. C'est pitoyable. Ou demander aux catholiques de donner par le biais du denier du culte; On croit rêver.

Ce n est pas du aux hasards.

La tradiphobie de certains évêques est plus réelle que leur vigilance à l egard des pédophiles

Ce ton et ces pseudo-faits me dégoûtent profondément. L'abbé Laguérie devrait pleurer avec les victimes plutôt que sortir son ton ironique et quasi triomphant pour dire on ne sait trop quoi au juste: ce manque de sobriété, cette récupération liturgique (j'attends le rapport Sauvé sur les problèmes dans les communautés Ecclésial Dei et FSSPX + Résistance) est minable et démontre un aveuglement ridicule. Honte à cet article. Nous sommes dans une situation grave, il convient de réagir avec respect pour la souffrance des victimes et l'insuffisance très grave de l'Eglise depuis les années cinquante (avant le concile, donc).

Décidément, vous n'avez strictement rien compris à ce qu'a écrit l'abbé Laguérie. Vous feriez mieux de vous abstenir d'intervenir sur le forum : votre prose rappelle trop, mais avec encore moins de talent (ce qui est une gageure !) celle d'un chroniqueur religieux sévissant dans le torchon du soir dit de reférence, tant elle sent le rance et le moisi...

Et jeune qui plus est.

Une femme doit se taire, et quand elle est célibataire, ne dépendre que de son mari.

Eudoxie : je vous dis que certains se sont trompés de religion ! Ils passent toutes ces vies brisées d'enfants par pertes et profits, en renvoyant la balle à ceux qui ont fait pire... L'Eglise devrait être impeccable. Il est bien trop facile de dire qu'elle est sainte, mais faite de pécheurs. Ce n'était pas une raison pour que certains laissent faire et se servent de proies vulnérables et dociles.

Le rance et le moisi, ce sont des artifices que la gauche et une certaine droite ont toujours sorti au sujet d'idées très à droite. C'est la gauche olfactive, qui est voisine de la gauche castor (celle qui fait barrage).

Ils passent toutes ces vies brisées d'enfants par pertes et profits

Vous avez vu ça où ? Belle calomnie.

Cordialement
Meneau

3 %, ce ne serait pas grave, car il y a pire ailleurs...

On ne tombe pas de l'armoire depuis hier. Les déviances et les crimes sont massifs, quand même on ne criminalisait pas dans la justice civile certaines choses.

Personne n'a prétendu passer les victimes par pertes et profits, contrairement à vos dires.

Et si peut-être certains ont laissé entendre qu'il y avait pire ailleurs, personne non plus n'a dit que ce n'était pas grave.

Cordialement
Meneau

mais le relativisme est perceptible ou les raisonnements du type "mais comment ?! c'est pire ailleurs !".

So lange ich mich nicht persönlich betroffen fühle, ist es anders...

Il y a des degrés dans la gravité, et les enfants, après tout...

Si j'étais athée ou anticlérical, je demanderais à l'Eglise de se taire dans le domaine public pour de longues années au sujet des trans, de la GPA, de l'école, etc.

Certains veulent la tolérance zéro dans la société (moi), mais proclamer les indulgences pour certaines choses, car à tout péché, miséricorde.

Quand je parle des huis clos glauques et criminogènes longtemps entretenus dans certains petits séminaires ou collèges religieux, étrangement, j'ai rarement des contradicteurs pour dire que tout était parfait, de part et d'autre du concile.

Je connais des octogénaires racés, toujours pratiquants et conservateurs, qui pourraient en raconter sur certaines pratiques de tel ou tel prêtre au petit séminaire. Il fut une époque où un garçon ne parlait pas de cela à ses parents, pas même en confession surtout quand le directeur spirituel était l'auteur des actes.
Longtemps le droit n'a pas considéré que forcer sa femme était un viol. Je sais que le droit a une histoire. Dans l'Eglise, les zones d'ombres ont été nombreuses. Le concile n'y est pour rien. Le fondateur des Légionnaires du Christ n'a jamais craint pour sa peau tant que Jean-Paul II vivait. Et les Pères Philippe, apôtres de la nouvelle évangélisation (j'ai été berné comme tout le monde, mais, moi, je ne savais rien des dossiers et des rumeurs plus que convergentes).

… pour ces criminels ? Personne au contraire ; ça n’empêche pas d’être critique de la récupération qui en est faite par certains.

n'autorise pas forcément à écrire n'importe quoi sur n'importe quoi (même si on peut être dans ce cas doublement plus indulgent !) ...

Quant "au rance et au moisi", ce n'est pas qu'un monopole usurpé par la gauche pour désigner des "idées très à droite" mais la stricte definition permettant de caractériser le plus justement possible les idées gauchardes de soixante-huitards attardés...

Merci beaucoup pour tout. Ce sont vos encouragements qui donnent la force d'avancer, de réfléchir, de s'instruire. Vous m'aidez à ne pas être complètement désespérée à propos de l'Eglise. Merci cher Monsieur, votre soutien est précieux.

Ils devraient plutôt se demander pourquoi ils intéressent si peu les jeunes femmes, y compris dans les églises où je vois très très peu de jeunes personnes de 16/30 ans.

Et puis ils en sont restés pour quelques-uns au temps où la femme servait à table le patriarche qui disait tout ce qu'il voulait. A fortiori quand on parlait de foi.

Chez les de Gaulle comme chez mes grands-parents simples paysans du même département, la femme avait autant le droit que l'homme de parler.

On a sans doute dû être méchant avec eux quand ils étaient adolescents, et ils se vengent.

Ce sont des petits mâles qui en 1944 ont tondu des femmes très largement innocentes. On n'a jamais tondu un homme.

Aux journalistes à la gomme qui reprochaient à JM Le Pen d'être misogyne, ce dernier avait bien raison de dire qu'il avait été élevé par une femme, avait eu deux femmes et trois filles.

Les blagues de mauvais goût jugées misogynes par les gens de gauche et les vieilles célibataires qui passent leurs vacances à Lesbos ont en revanche toute ma sympathie.

Pourquoi les avocats portent-ils une robe ?
- pour mentir, comme les femmes.

Pour avoir de jeunes familles catholiques, il faut aussi des jeunes femmes qui aient du caractère et la liberté de ton, un cerveau bien fait, sans parler du reste... Je vais finir par croire que certains militent pour la parthénogénèse et pour que les dames ne parlent entre elles que de la dent du septième garçon et des soldes.

L'épuration ne s'est pas résumée à tondre des femmes mais aussi à assassiner les gens en pleine rue ou dans leurs prisons, généralement pour les voler (Renault, Denoël, etc.). Votre argument stupide tombe à l'eau. Grâce au colonel que vous adulez d'ailleurs. Dieu se rit de ceux qui etc.

Donc quand on n’est pas d’accord c’est qu’on a « rien compris », et qu’on ne mérite que l’injure (pigiste à La Croix) ?

Cette agressivité permanente vous disqualifie...

Je pense exactement comme Eudoxie au sujet de la prose de l’abbé Laguérie. Sans m’étendre sur la forme douteuse, comme l’enchaînement de jeux de mots vaseux autour du nom de Sauvé.

Quel est le sous-entendu de tout ça ? Les tradis seraient épargnés par le scandale ? On reparle de Riaumont ? De Gérentet (je repense avec amertume à ses harangues virulentes...) ? Des autres ? Les supérieurs des uns et des autres auraient-ils agi de façon irréprochable ?

Pas des plus élégants, votre titre : à court d'inspiration ?

Quant à votre jugement unanimiste (façon modernos et tradis, tous dans le même sac !), on le croirait sorti d'une planche de loge, ou fait penser au balancement faussement objectif mais bien malhonnête d'un certain quotidien vespéral quelque peu... Immonde !

Mon titre était de mauvais goût ?

Puisque vous semblez avoir raté l'allusion, relisez donc le titre du premier message de ce fil.

Bref : "pas des plus élégants", l'abbé ? Ce n'est pas moi qui l'ai dit !

je pense avoir bien discerné les sources d'inspiration de votre étrange manière de traiter un abbé tradi : vous pouvez même postuler pour un poste de plumitif chez Golias...

Dans le même sac ?



Je dirai oui !;
Le monde traditionnel est loin d’être épargné.
Il ne convient pas de citer des noms mais j’ai en tête et dans le cœur un nom qui résonne douloureusement, quelqu’un qui a été adulé par beaucoup sauf par quelques personnes clairvoyantes (essentiellement des femmes). C’est une affaire pénible d’autant que beaucoup l’avait comme confesseur ou directeur spirituel.
Le pourcentage doit être identique peut-être même…..

La nausée vient de l'injustice. Le rapport extrapole quelques 300 cas pour arriver à un chiffre plus que contestable. Ni Eudoxie ni vous n'avez d'ailleurs contre-argumenté.

S'il y a effectivement une part d'extrapolation (essentiellement statistique, mais la statistique est une science) pour aboutir au chiffre final, on ne peut pas dire comme je l'ai vu plusieurs fois, que la CIASE a extrapolé à partir de seulement 300 ou 247 cas. Ceci c'est le nombre d'auditions réalisées.

Mais la CIASE s'est aussi appuyée sur :
- un appel à témoignage qui a reçu plus de 1600 réponses et permis en tout de contacter 6000 personnes
- une étude d'un sondage IFOP auprès de 28000 personnes (ce qui est plus que l'échantillon habituel d'un sondage grand public)
- une recherche d'archives auprès de 89 diocèses et 53 instituts (2000 cas d'agresseurs exaimnés dans ces archives), auprès des archives publiques du ministère de la justice et du ministère de l'intérieur, et auprès des grands médias nationaux

Alors oui, l'estimation est statistique, principalement sur la base du sondage et non pas sur le nombre de personnes auditionnées. Le rapport donne d'ailleurs, en bonne méthode statistique, les intervalles de confiance :

§0573 Ces chiffres constituant des estimations, il convient, par souci de rigueur scientifique, de les replacer dans leur intervalle de confiance :
§0574 – l’estimation du nombre de victimes de personnes en lien avec l’Église (330 000) est située avec une probabilité de 95 % dans un intervalle compris entre 265 000 et 396 000 ;
§0575 – l’estimation du nombre de victimes de clercs et de religieux ou religieuses (216 000) est située avec une probabilité de 95 % dans un intervalle compris entre 165 000 et 270 000.

Alors certes ce n'est que de la statistique. Mais s'attendait-on à ce que la CIASE aille interroger individuellement chaque français de plus de 18 ans ?

Cordialement
Meneua

Qui a pu payer un sondage auprès de 28000 personnes !!!
Un sondage sérieux porté en général sur 1200 personnes..
Qui garantit que les réponses sont fiables ?

Bref, des professionnels des sondages ! Et c'est même la raison pour lesquels la commission a coûté 3,5 M€, alors que les membres étaient bénévoles, il fallait payer l'étude.

Ça a été un sondage réalisé sur 28 000 personnes représentatives de la population française selon la méthodes des quotas, avec lesquels l'IFOP a l'habitude de travailler. Et c'était l'Inserm qui gérait le travail.

Ce sont des gens qui connaissent leur travail. Après, oui, je ne comprends toujours pas le décalage entre le nombre de victimes connues et le nombre estimé, mais c'est un autre problème, a priori, le sondage a été bien fait.

de ceux qui n'ont pas vraiment lu le rapport.

L'étude n'a coûté ni 3,5 ni 3,8 M€. Elle a coûté 2,6 M€ (ce qui est déjà énorme, je vous l'accorde) à la CEF et la CORREF. Le chiffre de 3,8 M€ est obtenu en ajoutant à ces 2,6 M€ une estimation financière des 26.000 heures que les bénévoles ont consacré au travail.

"Valorisation du bénévolat", page 8 du rapport abrégé.

Cordialement
Meneau

que vous pinaillez...

le "décalage entre le nombre de victimes connues et le nombre estimé" est aussi expliqué dans le rapport et corrélé à d'autres études dans d'autres pays.

Cordialement
Meneau

mais j'ai du mal à me rendre à leurs arguments. Notamment parce que les stress post-traumatiques après un trauma de cette ampleur sont extrêmement nombreux (par exemple, dans les accidents de voiture, de l'ordre de 50%) ce qui peut pousser les victimes à signaler leurs cas. Qu'il n'y en ait que 2% qui se soient signalées (même avec une loi du silence, même avec une volonté de ne pas blesser l'Eglise, même avec une volonté de ne pas perturber un environnement familial pas au courant) est difficile à croire et ridiculement faible.

Je pinaille... à dessein.

Et je ne suis moi-même pas totalement convaincu par les arguments ... qui sont surtout des hypothèses. Là encore, je pinaille ... à dessein.

Et le dessein est le même lorsque je réponds à erminig que le rapport ne suggère pas que le denier du culte doive indemniser les victimes.

La raison (le dessein) est simple : lorsqu'on dénigre quelque-chose sur la base d'arguments non fondés, on se décrédibilise et l'interlocuteur (s'il est un tant soit peu formé à la dialectique) ne manquera pas de couper court à toute discussion par un argument du genre "apparemment vous n'avez même pas lu le rapport".

A bon entendeur...

Cordialement
Meneau

Vous avez sans doute raison à propos de votre dernière phrase, les abus n'ont sans doute pas épargné la tradition et accuser en bloc le Concile comme seule cause est aussi vain que de ne pas vouloir voir que ces années furent particulièrement propice à la multiplication (et non à l'invention) de ces abus.

Cependant, ce sont bien des prêtres imbus des nouveautés que l'on a vu dans les cercles homophiles promouvant l'amour libre et la pédérastie et non des prêtres traditionnels, quoique ceux-ci aient pu faire par la suite. C'est aussi l'ambiance de liberté, cette volonté de libérer la sexualité de tous, de l'homme, du prêtre et pour certains penseurs même de l'enfant.

Cela n'exonère personne, mais certains spécialistes du catholicisme français qui ont fréquenté ces cercles dans les années 70 auraient bon goût de ne pas venir donner dans les médias leur sentiment de dégoût face au monstre qu'ils n'ont certes pas créé mais auquel ils ont pu participer à l'expansion dans l'euphorie de la Nouvelle Pentecôte.

J approuve votre analyse !

L esprit des années 1970 : plus de péché ni d Enfer, d ailleurs, plus de loi, tout le monde est sauvé !

Le monde tradi n’est absolument pas épargné !!! Cette histoire du Concile ne tient pas la route.


Je me répète : le pourcentage est identique certainement pas inférieur peut-être même …. supérieur.

le pourcentage est identique certainement pas inférieur peut-être même …. supérieur.

Cordialement
Meneau

À nier la réalité.

Je n’ai pas de chiffres mais j’ai des noms (pas tout les noms), mais c’est suffisant, c’est glaçant.
Je connais aussi des victimes directes et collatérales.
Et que dire de ceux qui se sont confessés comme à ces prêtres ?

Que vous ayez des noms, c'est une chose. J'en ai aussi.

Que vous affirmiez que "le pourcentage est identique certainement pas inférieur peut-être même …. supérieur" en est une autre, et mériterait au minimum une base statistique. Mais vous avouez que vous n'en avez pas.

Cordialement
Meneau

Et cela ne m’étonne pas de votre part.

Vous savez très bien que le nombre est assez important et que même s’il n’y avait que deux coupables dans la Tradition ce serait de trop.

Mais c’est vrai la soutane préserve ou cache c’est selon.


Il y a des coupables qui n’entrent pas dans les statistiques : un séjour en Italie et c’est classé pendant que d’autres, les fidèles, pleurent.

Oui je sais que la Tradition n'est pas épargnée, et que les cas y sont trop nombreux.

Ce que je vous demande c'est de prouver votre affirmation :

le pourcentage est identique certainement pas inférieur peut-être même …. supérieur.

Mais là... néant. Vous avouez vous-même ne pas avoir de chiffres permettant d'étayer cela. Affirmation gratuite, donc. Tout ce que vous trouvez à répondre, c'est que je suis pénible et odieux et que cela ne vous étonne pas de ma part.

Cela vous met-il tant mal à l'aise qu'on vous fasse remarquer la vacuité de votre argumentation, que vous ayez besoin de verser dans l'insulte ?

Cordialement
Meneau

Nous ne les avons pas car dans certains cas les ecclésiastiques sont exfiltrés ou exilés, l’Italie était un exemple pas si innocent.


A quoi bon les chiffres le scandale est déjà trop grand.

Le jour où vous apprendrez que le prêtre que vous avez admiré, à qui vous vous êtes confiés que vous avez reçu chez vous a été renvoyé de l’état clérical mais continue une vie paisible vous serez certainement moins arrogant. Un prêtre en soutane, célébrant la messe de toujours, prêchant les exercices et exhortant à faire des pèlerinages enfin un pèlerinage.

... je suis d'accord avec vous : à quoi bon vos allégations sur les pourcentages comparés, le scandale est déjà trop grand.


Cordialement
Meneau

Sauvé, c'est difficile de faire des statistiques. Je trouve que c'est de la mauvaise foi de reprocher ses estimations à MG: c'est à partir de ce genre d'estimations qu'on peut trouver nécessaire de prouver ça par la science et les chiffres. Surtout n'attaquez pas des analyses qui peuvent être précieuses pour permettre l'émergence d'une prise de conscience. C'est sûr que si personne n'a l'idée que les ravages de la pédophilie chez les tradis sont peut-être considérables, on ne va pas aller chercher plus loin.

Mais si demain quelqu'un vous affirme que 99% des prêtres tradis sont des abuseurs d'enfants, allez-vous le croire sur parole ?

Cordialement
Meneau

Mais ce n'est pas ce que dit votre interlocuteur. Il dit simplement que le pourcentage de prêtres tradis abuseurs pourrait être plus élevé que ce qu'on pense, et que les chiffres du rapport Sauvé. C'est son estimation. Moi je pense que cela dépend des communautés. La Résistance doit avoir un taux élevé, la FSSPX aux États-Unis aussi, les communautés ED peut-être un peu moins, mais j'attends de voir, car certaines m'inquiètent. Ça reste à voir, mais tout ce que je veux dire, c'est que nous ne devrions pas croire que nos communautés sont à l'abri de semblables révélations. À mon avis, ça viendra. Pourvu du moins qu'on ne garde pas les mentalités vieillottes du type "c'est mal de dénoncer un prêtre!".

Certaines affaires FSSPX sont tout bonnement glaçantes, et la hiérarchie ne paraît pas avoir des réflexes très différents des évêques d'après-concile: envoyer un prêtre violeur de femmes au Morgon ne me semble pas très différent de l'attitude du primat des Gaulles à l'époque de l'affaire Preynat...

le mieux est de ne pas en inventer.

Je ne dis pas autre chose, (quoique je ne dise pas que le pourcentage soit plus grand chez les radis vous devez avoir des sources fiables et statistiques à ce sujet que je n'ai pas) je prétends simplement qu'on ne peut avoir promu l'amour libre homophile par exemple comme la revue Arcadie le faisait avec d'influents penseurs catholiques et se plaindre 40 à 50 ans plus tard d'une dérive inacceptable de viols et abus dont 80% de garçons.

comme d'autres furent Charlie...Continuez de vous taire et faites pleurer dans les chaumières. Vous déplorez l'incendie et ménagez les pyromanes. C'est votre silence qui est parfaitement indécent. Surtout que vous n'intervenez que pour caillassez les pompiers. Vous êtes parfaitement de votre époque, triste comme elle.

Pour cette mise au point enlevée et bien méritée - aussi bien pour les évêques que pour la rosière donneuse de leçons de morale de ce forum !
Vous me reconnaîtrez peut-être derrière mon masque !!

de ce rapport également, surtout des chiffres et je m'étonne tout autant que vous de l'ingérence de nos évêques, qui ont trahis ces pauvres enfants. Cependant Eudoxie n'a pas non-plus totalement tord, il y'a dans votre réaction à chaud (et attention pour quelqu'un qui a autant de bouteille dans le sacerdoce ça se comprend) quelque chose d'étrange, quelque chose pas de rance mais de désagréable.

Je ne crois pas qu'il faille préférer le silence, par contre il ne faut pas oublier que dans tout les mileux catholiques il y'a eu parfois des pervers et des gens trop faibles, et le ton de votre article semble lui se concentrer sur la protection de l'«honneur de l'Église»: c'est honorable ! MAIS, ce sont ces actes qui lui font perdre cet honneur, par leur révélation. Ainsi il me semble que la pédophilie en notre sein (qui est tout de même le fait bien souvent de laïcs) est comme un soufflet asséné à l'Église et qui ne peut que retomber sur notre face.

Je vous rejoins cependant parfaitement sur d'autres questions, celle du jugement des clercs notamment. Comme je l'ai dis précédemment sur ce forum, il faut, quand les faits sont avérés et certains, défroquer ces gens quand ils sont clercs, les rendre à la Justice et les obliger de passer le reste de leur vie en tant que simple moine, loin, bien loin de ces petits et non-pas jouer au de la chaîse musicale du pédéraste: ce que messeigneurs ont fait durant des années, ça s'appelle un scandale en bon français.

In Christo,
Jerailu.

Monsieur l'Abbé,

Je vous remercie d'avoir osé briser le tabou du silence, et ainsi de faire votre rôle de père et pasteur : conforter les âmes dans le chemin du salut.

Ce rapport est indéniablement à charge, piloté par un franc-maçon officiant au moment de la mise à mort de Vincent Lambert, et avec 4 sociologues/statisticiens ABSOLUMENT PAS NEUTRES (les CV sont édifiants) : soutenir les femmes qui tuent leurs enfants à la naissance, promotion des migrants, sexualisation des prêtres comme sujet de thèse, féminisme radicale, théorie du genre, etc.

Merci d'avoir défendu l’Église, car derrière cette commande, il semble que ce ne soit pas la défense des victimes (de ce péché horrible, prions pour les âmes) qui soit cherchée, mais une destruction des fondements de l'Eglise, et la perte de la foi ou la déstabilisation du plus grand nombre.On ne pouvait choisir un tel biais d’échantillonnage dans les personnes dites neutres qui ont "fait ce travail", un comble pour des statisticiens !!!!!!!!!!

Je lis bien des interventions redoutables pour les âmes sur ce fil, défendant (semblant ne pas comprendre combien ce monde lutte contre le salut des âmes) le rapport de la Commission. "Beaucoup d'âmes se perdent par ignorance coupable" nous prévenait le Saint Curé d'Ars. Avant d’hurler avec le monde et son prince ... contre l'Eglise, défendons là : elle seule peut sauver en tant qu'Epouse mystique du Christ les âmes dans cette période intensément pervertie. Ne voyez vous pas le paradoxe de cette société qui vomissant la pureté accuse l'Eglise au non de la défense de la pureté ???

MERCI, mille MERCIS à vous tous, prêtres, moines, moniales, diacres, jeunes en chemin, qui donnez votre vie au Christ et donc à vos frères dans la Sainte Eglise Catholique : je vous voue une immense gratitude :)

Prions, prions, prions ! et merci Monsieur l'Abbé (et je recommande à vos prières, pauvre que je suis)

Fran6

Misérable prose. Vous pouvez dire que les évêques sont responsables, soit. Mais vous vous exprimez extrêmement maladroitement, pour parler par euphémisme, et avec une forme d'indécence, comme si les tradis étaient à l'abri, sans aucun respect pour la souffrance des victimes, cette déflagration qui secoue l'Eglise. Le temps n'est pas aux harangues baveuses, mais à l'expiation et à la pénitence.

Et je trouve immonde de dire que mon silence est indécent: j'ai moi-même été victime d'abus spirituel par un prêtre, donc j'espère que vous voudrez bien cesser vos contrens.

Chère Eudoxie,
Je suis comme vous et comme tous les liseurs très sensible aux victimes. Et quand je lis le texte de l'abbé Laguérie, non seulement je ne lis pas une relativisation des faits ou "aucun respect pour la souffrance des victimes" comme vous l'écrivez, mais bien au contraire, une accumulation d'expressions qui soulignent la gravité extrême des actes, c'est même le texte le plus vigoureux que j'ai lu:

(...) incompétence scandaleuse [des évêques] depuis 60 ans : c’était bien à eux qu’il incombait de connaître, de signaler, de dénoncer, de stopper ce torrent de crimes et d’en punir leurs auteurs. Ils [Les évêques] font mine brusquement de découvrir maintenant l’ampleur du désastre que leur fonction de surveillant (Episcopoi) devait prévenir. (...)

(...) châtier donc, comme il convient, ces prédateurs criminels qui tuent le corps et l’âme de l’Eglise. Il ne suffisait pas d’envoyer quelque temps dans un monastère un pédophile avéré (leur vrai nom est pédéraste, qu’on a éradiqué du vocabulaire français !) et ceci pour éviter des vagues dans votre petite carrière. Il fallait immédiatement le rayer du clergé, le réduire incontinent à l’état laïc et en le faisant savoir au for externe. Tant il est vrai qu’un crime convenablement puni en évite neuf autres. Au lieu de cela, ils [les évêques] l’ont joué discrète, silencieuse, camouflée, épiscopale quoi… Vous [les évêques] avez contraint la République de jouer votre partition silencieuse : elle va vous le faire payer très cher. N’ayant pas jugé les crimes de leurs sujets, ils se retrouvent au ban des responsables-coupables dans la masse globale des fidèles du Christ. C’est bien fait pour eux mais c’est un scandale pour les brebis innocentes. (...)

(...) vous voudriez que l’on finance à présent les victimes que VOUS [Les évêques] avez laissées martyriser (...)

Jésus a été on ne peut plus clair sur la pédérastie que vous ignorez depuis 75 ans : (Math 18, 5-10) « Mais celui qui scandalisera un de ces petits qui croient en Moi, il vaudrait mieux pour lui qu’on suspendît à son cou une meule d’âne et qu’on le précipitât au fond de la mer. (...)

Comme beaucoup de gens, Eudoxie ne raisonne pas par rapport à ce qui est exprimé, mais rapport à un ressenti. Et son ressenti est tributaire du fait que l'abbé Laguérie ne s'exprime pas comme on a l'habitude de le faire en l'occurrence. Elle a donc "l'impression", et je dis bien "l'impression", que l'abbé n'est pas compatissant, etc ...

Ca ne va pas plus loin !

Ce qu'écrit l'abbé Laguérie !

L'abbé Laguérie remarque que :

- les évêques français ont confié la rédaction de ce rapport à des personnes extérieures à l'Eglise, er le plus souvent hostiles à l'Eglise, contrairement même aux évêques allemands ;

- l'Eglise aurait dû traiter elle-même ces problèmes par la stricte discipline ecclésiastique, la mise à l'écart définitive des coupables, par le fait de nommer le mal qui n'est pas la pédophilie, mais la pédérastie et l'homosexualité et par le discernement des vocations.

Or, elle renonce à un privilège de juridiction pour lequel elle avait toujours combattue et alignant sa morale sur celle du monde, elle est maintenant livrée et jugée par le monde !

l'Eglise aurait dû traiter elle-même ces problèmes par la stricte discipline ecclésiastique, la mise à l'écart définitive des coupables, par le fait de nommer le mal qui n'est pas la pédophilie, mais la pédérastie et l'homosexualité et par le discernement des vocations.

Certes l'Eglise aurait dû faire tout cela. Mais cela n'empêche pas (en plus des sanctions canoniques) de s'appuyer sur le bras séculier comme l'Eglise a su le faire par le passé pour poursuivre et punir les coupables.

Cordialement
Meneau

Vous oubliez l'hypocrite prescription au civil pour les viols et abus...
Le bras séculier, il n'y en a pas. Ce sont des enquêteurs. Ce qui est largement différent, et permet 'simplement' d'entendre les victimes, par exemple, et de reconnaître qu'elles l'ont été.
Mais c'est surtout l'occasiion de remettre en question la justice canonique, qui pendant des siècles avait été un exemple pour le droit civil, en particulier pour l'audition de témoins etc.... et qui là, n'étant pas rigoureusement appliquée comme les évêque auraient dû le faire, est décriée dans les médias comme ayant des limites etc etc etc.

mais il y a quand même des peines au pénal, au moins pour les cas non prescrits, et qui sont plus dissuasives qu'une réduction à l'état laïc.

Après, on peut effectivement s'interroger sur l'impartialité de la justice civile et sur sa capacité à effectivement faire appliquer des peines, mais c'est un sujet un peu différent.

Ce que je veux dire, c'est que si la justice canonique remettait les coupables à la justice civile après avoir fait correctement son travail et prononcé les peines canoniques ad hoc, l'Eglise prêterait moins à la critique dont vous parlez.

Cordialement
Meneau

à ceci près que la justice civil n'est pas au clair actuellement avec les abus sur mineurs, en osant présumer , quand les faits sont avérés, de leur consentement... et en infléchissant les lois dans ce sens.
La justice canonique devrait se montrer exemplaire.
Or les solutions discutées et proposées comme la réparation par le denier du culte des catholiques est choquante, entre autres...
Faire porter à tous sans commencer par reconnaître les vraies responsabilités, qui ne sont d'ailleurs pas celles des évêques d'aujourd'hui, mais comme il faut absolument s'engluer dans une doxa du paradis perdu des années soixante... Consternant.

comme la réparation par le denier du culte des catholiques est choquante

Vous êtes sûre ? Le rapport (recommandation n°33) dit :

Financer les indemnités versées aux victimes à partir du patrimoine des agresseurs et de l’Église de France
(...)
Écarter les pistes d’un appel aux dons des fidèles et d’une socialisation du financement.

Cordialement
Meneau

ce que les évêques avaient envisagé jusqu'à aujourd'hui...
Il faut lire leur réaction: reconnaître le statut des victimes, et leur offrir un accompagnement psychologique adapté et réparateur, leur permettant de se reconstruire, mais pas d'indemnisation car trop coûteuse.... Le rapport va dans une autre direction, effectivement, moins cynique. Mais qui ne correspond pas, je le répète, aux différentes déclarations d'évêques français.
Comme l'on dit, affaire à suivre....
`

Qui a dit que la justice de la République était idéale dans les affaires de viols et d'agressions sexuelles sur mineurs ? A noter qu'hors de France il y a beaucoup de pays dans lesquels ne non-consentement est automatique sous un âge donné. En tout cas pour penser que la justice canonique est mieux en la matière, il faut être sérieusement "englué dans une doxa du paradis perdu des années" pré-concile (je vous cite).

Pourquoi ? Parce que lesdits viols et agressions sexuelles sur mineur n'existent pas en tant que tels. Le plaignant n'est en fait pas un plaignant mais le dénonciateur d'un clerc qui a commis des péchés d'impuretés. Ou pire, son complice. Il n'y a d'autre victime que Dieu. Avec pour conséquence que le procès (quand il y en a un) n'est pas celui de la victime, qui n'est pas partie dans l'histoire, qui n'est pas représentée par avocat, qui souvent n'est même pas informée de la tenue du procès ou du verdict. Et comme la victime n'est pas partie au procès, elle ne peut pas faire récuser un juge ou un assesseur pourri, interjeter appel, etc. Edifiant, n'est-ce pas ? Désolé, mais moi je préfère la justice de la "Gueuse".

L'une et l'autre ne sont pas incompatibles ce me semble.
L'église doit pouvoir juger ses membres comme l'état les membres de l'Église qui sont ses ressortissants

bien longtemps...

La ciase était un aveu de faiblesse phénoménal et donne un os à ronger aux activistes et aux médias. Il faut ensuite assumer l'engrenage, avec le tribunal pénal (sic) national.

On ne peut pas invoquer la justice épiscopale et en même temps les retoquer en certains domaines...

Le tradi serait-il anarchiste ? J'avoue l'être un peu sur les bords. L'autorité et la crosse quand ils vont dans mon sens, point trop quand cela brime ce à quoi je crois... Idem pour ce qui vient de Rome.

Les défenseurs de Trente et de Vatican I devraient réfléchir aux conséquences pratico-pratiques avec ce pape...

Qu'il y ait aujourd'hui prescriptions au civil, pour de bonnes ou de mauvaises raisons (et les prescriptions ont toujours existé dans le droit), est une chose ; que l'Eglise, éventuellement, remette ensuite, après jugement canonique, certains coupables au bras séculier, est autre chose !

C'est juste que les médias qui sont dans le monde civil peuvent crier haro sur l'Église et les clercs quand ce même monde ne s'applique pas de telles règles pour les "grands" de ce monde comme l'ont montré les scandales de ces dernières années. Quant au fait de déférer au pénal, c'ets quand même normal!

... mais dans beaucoup de cas, ça n'a pas été fait.

Cordialement
Meneau

Tout est dans le titre.

Eudoxie,
Je comprends parfaitement votre point de vue. Se retrouver face à une telle apparence d'arrogance devant un sujet si sérieux et grave, c'est quelque chose de presque indécent de la part d'un auteur qui de plus est prêtre (le prêtre auteur de ce message). Je comprends votre dégoût.
Le contenu exprimé par ce prêtre est loin d'être faux, il est même proche de la réalité. C'est la manière de traiter la chose par ce prêtre (que je connais par ailleurs) qui n'est pas vraiment acceptable, ne serait-ce que par respect pour les victimes et leurs familles, pour les âmes si nombreuses détournées de Jésus et de la foi en Dieu dans notre monde, par l'étalage de tous ces désordres et immondices commises par des membres de l'Eglise de Jésus, par ce rapport "Sauvé".
Oui, les questions posées par l'abbé méritent vraiment d'être soulevées, mais dans le plus profond respect manifesté envers tous, ce qui s'appellerait une plus grande charité.
Ce ton regrettable de ce prêtre est malheureusement trop présent dans les milieux "tradis", et c'est un contre-exemple de charité. A nous de vivre au mieux la charité, fruit éminent de l'humilité.
Prions aussi pour ces victimes, pour leurs familles, pour notre monde, pour ces ecclésiastiques pervers, pour leur conversion, soyons "le sel de la terre", avec beaucoup d'humilité.
Enfin, aucun groupe n'est épargné par ces agissements de prêtres dénoncés par ce rapport "Sauvé" et autres déviances "morales" (sexuelles), y compris diverses communautés "tradies" : FSSPX et communautés amies, FSSP, Résistance...

En quoi l'intervention de l'abbé Laguérie manque-t-elle de "respect pour les victimes et leurs familles, pour les âmes si nombreuses détournées de Jésus et de la foi en Dieu dans notre monde" ?

Merci d'avance

Cordialement
Meneau

Il y a un temps pour tout. Le caractère inopportun et blessant de cette intervention saute aux yeux de beaucoup de personnes de bonne foi.

vous êtes bien incapable d'expliquer ce qu'il y a de blessant pour les victimes dans cette intervention.

Un temps pour tout ? Ce n'est donc selon vous pas le temps d'écrire ceci ? Ca serait sans doute mieux selon vous de pleurer les effets en fermant les yeux sur les causes ?

Cordialement
Meneau

Merci de votre réaction. Je me joins à ce que vous dites.

vous pouvez sûrement répondre à la même question.

Cordialement
Meneau

C'est qu'elle ne fait partie ni de l'ancien ni du nouveau Testament. La croix est une folie absolue, venant de Dieu qui a tout créé. Les victimes ont effectivement droit complètement à la justice. Il y a en effet deux attitudes dans l'ensemble. L'une à avoir exclusivement de la compassion pour les victimes sans dénoncer les causes qui ont conduit à cet état de faits. L'autre peut faire les deux. Que faire de l'éternité de l'enfer et de la responsabilité des clercs dans l'affaire ? Si les victimes n'entendent pas un discours de vérité elles ne reviendront pas dans l'Église.

Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer.

St Matthieu XXIII

Ce texte n'est pas ironique ou triomphant. Il exprime une "sainte" colère.

L'Eglise de France n'a pas fait son boulot ! Elle n'a pas réprimé, comme elle aurait dû. Trop molle. Trop compromise. Elle avait le pouvoir de le faire et de signaler ensuite les brebis galeuses à la justice républicaine, mais son incurie l'a conduite à se "livrer" à ses pires ennemis pour faire le travail à sa place. Ceux-ci s'en délectent et cela est de sa faute.

Voilà où conduit l'esprit de "tolérance" postconciliaire: grande "tolérance" (coupable) à l'égard des pédophiles/pédérastes, absence de "tolérance" pour les traditionalistes.

Tel est le résumé du texte.

Quant à vos attaques ("nauséabond", "ridicule", "minable", "honte"), ce sont elles qui sont hors-sujet.

Par ailleurs, vous invectivez un prêtre, qui plus est votre ainé, ce qui est bien peu en rapport avec les "valeurs" que vous n'avez de cesse d'étaler.

Enfin un article d'analyse qui cible le rapport au lieu de foncer sur la direction que l'auteur a voulu faire gober !

M Sauvé n'est pas un vrai rédacteur de rapport : il a choisi ses découpages, et rédigé ses tournures et ses enchaînements de phrases pour faire foncer le taureau médiatiquement formaté sur les torchons qu'il a voulu faire remarquer ...

Résultat : les chrétiens se divisent sur des "il aurait fallu ..." ou des "non, ce qui compte c'est ..." qui nous donne le concert de Si!-Non!-Si ! des dichotomistes éduqués à la méthode diviseuse du Diable.

Ainsi les vrais aspects et les vraies raisons, voire les vrais fautifs sont tranquilles ...

Merci Monsieur l'abbé de votre ton carrément clairvoyant.
Glycéra


PS : le rapport est digne des techniques décrites dans le livre Propaganda (1928) ... d'Edward Bernays de triste mémoire.

et qui évoque "ce funeste concile".
Le langage diplomatique a ses limites et il faut parfois user d'une sainte colère (Matthieu 21, v. 12-13) pour dénoncer sans langue de buis les causes des maux qui démolissent l'Eglise et réveiller les fidèles.

avec M. l'abbé Laguérie sur sa façon de voir les choses...

mais il n'a pas été très inspiré dans ce billet. La colère le conduit à mélanger divers sujets sans rapport direct entre eux.

A un moment donné le refrain "L'avortement est plus grave" ne tient pas face aux éléments du jour. Oui, l'avortement est grave, mais ce n'est pas le sujet.

Pour aller dans son sens, on peut avoir des doutes légitimes sur les membres de cette commission, ou sur le fait que le rapport de la commission a tout fait pour innocenter les moeurs de la période post-68 et attaquer les années antérieures. Mais là encore, on s'en fiche que les prêtres soient influencés ou pas, ils n'auraient pas dû commettre ces horreurs, peu importe ce qu'ont pu faire des gauchistes connus. Le ton de l'abbé le dessert, une analyse froide et pointilleuse du rapport et des chiffres serait nettement plus pertinente que ce brûlot.

Enfin, l'Eglise doit répondre de ses actes au pouvoir civil quand il y a des doutes légitimes sur son action, le droit canon ne suffit pas.

Bref...

que je partage.

En ajoutant qu'il ne faut pas trop charger la barque des évêques français, surtout en les considérant comme un seul bloc, donc en généralisant. La culpabilité est toujours à examiner individuellement.
Donc de mon point de vue, quelque phrase qui commence par : "les évêques" ou "les prêtres", suivi d'un jugement de valeur, pose question.

Ces derniers jours, on entend aussi beaucoup parler de "l'Eglise" et de sa culpabilité. Quelle honte ! L'Eglise c'est vous et moi. Le clergé comme les fidèles, les vivants comme les morts, le Christ à la tête de son corps mystique.
L'Eglise n'est coupable de rien !
En allant dans ce sens, ils feraient reposer sur nous, chacun, une forme de responsabilité. C'est une attaque détestable.
Et une méconnaissance crasse de ce qu'est l'Eglise.

Enfin, on voit bien que l'immaturité sentimentale de prêtres ordonnés trop jeunes, ayant suivi le cursus : petit séminaire, grand séminaire, puis projetés dans la société d'après-guerre libérée et pré-soixante-huitarde, a aussi donné ces résultats.
Dans le sens inverse, il n'y a pas 20 ans de cela, nous étions beaucoup moins dans une société du consentement sur ces aspects-là, mais beaucoup plus dans l'obéissance et le devoir, y compris au sein des couples. La protection de l'enfance n'était pas aux niveaux actuels, et la perception du niveau de gravité, sur ces affaires sous la ceinture, n'était pas celle que nous avons aujourd'hui.
Surtout dans ce contexte nouveau d'exposition volontaire publique des victimes, ce qui constitue un grand changement (qui n'est pas sans conséquences, familiales notamment : le regard d'autrui change, même si ils prétendent le contraire, car ils savent alors).
Bref, c'est intéressant de regarder ce qui se passe en ce moment. Mais l'Eglise en France ferait bien de laisser retomber quelques temps le sujet, pour poursuivre le traitement de fonds tranquillement, quand ses représentants voudront bien sortir de l'arène médiatique, la presse catholique arrêter ses unes, et les ministres de l'Etat cesser d'alimenter la machine à dépêches AFP.

Une autre réaction intéressante sur le blog Royal Artillerie, au regard détaché toujours bien inspiré.

Merci Monsieur l'abbé.

Parmi l'équipe de l'Inserm chargée d'évaluer le nombre de victimes figure Josselin Tricou, sociologue, élève de l'ineffable Éric Fassin.

J'ai eu l'occasion de rencontrer ce personnage à un colloque. Ce n'est pas un chercheur : c'est un militant au langage vulgaire et agressif, qui parle dans ses présentations PowerPoint d'"individu.e.s" (je n'invente pas : je l'ai vu de mes propres yeux). Sa conception de la déontologie de la recherche est proprement hallucinante, comme l'a montré l'article franchement tendancieux qu'il a consacré à la CSM. Il manie des concepts qu'il ne définit pas et ignore visiblement ce qu'est un effet de source.

La communication que j'ai entendue de lui est la pire, toutes catégories confondues, qu'il m'ait été donné d'entendre à un événement scientifique, sur le fond comme sur la forme.

Cela incite à une certaine méfiance.

Peregrinus

À son cv ou son résumé de thèse en dit long sur le sérieux du personnage. C'est bien gentil les commissions independantes mais entre les franc-maçons et les communistes du genre qui voient du patriarcat partout, ça commence à faire beaucoup.

Qu'on se soit livré pieds et poings liés à de tels personnages témoigne bien du degré de désorientation où l'on est parvenu. Dans de telles conditions, les propositions éversives de la discipline de l'Église qui sont ressorties du rapport ne doivent pas étonner.

Tout, dans la communication de J. Tricou à laquelle j'ai assisté, était ahurissant, du ton tranchant et présomptueux sur lequel elle était débitée à la vulgarité du langage, aux affirmations gratuites, à la malveillance non dissimulée et aux méthodes d'enquête éthiquement indéfendables. L'énormité du propos était telle que plusieurs collègues présents, effarés eux aussi par ce qu'ils entendaient, n'ont même pas voulu intervenir.

Pour J. Tricou, tout prêtre "de droite" - c'étaient les termes utilisés - est nécessairement un homosexuel. Toute volonté de restaurer la liturgie, la doctrine, la discipline, est une preuve d'homosexualité refoulée. Toute objection est balayée d'un revers de la main et attribuée au fait que ses détracteurs s'opposent à lui parce qu'il "brise des tabous". C'est dire le sérieux de ses recherches.

J'ai appris à cette occasion que le même sociologue avait un temps travaillé pour une mission d'étude dépendant des Bernardins - heureusement supprimée par la suite par décision de l'archevêque de Paris, au scandale de J. Tricou - ce qui montre le pouvoir de nuisance que possèdent de tels individus jusque dans les instances ecclésiales.

Peregrinus