Le Forum Catholique

ces familles nombreuses qui assistent en nombre à la messe traditionnelle.

Peut-on faire remarquer qu’on trouve parmi elles un certain nombre d’enfants mal éduqués voire pas éduqués du tout, en tout cas pas éduqués pour assister à la messe ?

Un exemple parmi tant d’autres : cet enfant qu’on emmène aux toilettes à peine installé à son banc. Ne peut-on pas raisonnablement prévoir de faire aller toute sa progéniture aux toilettes avant de partir à la messe ? Ferait-on de même pour un long voyage en voiture ou en allant à un spectacle de divertissement ?

Avoir plein d’enfants, c’est bien, c’est beau, c’est admirable. Les élever, c’est leur rendre service. C’est aussi le meilleur moyen de ne pas s’attirer des commentaires désobligeants et mérités.

Il est des vérités qui seraient bonnes à rappeler régulièrement, Messieurs les abbés. Car manifestement, un certain nombre de pères n’ont pas conscience de leur responsabilité en la matière.

XA

Tout à fait de votre avis, mais n'ayant pas de progéniture, je suis bien moins légitime que vous pour l'émettre...

Il me semble qu'il y a quelques années, Nemo s'était exprimé aussi en ce sens et avait dit qu'on avait vertement rétorqué à son mécontentement le célèbre Sinite parvulos : "Laissez venir à moi les petits enfants" (Mt 19,14), comme si la messe était le seul moment de faire approcher nos bambins hurlants du Bon Dieu...

C'est le célébrant lui-même dans une grande église parisienne qui avait fait remarquer en chaire que les cris et déplacements de certains enfants gênaient l'assemblée, le choeur et son recueillement. Alors une femme, assez connue dans le milieu tradi, lui avait répondu du milieu de l'église et à pleine voie "Sinite parvulos venire ad me" ce qui avait créé une gêne palpable dans l'assemblée. Le pauvre prêtre n'avais pas cru devoir insister.

Mais il faut bien reconnaître qu'aujourd'hui des enfants se voient remettre des objets, au pire un trousseau de clefs, qui tombent régulièrement des bancs, prennent les allées pour des pistes de course et se déplacent en pleine messe pour aller d'un parent à l'autre. Ces mêmes parents gardent un air impassible alors qu'une bonne partie de l'assemblée est prise en otage.

Souvent ces gens ayant pris l'habitude chez eux d'un bazar continuel chez eux, ne prêtent plus attention et n'ont aucune idée de ce que c'est que fixer son attention, se concenter pour chanter un graduel ou un offertoire. De même, mais là j'ai moins l'expérience, de la concentration du prêtre au canon de la Messe.

C'est bien dommage. Dans mes souvenirs d'enfants, je n'avais pas le droit de piper un mot, encore moins de quitter ma place. Du reste personne ne se permettait de se déplacer une fois la cérémonie commencée.

Ce qu'on ne tolère pas au concert ou au cinéma devrait-il devenir la norme dans les églises ?

J'adhère.

Il n'y a aucune raison pour que quiconque vienne nous divertir de la Messe, et encore moins un enfant.
Les parents sont responsables, c'est facile pour eux : pas de dessert, ou divers autres désagréments du quotidien qui vont vite faire rentrer la progéniture dans le rang.

Mais pour nous autres paroissiens, qui subissons la mauvaise éducation tant des enfants que des parents, c'est difficile de sévir.
Mais avec le temps, Messe après Messe, des techniques d'auto-défense des paroissiens en détresse sont apparues.

Je suis sûr que chacun à les siennes !

Quelques petites suggestions de conseils (qui fonctionnent !) :
1° Parfaire son regard qui tue : quand vous les fixez méchamment, ils finissent toujours par être extrêmement gênés.
2° Avoir une explication discrète sur le parvis : dire simplement la vérité : "mon pauvre, je ne sais pas comment vous faites pour revenir la tête haute tous les dimanche, à votre place je serai mort de honte etc, etc..."
3° Le coup des boulettes de papier : au bout de 2 minutes vous avez droit à : "vous pouvez arrêter ?" Ce à quoi il est facile de répondre un : "quand vous les aurez fait taire" ou quelque chose de ce genre.

On déconseillera les croches-pieds et les tirages d'oreilles, ce n'est plus dans l'air du temps, et les parents ont de plus en plus tendance à défendre leurs enfants.

Sinon, reste la solution du garde suisse, ça fonctionne très bien dans les paroisses où il y en a.

2° Avoir une explication discrète sur le parvis : dire simplement la vérité : "mon pauvre, je ne sais pas comment vous faites pour revenir la tête haute tous les dimanche, à votre place je serai mort de honte etc, etc...

C'est bien beau de tenir ce genre de discours derrière son clavier, mais avez-vous déjà réellement tenu ce genre de propos dans la réalité ?

Si vous l'avez réellement fait :

1) je vous trouve que vous manquez cruellement de charité et de tact, il y a des milliers de façon plus délicate de faire passer votre message....

2) Vous êtes légitime, si vous êtes vous-même chargé(e) d'une famille nombreuse...

3) Vous avez eu de la chance de ne pas être tombé sur moi...

Pueri Dominum.

J'admets qu'il y a des façons plus charitables de le dire. Mais je ne suis pas d'accord avec votre 2nd point : les paroissiens qui sont régulièrement dérangés par telle ou telle famille (en général toujours les mêmes) sont parfaitement légitimes à faire une remarque amicale, charitable et discrète. Pas sûr que ça serve, comme dit Nemo - ça rejoint votre 3ème point. Mais pas besoin d'être soi-même chargé de famille nombreuse pour être "légitime".

Je me suis moi-même pris un remarque un jour, par un intervenant de ce forum (un vieux monsieur qui n'est pas de ma famille), et justement sur le pipi pendant la messe. Après une première réaction froidement polie (mais bouillonnant intérieurement), il nous a cependant bien fallu constater les fois suivantes qu'il y avait effectivement une forme de manipulation chez l'enfant. Ce Monsieur nous avait ouvert les yeux : l'enfant s'ennuyait à la Messe, et voulait seulement une distraction en allant faire un ptit tour. Le pipi imposé avant la messe, une plus grande attention à aider l'enfant à suivre ce qu'il pouvait comprendre de la messe, un petit livre adapté et quelques images, et le problème a cessé.

Cordialement
Meneau

Pour une remarque gentillette que : "vous n'êtes pas tolérant".
Et alors que c'est vous qui êtes dérangé, on vous donne l'impression d'être le coupable ! Il faut bien réagir.
Mais ces gens étaient infects et mal vus par beaucoup.

De toute manière, j'ai déménagé depuis. Maintenant en général, c'est plutôt calme. Les enfants font même moins de bruit que les gens qui chuchotent et ceux qui se mouchent.

Il me semble aussi qu'un couple a l'air d'alterner suivant les dimanche : il doit certainement y avoir un bébé.
Une fois c'est le monsieur, et une autre la dame, mais avec les deux mêmes enfants !!
Je trouve ça intelligent.

Enfin, le souvenir du costume et de la hallebarde des gardes suisses donnait une grande pompe aux cérémonies, et ils faisaient régner l'ordre, presque sans jamais avoir à se déplacer.
Ceux qui connaissent le diocèse de Rouen savent où il y en a encore, et quel prêtre d'exception les a fait perdurer.
Dire qu'il suffit juste qu'un curé le décide pour que cela se fasse. Mais est-ce une décision trop matérielle ? Tout le monde s'en fiche. Il doit bien se faire encore des costumes neufs quelque part aujourd'hui.

de mettre les choses au point sur ce sujet. Même aux messes de semaine il faut subir des enfants qui pleurent ou qui babillent, comme si les mères étaient obligées de les amener, sachant très bien qu'elles ne sauront pas (ou le voudront pas ) les faire taire. Comme vous le dites, Nemo, ces gens ont tellement l'habitude de vivre dans le bruit de leurs enfants mal ou pas élevés qu'ils ne l'entendent plus. D'ailleurs, à voir la manière dont ils s'occupent sans cesse de ces enfants (jouets, nourriture, boisson, tout cela pendant la messe !), ils semblent avoir totalement perdu ou toujours ignoré le silence et la méditation. Pourquoi viennent-ils à des messes tridentines ? Mystère.
Il y a aussi (rarement, mais c'est d'autant plus méritoire) des enfants très bien élevés que l'on n'entend pas et qui ne bougent pas pendant toute la durée de la messe. Bravo aux parents qui prouvent que c'est possible.

Il y a aussi (rarement, mais c'est d'autant plus méritoire) des enfants très bien élevés que l'on n'entend pas et qui ne bougent pas pendant toute la durée de la messe.

Je ne fais pas la même constatation que vous là où je vais. Souvent on ne fais pas attention aux enfants sages parce que justement on ne passe pas son temps à scruter l’assemblée. Je constate en revanche sur les parvis que nos messes sont remplies de jeunes enfants qui heureusement ne sont pas influencés par les turbulents. Généralement dans une grande assemblées, on compte rarement plus de deux foyers bruyants et sans gène.

Bien sûr le silence total est difficile à obtenir et il est important de féliciter les parents qui mettent tout en oeuvre pour obtenir le silence. Ce qui me révolte, ce n’est pas les enfants mais les parents qui laissent tout aller, qui ne font aucun effort et qui, pire, n’hésitent pas à vous sortir « vous n’aimez pas les enfants » si vous manifestez une légère réprobation (ce que je ne fais plus depuis longtemps, car je sais que c’est inutile, on peut éduquer des enfants mais beaucoup plus difficilement des parents.

Je ne fais pas la chasse aux enfants sages. Simplement, quand il m'arrive d'en avoir devant moi (chose rare !), je leur fais à la fin de la messe un petit compliment ainsi qu'à la maman.

Il y a un monde entre celui qui, après 3/4 d'heures ou 1h de route pour venir à la messe mène ses enfants aux toilettes à peine arrivé à l'Eglise et celui qui laisse errer son bambin dans l'allée principale jusqu'à l'autel pendant la consécration.

Et il y a un monde aussi entre le prêtre qui, à juste titre, s'interrompt pendant son sermon parce que les vagissements (ou les caprices) d'un enfant rendent inaudible son intervention, et celui qui ne supporte pas le premier cri.

Et celui qui met un torgnole à son gamin, c'est encore autre-chose.

Bref, tout est affaire de mesure. Oui à l'éducation, mais... les enfants restent des enfants !

Cordialement
Meneau

Tätsachlich !

Quand on parodie le grand Charles, je suis preneur.

Meneau, vous ne parviendrez pas à me faire dire que le bruit produit par des dames âgées procèdent du fait que "les" dames âgées restent des dames âgées... Je parle souvent des dames, car dans le NOM, les mâles ont souvent disparu, quand il y avait mariage, soit à cause de l'espérance de vie, soit à cause du désintérêt pour la messe.

Il y a des familles avec enfants par dizaine qui ne dérangent jamais ou très marginalement.

Les toilettes, si elles existent, devraient être strictement réservées au clergé. Sans quoi j'invite les handicapés à exiger une rampe de lancement, et d'autres à les vouloir non genrées.
Nos églises de campagne n'ont pas de toilettes et on s'en passe, comme au scoutisme.

Comme je suis misanthrope, je dois avouer que les mantilles ou les foulards ostentatoires, les mines contrites, les robes talaris, les cranes rasés de près (quand bien même serait-on réserviste in pectore dans l'Afrikakorps...), les gamines vêtues comme des amishs, les gamins en bermuda quand il gèle pour montrer qu'on en fera des soldats et les confits en dévotion qui tiennent à le faire savoir me gênent aussi... Le père de servant qui use du claquoir et qui dit plusieurs "pssitt, pssitt" derrière un pilier...

Ceux qui s'agenouillent quand il n'y a pas lieu (notamment au dernier Evangile) dès lors que les chants couvrent le prêtre, ceux qui vont se confesser pendant la messe, ceux qui ne mettent pas de masque alors que la feuille de messe le demande encore en octobre, etc.

La pratique du VOM a aussi sa plasticité et ses subjectivités...

Nemo m'expliquera à l'occasion, s'il me lit, d'où vient la pratique de s'asseoir au milieu du Gloria et du Credo. Et depuis quand.
Je connais vaguement les choses que jusque vers 1520 et encore, pas dans toute l'Europe.

De nos jours, les adultes ne tiennent plus le silence aux réunions, aux colloques, au cinéma, dans le train, aux archives, en bibliothèque, dans les jardins... Le bruit est généralisé. A l'école, sauf école hors contrat de stricte obédience, le bruit est qualifié de pédagogique ! J'appelle cela du bordel abrutissant, mais ce bruit est très bien vu. Les gosses doivent être en activité et le savoir ne doit pas arriver verticalement.

Nos églises devraient être des havres de paix, de propreté et de belle musique sacrée (chants et instruments, orgues dans la mesure du possible).

Cet été, à une messe présidée par un évêque, ce dernier sortait de la sacristie avant d'aller au fond de l'église pour le début de la messe. Tout le monde continuait de parler très fort. Il a remonté l'allée. Personne ne s'est levé ou tu. Le spectacle n'était encore pas commencé. Le mot d'accueil, en premier, fut lu par une fille en souhaitant la bienvenue au "père évêque" (mot typique de vieux qui étaient jeunes dans les années 70). Je sais que cet évêque, très bien, n'aime pas trop cette expression. Du bruit, du bruit, du bruit. Dans ces coups de temps, je cherche du regard une personne âgée qui essaie de prier ou de se recueillir, et je lui offre, en inclinant ma tête, mon plus sourire hebdomadaire pour lui dire que je suis avec elle, et pas avec eux. En général, cette personne est seule et a des mains de travailleurs, pas du genre à prendre le micro pour lire la lecture ou faire la quête pour se montrer et dire "merci" à chaque pièce qui tombe.

Il est entendu que certains parents éduquent mal leurs enfants ou les laissent déambuler de manière déplaisante pour tout le monde. Par contre, il faudrait arrêter de tout mélanger ; que dire de ceux qui ont des problèmes de concentration et passent leur temps à épier l'attitude de leurs voisins ? On croirait lire les Screwtape Letters en vous lisant :

You want to lean pretty heavily on those neighbours. Make his mind flit to and fro between an expression like "the body of Christ" and the actual faces in the next pew. It matters very little, of course, what kind of people that next pew really contains. You may know one of them to be a great warrior on the Enemy's side. No matter. Your patient, thanks to Our Father
below, is a fool. Provided that any of those neighbours sing out of tune, or
have boots that squeak, or double chins, or odd clothes, the patient will quite
easily believe that their religion must therefore be somehow ridiculous. At his
present stage, you see, he has an idea of "Christians" in his mind which he
supposes to be spiritual but which, in fact, is largely pictorial. His mind is
full of togas and sandals and armour and bare legs and the mere fact that the
other people in church wear modern clothes is a real—though of course an
unconscious—difficulty to him. Never let it come to the surface; never let him
ask what he expected them to look like. Keep everything hazy in his mind now,
and you will have all eternity wherein to amuse yourself by producing in him the
peculiar kind of clarity which Hell affords.



Work hard, then, on the disappointment or anticlimax which is certainly coming
to the patient during his first few weeks as a churchman. The Enemy allows this
disappointment to occur on the threshold of every human endeavour. It occurs
when the boy who has been enchanted in the nursery by Stories from the Odyssey
buckles down to really learning Greek. It occurs when lovers have got married
and begin the real task of learning to live together. In every department of
life it marks the transition from dreaming aspiration to laborious doing. The
Enemy takes this risk because He has a curious fantasy of making all these
disgusting little human vermin into what He calls His "free" lovers and
servants—"sons" is the word He uses, with His inveterate love of degrading the
whole spiritual world by unnatural liaisons with the two-legged animals.
Desiring their freedom, He therefore refuses to carry them, by their mere
affections and habits, to any of the goals which He sets before them: He leaves
them to "do it on their own". And there lies our opportunity. But also,
remember, there lies our danger. If once they get through this initial dryness
successfully, they become much less dependent on emotion and therefore much
harder to tempt.

Si à peu près toutes les personnes qui suivent la messe vous insupportent parce qu'elles ne vous ressemblent pas sachez qu'il vous est possible de vous mettre au premier rang pour ne pas voir leur vilaine bobine ou d'entendre la messe sur internet avec vos charentaises et devant un feu pétillant

qui font écran entre mon siège et le choeur, et la terre entière...

Je tiens à ne pas exonérer les tradis, des autres catholiques qui ont leurs mauvaises habitudes.

Il n'y a pas les purs et les impurs.

Une grand-mère aux mains usées qui est au fond d'une église et qui ne peut suivre la messe du NOM qu'une fois par an car personne ne la conduira ailleurs dans l'année, m'inspire plus de respect et de fraternité que celui qui est au premier rang, avec une chevalière aux armes usurpées et ses sept enfants bien alignés.

Je connais un homme fort solide et doux, père de prêtre, qui s'est permis de le faire remarquer à ces familles en termes fort polis mais clairs. Il s'est pris une volée de bois vert du desservant.

J'en avais fait autant en l'écrivant audit desservant pour une autre messe, qui m'a fait une réponse identique. Il fut argué que certains pères étaient en pélé. Ah bon ? C'est le père qui fait taire des enfants ? La mère est laxiste par nature. Le silence est donc genré...

J'ajoute à votre texte, les adultes des deux sexes qui s'agitent beaucoup dans le quart d'heure qui précède le début de la messe. Je parle bien du VOM !
Et ces gens qui regardent autour d'eux, qui se retournent, qui bougent, qui passent trois fois devant l'autel, qui arrivent en retard...

Quand mes enfants étaient jeunes, nous étions au dernier rang toujours prêts à gagner la sortie, ce qui ne dut se faire au demeurant que deux ou trois fois. Les enfants se calent aussi sur les parents.

Dans le NOM, nous ne faisons jamais aucun bruit non plus, ce qui fait de nous des contestataires par le silence. On a beau se racler la gorge quand la mamie raconte ses problèmes de transit, rien n'y fait. Il m'arrive d'exploser tous les deux ou trois ans, tout de même. Le spectacle de la messe ne commence que lorsque le prêtre est dans la nef, avant, on peut faire toute le cirque possible. J'ai connu l'époque au milieu des années 90 quand le nouveau curé obligea les gens à faire connaissance, au lieu de se recueillir. Lui-même s'habillait au bout des bancs !

Au XVe s., seuls les pères de famille allaient à la messe le dimanche en France du Nord, pour autant qu'on sache. Les enfants d'avant l'âge de raison n'y allaient pas du tout.

Il y a des enfants fort sages qui m'édifient, au service de l'autel et aussi dans la nef. Je pardonne aux nouveaux-nés, mais après quelques minutes, il faudrait avoir la courtoisie de s'en aller. Idem pour ceux qui font claquer les chaises comme un jeu quand on peut les rabattre.

J'ai déjà parlé ici d'un père rasé de près donnant une grande mandale à sa fille juste après le Sanctus parce qu'elle ne regardait pas du côté de l'autel. J'avais signalé au desservant cette violence et ce geste déplacé lors d'une messe, qui ne relève par ailleurs pas de l'éducation, surtout à ce moment. Le desservant - prêtre par ailleurs impeccable - m'a dit de m'occuper de ce qui me regarde. Décidément...

Je reconnais que je n'ai pas six enfants en bas âge et que parfois, des mamans sont seules. Les poussettes qui circulent au fond de la nef auraient plus leur place dehors.

Dans le NOM, le bruit est le fait des vieux, puisque les jeunes familles, la plupart du temps, n'existent plus.

La confession pendant la messe VOM gêne aussi certains prêtres à l'autel, et en soi, je trouve cette pratique assez dingue. Et cela distrait, qu'on le veuille ou pas.

Il m'arriva de revenir la tête grosse de bruits à la fin de la messe VOM, sans parler du grégorien qui se traînait et de la messe qui dépassait allègrement l'heure et demie.

Mon expérience n'est pas seulement celle d'une seule église VOM... Dans les paroisses chics très fréquentées par les familles dans le NOM, c'est ordinairement un cirque sans nom à causes des adultes et des enfants. Evidemment, je préfère voir des enfants à la messe qu'uniquement ceux qui sont nés avant le concile. Le tradi qui n'a jamais assisté à des premières (et dernières) communions, même pour des écoles catholiques BCBG ? Et les obsèques aussi...

Je ne voudrais pas que l'on dise du NOM qu'il est le seul à permettre le cirque. Votre message, XA, est donc bienvenu et témoigne d'un certain agacement...

On fait des ateliers (sic) et des débats dans les cathédrales et les églises, pour les synodes et autres congrès mission (qui ne m'intéresse pas du tout malgré la retape de catholiques très classiques). Un lieu consacré appelle le silence et la prière, pas la parlote, les panneaux, les séances de découpage et les prises de parole intempestives.

Vous allez dénoncer au prêtre les agissements d'un parent que vous trouvez déplacé?

J'espère que vous êtes allé communier ensuite.

Décidément, la délation est vraiment un sport français!

à la messe, qui plus est le Sanctus commencé !

Sa fille n'est pas sa propriété et tabasser sa fille aussi vulgairement dans les premiers rangs, quand tout le monde est à genoux et regarde en direction de l'autel, c'est minable.

Je signalais ce père violent.

Pas de violence à ce moment de la messe.

Le Seigneur se moque pas mal de savoir qu'une gamine de 8 / 10 ans ne regardait pas en direction de l'autel à ce moment-là.

Cette violence contre un enfant était choquante. Cette gamine aura bien le droit d'envoyer balader son père plus tard. Et depuis je sais que cette gamine est, comme on dit, une pauvre enfant.

J'espère aussi que vous avez des enfants et que vous n'êtes pas de ces célibataires qui savent comment on doit donner des torgnoles aux enfants dans les églises...

Un fidèle n'a pas à signaler cela au célébrant. Ce dernier n'est pas là pour faire la police. Si vraiment vous aviez voulu faire la leçon, c'est au père en question qu'il fallait vous adresser à la sortie de la Messe. Je comprends la réaction de ce dernier. On n'est pas dans une cour d'école.

mandale à sa gamine dans une église, qui plus est après le Sanctus...

Il y a des manières de dire, avec des mots, à un enfant de 8/10 ans qu'il devrait regarder du côté de l'autel.

Pauvre enfant.

Le desservant connaît mieux certaines familles que moi.

Pourquoi pas la cravache dans la voiture !

Si un enfant, muet, ne regarde pas du côté de l'hostie, cela n'a aucune importance. Il fut un temps où il n'y avait pas d'Elévation, et même douze siècles pour autant qu'on sache.

Il y a des comportements qui auraient davantage leur place dans une autre religion.

J'imagine que gueuler sur un bébé, frapper la tête ou donner une correction à ses enfants fait partie de votre bagage culturel. Ben oui, ça s'est toujours fait !

car vous répondez à côté.

Si le prêtre connait bien cette famille, comme vous le dites, et qu'il vous a dit de vous occuper de ce qui vous regarde, c'est peut-être que votre démarche n'était pas la bonne. Remettez-vous un peu en question.

Un fidèle n'a pas à demander au célébrant de faire la police dans l'église. La bonne démarche est d'aller trouver soi-même la personne et de lui faire un peu de pédagogie.

Si ce dernier vous envoie bouler, vous pouvez toujours aller le dénoncer à la police si c'est suffisamment grave, mais pas au célébrant; ce n'est pas un pion de cour de récréation.

Au XVe s., seuls les pères de famille allaient à la messe le dimanche en France du Nord, pour autant qu'on sache. Les enfants d'avant l'âge de raison n'y allaient pas du tout.

Vous m'apprenez quelque chose, comme souvent.

Cette pratique n'est pas si étonnante, au final.
Il faut supposer que les femmes y allaient à Pâques quand même, et sûrement aux fêtes ?
Jusqu'à une époque assez récente, on faisait aussi des relevailles (je n'ai jamais vu ça de mon vivant) suivant une période après l'accouchement d'une femme, pour la réadmettre dans l'église.

Il y avait des relevailles pour d'autres choses aussi, mais plus anciennement pour les lépreux guéris (quand la lèpre n'était presque plus virulente sous Henri IV et Louis XIII, avant fermeture définitive des léproseries). A la pire époque, les pauvres malades qui entraient en léproserie étaient allongés dans l'église et couverts d'un drap noir, on chantait la messe de requiem. C'était une forme de mort civile. Il ne ressortaient jamais. Jusqu'à ce que la maladie s'atténue avec les siècles.

du point de vue de sa résidence, comme je l'ai encore constaté début août !

C'est aussi le grand historien de Rouen, des évêques et des chanoines des XIIIe-XVe s. en France.

Le Professeur Vincent Tabbagh.

En l'espèce, dans un article paru dans la Revue Mabillon sur la vie religieuse, qui date déjà de vingt ans...

Il a aussi mis en évidence la monétarisation des messes au cours du XIIIe s., et pas avant !
La quête avec des sous, c'est aussi assez récent...

C'est peut-être cette question que les parents doivent se poser intérieurement.
S'il s'agit de négligence volontaire envers les autres oui il y a un problème. Mais je pense qu'il y a bien pire que cette situation.
Par exemple fumer pendant le sermon à la porte de l'église... puis communier. C'est contre le jeûne eucharistique. On pourrait dire la même chose juste avant la messe !
J'ai toujours trouvé cette situation d'un manque de respect total.

Oui, ouf... ! Je me croyais un peu seul à penser cela dans mon église de province, subissant certains dimanches un bruit de fond continuel.
Des familles utilisent l'espace baptême sous la tribune comme un espace garderie: c'est l'enfer pour l'organiste que je suis ! Et tout le monde s'en fout... Il y a un certain libéralisme dans l'éducation des familles actuelles: elles exigent énormément des profs, mais laissent tout faire à leurs enfants. Curieux, non ?
Mais, je reconnais qu'il y a aussi des familles irréprochables, Dieu merci.

Vous vous permettez de critiquer les familles mais êtes vous irréprochable dans votre conduite. Certains semblent passer plus de temps à observer les autres qu’à se concentrer sur la Sainte Messe.
Comment voulez-vous que les enfants se tiennent quand la majorité des personnes ne respectent pas les abbés et Les lieux?
Alors qu’une affiche vous demande de porter un masque que cette affiche a été posé par les prêtres, combien respecte cette simple requête?
Alors oui un adulte malotru me choque plus qu’un enfant qui gazouille ou trottine.
Si vous suivez dans votre missel alors tout devrait bien se passer. Et si vous êtes à la recherche du silence alors suivez les consignes de Notre Seigneur et isolez vous dans votre chambre et fermer la porte.
Vous n’éduquerez pas les gens et les abbés ont autre chose à prêcher que de mettre mal à l’aise des parents qui parfois font ce qu’ils peuvent car n’ont pas l’éducation et l’intelligence suffisante pour faire mieux.

je porte systématiquement le masque, vous tombez fort mal… Et je suis vacciné. En tout cas pour ce concerne le Covid.

On juge souvent avec nos propres repères et capacités mais l’intelligence comme les capacités physiques dépendent de chacun. On ne peut pas exiger de certains ce dont on est capable. Faire des remarques peut être constructif mais alors c’est aux abbés de le faire de façon discrète directement aux personnes concernées.

je ne fais jamais de remarque désobligeante à qui que ce soit, soyez rassuré. Il m’arrive de me retourner quand des adolescents parlent pendant toute la messe loin de leurs parents (pas fous), certes.
Ici, je publie un post tous les 10 ans à ce sujet parce que ça défoule. Et que j’espère que certains pères de famille pourront me lire. Idem pour donner du courage aux abbés, que je plains vraiment de se cogner une telle nuisance sonore.
La bonne éducation n’a rien à voir avec l’instruction, contrairement à ce que vous laissez sous-entendre. C’est bien beau de faire des enfants pour parader socialement. Ce n’est pas une raison pour oublier de les élever, au propre comme au figuré…

XA

Je n’ai pas parlé d’instruction. Vu mon métier je sais que l’éducation, l’intelligence et l’instruction sont trois choses différentes. Et je me permets de juger les gens par leur politesse et non par leur situation sociale. Même si je sais qu’il ne faut pas juger.
Maintenant ne m’en voulez pas je vous comprends, parfois ça fais du bien de se défouler.

le chant de vision en direction de l'autel rencontre des dizaines de personnes.

Je ne suis pas du genre girouette ou sémaphore.

Quand des talons déboulent sur le bas-côté en pleine messe, cela s'entend.

Je ne peux lire le missel avec un bruit digne parfois d'un bus.

Il faut parfois deviner le sens du prêche quand le micro n'est pas terrible et que le tout est couvert par un bruit de fond.

Il suffit de deux ou trois enfants pour perturber le tout. Nul catéchisme n'oblige des parents à venir avec un nouveau-né ou un enfant de 3 ans. Dans les paroisses NOM, je vois parfois des parents BCBG qui collent le choeur, mais qui laissent leurs enfants à quatre pattes ou jouer avec leur "livre de messe". Je vois des grands-parents avec leurs petits-enfants peu familiers de la messe, laisser faire du bruit et des mouvements en tout genre. Nous sommes suffisamment charitables pour ne jamais rien dire, pas même sous la forme d'un regard un peu appuyé.
Chacun, à la messe, devrait avoir le souci de ne déranger d'aucune manière son voisinage.

J'en vois beaucoup qui sont parfaitement éduqués et qui m'édifient par leur piété, leur naïveté, leur gentillesse. Et les garçons au choeur sont toujours irréprochables. Je serais bien incapable de faire ce qu'ils font.

iL semblerait UE VOUS AYEZ DES PETITS COINS....
Parce qu'ici, la chapelle est interdite de toilette spour les fidèles et pour tout le monde ...
En ce qui concerne le bruit, bien d'accord, mais alors il faut sumplement réfélchir aux moyens de faire baisser le niveau de bruit des enfants. LA première condition, c'est les éduquer pour "entrer " dans la Messe. En cela, apprendre ce qu'est un autel, la nomenclature ,et les différents gestes du prêtre, je vous assure que cela change tout, ils se calment, à condition d'être..... devant, et pas avec un banc qui leur sert allègement de parcours hébert, jusqu'aux hurlements de la chute à la consécration....
Pour les parents, harassés par une vie assez trépidante et bien plus exigrante en déplacements et en efforts de scolarisation que la génération de nos propres parents, garder les enfants à la maison, cela signifie souvent se priver de messe et durablement. ce qui n'est pa snon plus une solution.
ON peut commencer à éduquer les enfants en les emmenant à la messe de semaine, quan dil y a moins de monde et où leurs mouvements dans une allée vont beaucoup moins gêner, comme d'ailleurs le fait de les reprendre.
Mais alors les solutions casse-croûte en pleine messe et autres idées parfois très saugrenues, à bannir.
Les enfants peuvent assister à la Messe, encore faut-il repenser et l'éducation et l'accueil. Il y a une autre chapelle près de chez nous qui se la joue "rue du Bac": l'entrée est transformée en sas avec un haut-parleur: les triple-vitrages évitent à l'assemblée les pleurs et les cris, et tout le monde peut suivre la messe, y compris les mamans, et tout le monde ressort souriant...
Il n'y a pas que des problèmes, il n'y a que des solutions.
PS: les messes NOM qui embarquent les enfants dans uen garderie où messe, même avec un temps de catéchèse, signifie hurlements de séparation pendant une bonne heure sur un tapis, cela me laisse complètement dubitative su rle rapport au sacré dominical chez les enfants...;

Je pensais que j'étais la seule à penser que les toilettes à l'église c'est une bonne chose (pourvu que l'accès n'en soit pas placé à un emplacement gênant) !

Une part de moi ne peut s'empêcher de relever que ceux qui trouvent ridicule les toilettes dans les églises sont des hommes et pas des vieillards, et qu'on verra dans quarante ou cinquante ans si leur opinion sur les toilettes dans les églises n'a pas quelque peu évolué.

Ce n'est pas parce que des gens sont mal élevés qu'il faut priver les femmes enceintes, les personnes malades ou très âgées d'une commodité bien utile.

Et subitement, par commodité(s), il faudrait que ça change.
C'est à se demander comme on faisait jusqu'à présent.

Ne me faites pas écrire ce que je me suis mordu pour ne pas écrire.
Certes, je suis un homme. Mais j’ai quatre filles. Si l’envie s’en faisait sentir, l’affaire était réglée dans la rue. Et on faisait en sorte d’anticiper l’affaire en occupant de préférence le dernier rang plutôt que le premier. Je n’ai pas souvenir que quiconque m’ait enseigné cette astuce… Et je ne me pense pas d’une intelligence supérieure, croyez-moi.

XA

Mais pour JVJ qui a explicitement appelé à fermer les toilettes existantes, et pour Luc de Montalte qui m'avait ri au nez sur le sujet quand le sujet du handicap dans l'Eglise avait été évoqué.

En l'occurrence j'imagine que s'il y avait eu des toilettes accessibles sans déranger tout le monde vous y auriez eu recours plutôt qu'aux entre-voitures...

Il n'y a pas besoin d'être une femme ou un vieillard pour trouver déplacée l'installation systématique de toilettes dans les églises et risible de voir ce "sujet" comme un tabou imposé par le patriarcat : tout le monde s'en fiche franchement. Je n'avais pas dû dire grand chose de plus dans ce message vieux de quatre mois que vous évoquez (quelle rancune !).

dans les chapelles ou les cryptes pour parer aux urgences genrées ou âgées ? Les vieux prêtres ne l'ont jamais demandé depuis des siècles...

Les hordes de touristes doivent être aussi pris en compte à Chartres ? Heureusement, l'Etat veillera et dira non.

Tout mâle que je suis, je ne me soulage pas dans les jardins ou contre les murs. Pas plus tard que mercredi soir, j'ai vu un mendiant uriner contre le mur d'une église dans laquelle j'allais à la messe (St-Laurent d'Orléans pour les initiés), avant qu'il n'y fasse la manche. Je ne sais pas ce qui m'a retenu de lui faire une remarque, sinon la peur de me prendre un coup de couteau à la sortie. Il était avec deux compères en train d'écumer des bières.

J'ai vu cet été à Rennes des urinoirs éphémères immondes placés devant les églises, pour que les alcoolisés chroniques puissent s'y soulager. Et juste avant la messe, la mairie les enlevait. C'est d'une saleté repoussante et par ailleurs sans aucune efficacité.

C'est comme pour le scoutisme, ces problèmes-ci doivent être réglés par devers soi.

Ma grand-mère de 87 ans n'a jamais eu vos exigences, ni aucun de mes vieux amis prêtres de plus de 90 ans. Je suis au courant aussi de la pression exercée sur l'organisme des femmes enceintes. Celles que j'ai pu connaître n'ont jamais émis de telles exigences saugrenues. Et elles avaient le droit de s'exprimer !

Ultime remarque triviale : je ne garantis pas l'hygiène de certains lieux paroissiaux, surtout aux femmes enceintes... Et ce genre de lieux aménagé près d'une sacristie me paraît encore plus trivial que mon propos.

Je ne vous ai pas vue ce matin à Germigny avec Christian Sapin...

Il y a quelques années j achetais un recueil de sermons de l abbé Laguerie et ai passé des bons moments à les lire.

On y lisait surtout des remarques sur...les gens qui arrivent en retard ,s' assoient devant ou presque en derangeant tout le rang ,sortent le livre de messe d un sac en plastique faisant du bruit...

bref il n y a pas que les enfants...

en plaçant leurs missels sur le prie Dieu pour la messe suivante, de sorte que quand vous revenez du banc de communion, votre missel n'est plus seul ...

Je me demande, quand Jésus était sur la montagne, comment ça se passait, entre ceux qui continuaient à faire paitre leurs moutons, ceux qui devaient commenter entre eux, (voir faire leurs affaires financières) sans parler des enfants qui devaient crier et jouer sur le sol ...

Bref, je ne suis pas contre la mesure (dans toute chose) mais tout cela est vieux comme ...

Les toilettes modernes se sont répandues il n'y a pas si longtemps. Les vieux prêtres qui ne l'ont jamais demandé pendant des siècles n'en avaient pas non plus au presbytère... Ils allaient au fond du jardin. Je pense qu'ils préfèrent avoir leurs commodités à l'intérieur aujourd'hui. D'ailleurs l'espérance de vie était plus courte, et on a moins le temps de développer des problèmes de prostate quand on meurt à 70 ans en moyenne qu'à 90. J'ai une amie proche de la FSSPX qui soutient que les vieux prêtres qui ne peuvent plus marcher ni rester debout ne doivent plus célébrer la messe, j'espère que vous ne partagez pas cette position qui met les prêtres au rebut ?

D'autre part les toilettes sont plus répandues que vous ne le laissez entendre. Sur les paroisses que j'ai fréquentées depuis ma naissance, la moitié au moins disposent de toilettes. Il n'y a évidemment pas un grand panneau qui en indique le chemin mais les paroissiens savent où les trouver. Plusieurs de ces églises sont inscrites aux monuments historiques, comme quoi ça n'empêche pas. Je vous accorde que c'est plutôt rural et même parisien (au sens large). Ici je ne me suis pas trouvée face à ce genre de nécessité.

Il y a l'eau courante dans les sacristies en général, ou à proximité, il n'est parfois pas très difficile dans un bâtiment d'une certaine taille de consacrer une petite pièce à l'arrière de l'église, ou un ancien grand cagibi, à des toilettes. Les circonstances des lieux rendent la chose faisable ou non.

Je ne jette pas la pierre aux églises de campagne qui ont la messe deux fois l'an et pour qui la charge financière serait trop lourde.

Je ne prétends pas que les hommes s'en passent parce qu'ils se soulagent n'importe où ; n'importe qui a travaillé aux moyens généraux d'une entreprise ou institution pourra vous dire que les femmes ont besoin de fréquenter les toilettes deux fois plus souvent, en moyenne, que les hommes. Un médecin comme Donapaleu pourrait nous expliquer les mécanismes physiologiques à l'œuvre (taille de la vessie peut-être ? Où phénomènes hormonaux). Les femmes sont en outre plus susceptibles à certaines maladies qui rendent un usage très rapide des toilettes nécessaire, et je n'ai encore jamais entendu dire que quelque chose d'aussi bénin que la cystite vaille dispense de l'obligation dominicale...

Par ailleurs, quoi qu'en disent certains militants, on n'a encore jamais vu un homme enceint ou qui avait ses règles, toutes situations qui imposent un recours accru aux toilettes.

Pour Germigny, j'ai signalé car je sais que certains liseurs sont proches de là, mais je travaillais à plusieurs centaines de km de là ce weekend.

La source du problème, ce sont des parents qui sont des malotrus même avec un ou deux ou trois enfants (et qui se trouvent un alibi à 2 sous en citant la fameuse phrase de Notre-Seigneur). Ils ne savent tout simplement pas élever leurs enfants et ça se voit :
- à l'église
- à l'école
- à la troupe de scouts,
tous cercles catho-tradis auxquels ils soustraitent l'éducation de leur progéniture en emm... tout le monde.

Bravo à ces femmes de militaires partis des mois en OPEX et qui tiennent la barre seules, avec des enfants disciplinés à l'église !

A toute fin utile, témoignage d'une sage-femme : un enfant commence à manipuler ses parents à ... 3 semaines. Si on n'a pas compris ça et qu'on n'agit pas en conséquence, la vie est une misère pour les parents et pour ceux qu'ils cotoient, par exemple à la messe.

son amoureux à partir de combien de semaines ?

Je vais me coucher, du moins lire...

Bravo aux femmes de militaires, vous avez raison. Mais votre remarque est bien trop genrée pour La Croix... Des femmes vont aussi en opex et même dans les sous-marins.
Nos arrière-grands-mères, veuves de guerre, avaient des enfants qui se tenaient dans les églises j'imagine, et à l'école ! Le soir, pas question de traîner ou de trafiquer.

J'ai croisé un gamin très mal élevé au caté tradi, jamais il ne fut question de l'en exclure, quand bien même cela mettait le clerc en transe au point de gueuler et de soulever des chaises devant les enfants. Le père du gosse, jamais gêné, était dans une pièce voisine à corriger des copies, il ne m'a jamais dit bonjour malgré le mien. J'ai fini par arrêter au bout de la troisième fois à le saluer. Et j'ai fini par arrêter ce caté en fin d'année, car on ne parle pas de Dieu aux enfants en gueulant et au milieu du cirque d'un seul.
Les autres enfants étaient adorables et me gênaient presque quand ils me saluaient d'un "bonjour Monsieur".

Il y a des gens parfois très très raides en nos chapelles et je plains leurs enfants.

Eh ben ça doit pas rigoler chez vous !

Dieu merci je n'ai jamais "compris ça", et tout s'est bien passé malgré tout ...

ils se permettent même de saluer leurs voisins juste avant la communion

Mon propos ne visait pas les enfants, qui ne sont pas responsables de l'éducation que l'on leur donne, ou plutôt que l'on ne leur offre pas. Ce sont bien les adultes qui sont les premiers responsables de ces situations bruyantes du fait de leur inaction ou de leur incapacité à garder le contrôle de la situation (parfois parce qu'ils sont tout simplement débordés par une progéniture trop importante pour leurs épaules, ce qui commence parfois dès le premier enfant, comme le signale le Pr Lemoine dans son livre Transmettre l'amour, Nouvelle Cité, 1986, 273 p., que je recommande, disponible chez Livres en famille en cliquant ici).

Pour ce qui est des messes NOM, je pense que cela dépend vraiment des paroisses. Si je considère la mienne sur le plan géographique, les messes y sont nettement plus calmes que celles de ma paroisse de coeur. Et les familles nombreuses y sont aussi représentées en quantité importante. Le curé n'y est pas pour rien. Il est vrai que sa position dans l'église l'autorise plus facilement à formuler une éventuelle remarque ponctuelle, du fait notamment que le Nouvel ordo lui confère (aussi) un rôle d'animateur...

XA

que je fréquente assez peu, mais où il m'arrive parfois de devoir suivre la messe, j'ai eu l'expérience, à l'abbaye St Louis du Temple à Vauhallan (91), d'un couple de retraités qui, systématiquement, pas une seule fois, mais dimanches après dimanches, quittaient l'abbatiale et donc la cérémonie, juste après avoir communiés et donc sans attendre la fin de la messe. Cela aussi est choquant, il me semble.

... il m'est même arrivé de voir ces catholiques assistant ordinairement à la messe traditionnelle faire exactement la même chose après avoir communié à la fin d'une messe célébrée dans le Nouvel ordo... Cela aussi est extrêmement choquant, il me semble.

Je l'ai sans doute déjà raconté ici, mais tant pis...
Quand on vient vous déranger dans votre recueillement en vous tendant la main, demandez, l'air innocent : "Vous partez déjà ?"
La blague remonte aux environs de 1970, donc très peu après l'introduction du geste du serrement de louche...
Nous en avions bien ri à la maison quand notre mère nous a dit avoir mis en pratique ce que nous n'avions fait que suggérer !
Votre dévoué Paterculus

Excellent!

Il est tout-à-fait insupportable d'entendre les enfants vagir à la messe. Personnellement, je restais près de la porte et dès les premiers cris, je sortais immédiatement. Je ne vois pas où est le problème.

Ayant fait une réflexion à un père de famille qui laissait ses gamins hurler pendant 10 mn avant de se décider de les évacuer, il me fit cette réponse : "Ils ont le droit d'avoir les grâces de l'assistance à la messe". La sottise d'une telle réponse me laissa sans voix.

""Ils ont le droit d'avoir les grâces de l'assistance à la messe""

OUI ! Mais encore faut il que l'enfant puisse être mis dans les bonnes dispositions pour cela !

J'ai eu la grace d'avoir un bambin qui n'a jamais sauf UNE fois (j'explique pourquoi plus bas) fait de bruit à la messe:

Par ce que j'ai pris du temps pour lui expliquer, même quand j'étais sûr à 120% qu'il n'en comprenait pas la moitié, parce que je l'ai mis en position de voir ce qui se passait ! (Et ceci dès les premiers mois)

Alors c'est vrai, tous les enfants ne sont pas dans ce cas de figure, mais combien de parents partent du principe que ce n'est pas la peine d'essayer (et d'insister un peu) ? Le premier ouikende durant lequel j'ai eu un petit neveu à garder et à la veille duquel les parents m'avaient dit qu'il était infernal à la messe, nous avons avec mon épouse mis l'enfant en situation de comprendre que c'est aussi pour lui qu'il se passe quelque chose là bas dans le choeur.
La seule fois où le notre à fait du bruit, c'est parce qu'il ne voyait pas ce qui se passait et que très clairement, ça ne lui plaisait pas !

Ensuite, quand cela ne fonctionne pas, eh bien oui, on se met en situation de ne pas perturber la cérémonie... et on sort si cela gène les autres : question de charité !

Mon propos ne porte pas sur la politesse en l'occurrence, mais sur le parti pris de beaucoup de père et mères de famille au sujet du "il est trop jeune, c'est pas la peine"
Ils sont plus nombreux qu'on ne le pense, ceux qui mettent le b... parce qu'on leur fait trop sentir que c'est un truc de grand qui ne les concernent pas ...

de bon comportement.
Un ami, dont l'épouse vient de lui présenter son onzième en quinze ans, a des enfants dont le comportement à la messe attire les commentaires--positifs, voire incrédules. De vrais de petits anges. Comment font-ils, ces parents ?
À la maison, tous les soirs, le chapelet en famille, tous à genoux. C'est là que le moindre bruit ou mouvement excessif est puni (j'ignore comment, mais je sais que le mensonge est puni à la cuillérée de sauce tabasco, donc j'imagine que la méthode est radicale ici aussi).
Ainsi les tout-petits prennent le pli: quand il s'agit de prier, on est sage comme une image.
Cette belle famille assiste aux ordinations sacerdotales chaque année et jamais elle n'a attiré l'attention sur elle.
Donc c'est possible.