Le Forum Catholique

Vient de paraître La Messe de Paul VI en question, de l'abbé Anthony CEKADA et préfacée par Maxence Hecquard.

Présentation de l'éditeur, Via Romana :

Le Motu proprio Traditionis custodes du pape François du 16 juillet 2021 a rappelé brutalement que la liturgie est au cœur des controverses qui agitent l’Église catholique aujourd'hui. De fait l'intérêt pour la messe traditionnelle en latin n'a cessé de croître dans la nouvelle génération du clergé et des fidèles, surtout depuis la publication en 2007 du Motu proprio Summorum Pontificum de Benoît XVI. De nombreuses personnes expliquent désormais avoir redécouvert dans l'ancien rite la beauté, la révérence et la continuité avec la tradition qu'ils avaient perdues dans la "Messe de Paul VI", la norme liturgique apparue en 1969.
Inévitablement, toutefois, des questions se posent au delà de l'esthétique, de la nostalgie ou du désir de mystère dans la religion.
Pour y répondre, l'abbé Cekada a conduit une étude complète et approfondie de la Messe de Paul VI. Son ouvrage est le fruit de trente ans de recherches sur les origines, la nature et les présupposés théologiques de la réforme liturgique du XXe siècle.
L'édition anglaise, parue en 2010, en est à son troisième tirage. Elle a été saluée dans le monde anglophone par les traditionalistes de tous bords comme "la critique traditionaliste définitive" de la Messe de Paul VI.

L’abbé Anthony Cekada (1951-2020), de nationalité américaine, avait été ordonné prêtre en 1977 par Mgr Marcel Lefebvre. Il disait la messe traditionnelle en latin dans la region de Cincinnati à l’église St. Gertrude the Great, West Chester, Ohio, et enseignait la liturgie et le droit canonique au séminaire de la Très Sainte-Trinité à Brooksville, Floride. Il est l’auteur d’une traduction définitive en anglais du Bref examen critique du Novus Ordo Missae et a produit d’innombrables articles et vidéos sur la question traditionaliste.

Table des matières La messe de Paul VI en question – Abbé Anthony CEKADA

Abréviations bibliographiques
Autres abréviations
Préface de Maxence Hecquard Préface de l’auteur

Ch. 1. Ancienne Messe ou nouvelle Messe : pourquoi faire tant d’histoires ?
Motifs doctrinaux ; Ou simple préférence ? L’objet de cet ouvrage
Ch. 2. Le Mouvement liturgique : Les agents du changement
Origines du Mouvement ; Le Mouvement tourne mal ; Les études liturgiques et le modernisme ; L’opposition au Mouvement ; Le Saint-Siège intervient ; L’Encyclique Mediator Dei ; Le Mouvement dan les années 1950 ; Josef A. Jungmann, SJ ; Louis Bouyer ; Montini avant Vatican II ; Le lien moderniste reconnu ; Résumé
Ch. 3. Changements liturgiques 1948-1969 : la création de la nouvelle Messe
La Commission pontificale pour la réforme (1948) ; La Veillée pascale expérimentale (1951) ; Les rubriques simplifiées (1955) ; La nouvelle Semaine Sainte (1955) ; L’Instruction sur la musique sacrée (1958) ; Le nouveau Code de rubriques (1960) ; La Constitution de Vatican II sur la liturgie (1963) ; Les changements dans l’Ordinaire de la Messe (1964) ; La Messe face au peuple (1965) ; Autres modifications du rite (1967) ; Les nouvelles Prières eucharistiques (1968) ; Le nouvel Ordinaire de la Messe (1969) ; Résumé
Ch. 4. Du latin au vernaculaire : le traquenard des traductions
La Messe en latin : Origines et exceptions ; Latin vs. vernaculaire : Problèmes doctrinaux ; Les ; erreurs de traduction post-Vatican II ; Rome et les traductions inexactes ; Si seulement le Pape avait su... ; Résumé
Ch. 5. L’Instruction générale de 1969 : La Messe en tant qu’assemblée
Qu’est-ce-que la Messe?; Comment le Christ est-Il présent à la Messe ? Que re-présente la Messe ? Qui offre la Messe ? La déréglementation de la liturgie ; Résumé
Ch. 6. L’Instruction générale de 1970 : « L’habileté des correcteurs »
Le Bref Examen Critique ; La nouvelle Préface ; Changements apportés à l’Instruction ; Une révision habile ; Résumé
Ch. 7. Art, architecture, objets de culte : prêts pour l’assemblée
« L’image de l’Assemblée Réunie » ; La Messe face au peuple ; Le nouveau sanctuaire ; Disparition du tabernacle ; Statues et images ; Les autels latéraux ; Les vases sacrés ; Les ornements sacerdotaux ; La nouvelle Messe et le décorum rétro ; Résumé
Ch. 8. Rites initiaux : salutation mutuelle
Notes préliminaires ; Nouvelle orientation et nouvelle finalité ; Exit l’Introït ; La salutation de l’assemblée ; La préparation pénitentielle ; Le Kyrie ; Le Gloria ; La Collecte ; Conséquences : désacralisation généralisée ; Résumé
Ch. 9. Les oraisons révisées : « nouvelles valeurs, nouvelles perspectives »
Les origines des oraisons ; Le processus de révision ; Statistiques concernant les révisions ; « Nouvelles valeurs, nouvelles perspectives » ; L’élimination de la « théologie négative » ; Le chrétien et le monde ; Les prières pour les défunts ; L’adaptation à l’œcuménisme ; Les mérites des saints ; La disparition des miracles ; Les conséquences ; Résumé
Ch. 10. La liturgie de la Parole : choix adroits, voix tonitruantes
Nouvelle orientation et nouveau personnel ; Le rite restructuré ; Le Lectionnaire traditionnel ; Vatican II et les lectures ; La création du nouveau Lectionnaire ; Caractères distinctifs ; « Les textes vraiment difficiles » ; Analyse ; Résumé
Ch. 11. La Préparation des dons : nouvelles offrandes
Le rite d’Offertoire traditionnel ; Les Objections de Luther ; Pourquoi abolir l’Offertoire ?; Le chant d’Offertoire ; La procession d’Offertoire des laïcs ; L’offrande de la victime ; Pain de vie, boisson spirituelle ; La préparation du calice ; En esprit d’humilité ; Venez, Sanctificateur ; Les prières d’encensement ; Le lavement des mains ; Recevez, Ô Trinité Sainte ; Priez, mes frères ; La Secrète ; La prière sur les offrandes ; Résumé
Ch. 12. La Prière eucharistique : « Un appauvrissement déplorable »
La préface ; Le Sanctus ; Les origines du canon romain ; Le mouvement pour le changement du canon ; Le silence sacré ne règne plus ; Pour vous et pour... tous ? ; Les nouvelles Prières eucharistiques ; Les nouveaux textes ; Changements dans la consécration ; Résumé
Ch. 13. Le Rite de communion : L’impiété à l’œuvre
Le Notre Père ; Le Libera Nos ; Préparations pour la Communion ; Distribution de la Communion ; La Communion dans la main ; Les Rites après la Communion ; Le Rite de conclusion ; Effets cumulatifs ; Résumé
Ch. 14. Conclusions : « La Messe est dite... »
Une rupture avec la Tradition vivante ; Une « restauration » fallacieuse de l’antiquité ; Un grave irrespect ; La destruction de la doctrine catholique ; Trois solutions ; Delenda est

Appendice
Bibliographie
Index

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...si vous ne le saviez pas déjà. L'auteur du livre était sédévacantiste!

L'auteur de la préface est également sédévacantiste.

Dans une publication, il s'est particulièrement distingué par son amateurisme théologique et canonique, historique également, comme le souligne la recension qui a été faite de son opuscule par Cyrille Dounot (docteur en droit, licencié en droit canonique, agrégé des facultés de droit, Professeur d’histoire du droit à l’Université Clermont Auvergne) : « Les problèmes de méthode du sédévacantisme. Autour d’un ouvrage récent », Revue Thomiste, Dominicains de la Province de Toulouse, 2019, p. 489-506.

Les éditions Via romana prennent une drôle de tournure...

Un fil a déjà été amorcé au sujet de cet ouvrage sur le Forum.

À retrouver en cliquant ici.

En faisant la promotion d’un ouvrage écrit par un sédévacantiste notoire, ne justifiez-vous pas de manière évidente le Motu Proprio Traditionis Custodes ?

La lettre du Pape François accompagnant TC exprime clairement que Traditionis Custodes est une réponse à ceux qui ont utilisé le Motu Proprio de Benoît XVI en finissant par "augmenter les distances, durcir les différences, construire des oppositions qui blessent l’Église". Il déplorait une utilisation instrumentale de Summorum Pontificum "plus caractérisée par un refus croissant non seulement de la réforme liturgique, mais du Concile Vatican II".

Beaucoup ici ont réfuté ces "accusations".

Et pourtant, la promotion que vous faites de l’ouvrage d’Anthony Cekada, prêtre qui par ailleurs n’a aucune légitimité de liturge reconnu, va très loin dans le "refus croissant non seulement de la réforme liturgique, mais du Concile Vatican II" puisque sa posture l’a mené à ses positions sédévacantistes.

Comment voulez-vous que les autorités de l’Eglise en France, en parcourant votre forum, qui reste quand même une référence des milieux traditionalistes français, et dont le responsable, vous-même, ne cache pas sa proximité avec la FSSP, ne soient pas renforcés dans la conviction que Traditionis Custodes doit être appliqué de manière stricte pour contrer ce type de dérive ?

Ion

N'est pas que l'abbé qui a écrit ce livre, ait, par ailleurs, épousé telle ou telle thèse, mais de savoir si sa critique de la nouvelle messe est vraie, est fondée, ou pas ?!

Par ailleurs, nous avons le droit de critiquer le concile pastoral Vatican II.

Enfin, le pape n'a pas le pouvoir d'interdire ou de supprimer le rite bimillénaire, et de manière générale, la liturgie, de l'Eglise latine !

Vraiment ?

Je ne suis pas sédévacantiste, et je sais faire la part des choses. Critiquer le concile Vatican II, et critiquer la nouvelle messe, sont deux choses distinctes, même si liées bien évidemment, et être sédévacantiste est encore autre chose.

Le sédévacantisme a pour origine : une certaine forme de papolâtrie et les abus commis par les papes depuis plus de 50 ans. Si les papes ne sont plus obéis, ou ne sont plus considérés comme papes par certains, ils doivent d'abord se demander si ce n'est pas d'eux, d'abord, que vient le problème, avant de mettre en cause les autres.

Enfin, je suis surpris, Ion, de constater votre légalisme, votre légitimisme, votre besoin de sanctions, en outre exprimés sur un site traditionaliste.

car il avait les yeux de Chimène ou plutôt d'Abélard envers Héloïse pour toutes les dissidences doctrinales sous les pontificats précédents. Gageons qu'avec un hypothétique Pie XIII, sa papimanie s'évanouirait à nouveau.

L'abbé Cekada s'était séparé de la FFSPX assez vite ce me semble comme le groupe qui avait créé aux USA la Fraternité sacerdotale saint Pie V, groupe qui s'est éparpillé en ecclésioles au fil du temps.

Comme il a été dit, qu'importe la forme de la bouteille et le design de l'étiquette si le contenu est substantiel.
Le caractère sédévacantiste peut au plus intervenir quant aux réformes antérieures au missel de Jean XXIII, en particulier celles de Pie XII rejetées souvent par cette mouvance (mais pas que par elle).

... de vous adresse directement à moi si vous m'accusez de dissidences doctrinales.

Ensuite, étayez précisément vos accusations ... ou excusez-vous !

Ion

Oremus.

Puisse saint Paul VI, que nous fêtons aujourd'hui, vous obtienne la grâce de cesser de pondre de telles énormités à l'avenir.

Ath

Il y a continuité organique du rite romain traditionnel, dès origines à nos jours !

La Messe, dite actuellement de St Pie V, n'est autre que le rite romain, tel qu'on le trouve dès le V" siècle. Les prières de l'offertoire, qui datent des VIIè-VIIIè siècles, ont été adoptées par Rome au XIè siècle.

Mais l'ensemble du canon romain date au moins du IVè siècle, avec quelques additions au Vè siècle. On trouve des traces de ce canon dès le IIè siècle.

Et laissez tranquille votre faux saint, responsable de la plus grande catastrophe qui a secoué l'Eglise !

Mais l'ensemble du canon romain date au moins du IVè siècle, avec quelques additions au Vè siècle. On trouve des traces de ce canon dès le IIè siècle.

Mais c'est toujours le cas avec le Missel de saint Paul VI, mon cher.

Ath

Vous aurez du mal à prouver cela pour la Prex 3 ou la Prex 4 qui, même si elles reproduisent d'anciennes formules liturgiques, sont des constructions nouvelles absolument pas appuyées sur le développement organique précédent.

Cordialement
Meneau

C’est pourquoi au seul Souverain Pontife appartient le droit de reconnaître et établir tout usage concernant le culte divin, d’introduire et approuver de nouveaux rites, de modifier ceux mêmes qu’il aurait jugés immuables

Ath

je vous suggère de la relire intégralement. Vous y apprendrez plein de trucs intéressants, comme le lien nécessaire entre liturgie et dogme, le développement organique de la liturgie, l'attachement exagéré aux rites anciens et l'archéologisme, la juste notion de participation des fidèles au sacrifice, toutes choses qui ont été sciemment ignorées dans la "réforme" liturgique.

Cordialement
Meneau

Il faut juger de même des efforts de certains pour remettre en usage d’anciens rites et cérémonies. Sans doute, la liturgie de l’antiquité est-elle digne de vénération ; pourtant, un usage ancien ne doit pas être considéré, à raison de son seul parfum d’antiquité, comme plus convenable et meilleur, soit en lui-même, soit quant à ses effets et aux conditions nouvelles des temps et des choses. Les rites liturgiques plus récents eux aussi, sont dignes d’être honorés et observés, puisqu’ils sont nés sous l’inspiration de l’Esprit-Saint, qui assiste l’Église à toutes les époques jusqu’à la consommation des siècles ; et ils font partie du trésor dont se sert l’insigne Épouse du Christ pour provoquer et procurer la sainteté des hommes.

Pie XII, un prophète pour notre temps ?

Ath

divertissant !

Cordialement
Meneau

C'est le mot que vous cherchiez.

est le mot que j'avais choisi. Et puis j'ai décidé d'être gentil !

Cordialement
Meneau

pratique.

Mais vous êtes de grands garçons, bien à même d'argumenter sans rire. Bonne fin de Dimanche, les amis.

Parce que l'éveillé doit dormir de bonne heure.

Ath

Le soleil n'est pas Dieu cher Atha.

Je rigole derechef.

Cordialement
Meneau

Nul n'en doutait cher Meneau mais celles-ci sont peut-être plus rares, surtout passé le premier tome. Bravo.

C'est avec joie que je désopile mon prochain quand l'occasion se présente.

Ath

Si vous voulez faire dire à Pie XII que la messe dite tridentine doit s'effacer devant le missel de Paul VI, plus récent, je répondrais que vous avez compris que cette interprétation serait malhonnête et que Pie XII dénonce l'archéologisme qui a justement abouti audit rite Paul VI.

qui priment. Peu importent les personnes. L'argument d'autorité est bien le dernier à utiliser dans une argumentation selon st Thomas d'Acquin. L'Église n'est pas une caserne au sens où l'intelligence ne serait pas mise à contribution. La foi qui est le pilier de l'église s'appuie sur l'intelligence. C'est le sens de cette promotion. D'autant que l'autorité se déposséde elle-même de son autorité au sens de service qu'elle est sensée rendre. Quand l'autorité n'est plus un service pour les siens mais pour tous ceux qui sont à la périphérie et si elle est soumise aux lois arbitraires du pouvoir, que peut-elle prétendre imposer aux siens ?

... si ce que vous appelez des "arguments de fond"(*) conduisent au sédévacantisme, c'est qu'il y a fort à parier que ces arguments sont faussés à la base.

Ion

Peu importe si cela fait peur au pape ou aux évêques, il est absolument exact que des gens comme moi, même s'ils reconnaissent le rite réformé comme légitime dans le sens où c'est une autorité légitime qui l'a imposé, et valide (même si ses ambigüités favorisent les messes invalides), ça n'empêche que nous avons des raisons objectives et graves de le refuser.

Quant au concile Vatican II, oui nous l'acceptons et le considérons comme un fiasco monumental depuis le début, sans oublier le fait qu'il parle encore moins que jamais aux hommes de notre temps, il est ringard, et que s'arc bouter dessus est un moyen sûr de participer à l'extinction de l'Eglise.

Je ne vois pas l'intérêt de faire croire au pape et aux évêques que nous adorons la messe réformée et le dernier concile, c'est risible et illogique. Une adhésion très limitée et très critique ne nous rend pas pour autant schismatiques.

Donc si nous avons des pasteurs, nous ne sommes pas pour autant des moutons bêlants. Adhérer à ce concile dont certains font un dogme depuis 50 ans n'est pas une nécessité pour un catholique. L'adhésion au symbole des apôtres suffit, on n'en demandait pas plus aux convertis autrefois. Du reste ce même concile (que j'ai lu et étudié) nous déclare prêtre, prophètes et rois ! Ca nous donne une certaine autonomie.

Le pape François n'a aucunement le droit de lancer un génocide liturgique.

Vous lire, ça fait du bien.
Les premières pensées du jour: les bons révolutionnaitres soixante-huitards sont des octogénaires un peu séniles.... On leur doit le respect dû à leur âge mais lr "has been" de leurs idées n'est plus à démontrer.... CQFD.

même si ses ambigüités favorisent les messes invalides

Pas plus qu'avec n'importe quel autre rite. En effet, il faut qu'une intention contraire soit clairement exprimée pour invalider une messe.

Ath

Ce serait une perte de temps. Tout le monde sait que la messe réformée a supprimé nombre de gestes et de tournures qui exprimaient clairement la notion sacrificielle. On sait aussi qu’elle favorise la créativité. On a supprimé nombre de garde-fous.
En sorte que je fréquente chez moi à la campagne des gens gentils, pieux, très pratiquants de la nouvelle messe et qui ne savent même plus que c’est un sacrifice et ne croient plus trop à la transubstanciation.
Quiconque aime la vérité et désire la transmettre d’une façon claire et précise s’abstiendra de mettre en avant cette liturgie ambigüe.

Pas d'intention contraire exprimée = messe valide.

Je vais finir par croire qu'assistance au VOM et saine doctrine ne font pas bon ménage.

Ath

Pas d'intention contraire exprimée = messe valide

Ca me fait vraiment craindre que nous n'ayons pas la même religion.
Si l'intention est contraire, bien sûr qu'il y a invalidité.
Mais l'absence d'intention rend invalide aussi.

La messe ce n'est pas une formule magique.

Il faut qu'il y ait pleine intention, pas une vague intention.

Je ne nie pas qu'il puisse y avoir une pleine intention orthodoxe avec la nouvelle messe mais c'est moins évident car elle exprime nettement moins l'idée de sacrifice

L'intention qui est nécessaire, ce n'est pas l'intention subjective du prêtre en son for intérieur, mais l'intention objective de faire ce que fait l'Eglise, qui est considérée comme acquise lorsque le prêtre respecte le rite promulgué par l'Eglise (sauf s'il manifeste explicitement une intention contraire, bien entendu).

Et heureusement pour les fidèles qui, sinon, ne pourraient jamais être sûrs qu'on a consacré validement devant eux.

La pensée ou l’intention, en temps qu’elle est une chose intérieure, ne tombe pas sous le jugement de l’Eglise ; mais celle-ci doit en juger la manifestation extérieure. Ainsi, quelqu’un qui, dans la confection et la collation d’un sacrement, emploie sérieusement et suivant le rite la matière et la forme requises, est censé, par le fait même, avoir eu l’intention de faire ce que fait l’Eglise.

Léon XIII, Apostolicae Curae

Cordialement
Meneau

Je parle d'une manière générale, pas en lien particulier avec ce fil.

C'est l'intention interne qui compte et qui va faire que tel ou tel sacrement soit valide ou non.
Mais comme on ne connaît pas l'intention interne, on est obligé de se prononcer au for externe.

Pour la Messe, ce qui compte, c'est que le célébrant ait l'intention (interne) de faire ce que fait l'Eglise : ici, célébrer la Messe.
Il peut arriver qu'il ait un conflit d'intentions internes.
Par exemple, un prêtre catholique du 16° siècle devient (protestant ou plutôt) anglican et pense (à tort) que la Messe ou Cène ne comporte pas la transsubstantiation. Il a donc à la fois l'intention de faire ce que fait l'Eglise, et se trompe sur ce que l'Eglise "fait" ou "veut faire".
Là, a priori, il a quand même l'intention de faire ce que fait l'Eglise.

Mais il pourrait arriver qu'il ne croit plus à rien, qu'il ne croit plus en Dieu ni en la présence réelle. Il ne dit rien à personne car il ne veut pas quitter le clergé, pour ne pas être privé de ses revenus. Son intention interne va bloquer.
Je vous l'accorde, ce cas est assez tordu, il ne doit pas être fréquent, c'est surtout du point de vue théorique qu'il a un intérêt.

Un cas analogue est plus fréquent - et plus clair : c'est la simulation dans le mariage.
Il arrive que la marié ait bel et bien l'intention de ne pas ...se marier : il veut juste une belle cérémonie pour toucher la fortune de sa femme, mais il ne veut tenir aucune des promesse du mariage.
Son intention, contraire, intérieure, n'est pas manifestée extérieurement.
Donc au for externe, il aura du mal à la prouver.
Sauf par témoins (cela arrive, mais comme les témoins sont a priori des amis, leur parole est douteuse).
Et il est même arrivé que des mariés avec de telles dispositions sacrilèges fasse une déclaration signée par un notaire pour certifier cette intention contraire.
Là, ça devient compliqué !...
(et les Tribunaux ecclésiastiques ont décidé de ne pas en tenir compte, mais ça ne résoud pas tout).

Bref, c'est l'intention interne qui compte. Même si on a beaucoup de mal à la connaître.

Monsieur l'abbé, des miracles eucharistiques qui auraient eu lieu (ont eu lieu) parce que le prêtre qui célébrait le Saint-Sacrifice (comme le demande l'Eglise) ne croyait pas, ou plus, en la transsubstantiation ou doutait de l'existence de Dieu.

Le Seigneur affirme donc, par ces miracles eucharistiques que le prêtre :

- qui n'a plus l'intention, mais accomplit, malgré tout, le rite voulu par l'Eglise, célèbre bien la messe, une vraie messe licite et valide ;

- doit changer ses dispositions intérieures.

...sont dans l'intelligence.
L'intention est dans la volonté.

Retenez bien cette distinction, intelligence-volonté*.

(Vous qui aimez tant la distinction naturel-surnaturel...)

A Lanciano, le célébrant n'avait pas une "intention contraire",
mais un doute.
C'est pourquoi il a consacré validement.



* Cette distinction sert souvent dans la Confession.
Par exemple, un pénitent dit : "Je sais que je vais retomber - donc je n'ai pas le ferme propos".
C'est avec son intelligence qu'il prévoit qu'il va probablement (mais ce n'est pas certain ni obligé) retomber, alors que sa volonté est à fond contre : il peut recevoir l'absolution.

Merci Monsieur l'abbé pour ces précisions.

C'est l'intention interne qui compte et qui va faire que tel ou tel sacrement soit valide ou non.

Ce ne semble pas être le cas, comme on peut le voir ci-dessous avec le cas du Sarrasin baptisant validement.

Réponse du Saint-Office au vicaire apostolique d'Océanie
centrale, 18 décembre 1872

Foi et intention du ministre du sacrement

3100
Questions : 1. Le baptême administré par ces hérétiques (méthodistes) est-il douteux en raison d'un défaut d'intention de faire ce qu'a voulu le Christ, s'il a été déclaré expressément par le ministre, avant qu'il ne baptise, que le baptême n'a pas d'effet sur l'âme ?

3101
2. Un baptême ainsi conféré est-il douteux si ladite déclaration n'a pas été faite de façon expresse immédiatement avant que le baptême soit conféré, mais qu'elle a été souvent proférée par le ministre et que cette doctrine est proclamée ouvertement dans cette secte?

3102
Réponse : On a déjà traité de ce doute dans le temps passé, et il a été répondu en faveur de la validité du baptême, comme tu peux le voir chez Benoît XIV, De synodis diocesanis l. VII, chap. VI, n. 9 où on trouve ceci : "Que l'évêque se garde de considérer comme incertaine et douteuse la validité d'un baptême pour la seule raison que le ministre hérétique par qui il a été conféré, du fait qu'il ne croit pas que par le bain de la régénération les péchés sont enlevés, ne l'aura pas conféré pour le pardon des péchés, et que donc il n'aura pas eu l'intention de l'accomplir tel qu'il a été établi par le Christ Seigneur... "
La raison en est clairement enseignée par le cardinal Bellarmin, De Sacramentis in genere 1.I, c. 27, n. 13 : après avoir exposé l'erreur de ceux... qui affirment qu'au canon 11 de la 7e session, le concile de Trente 1611 a défini qu'un sacrement n'est valide que si l'intention du ministre porte non seulement sur l'acte mais également sur la fin du sacrement, c'est-à-dire s'il a l'intention de faire ce pour quoi le sacrement est institué, il ajoute ceci : " .... dans tout le canon 11, en effet, le concile ne mentionne pas la fin du sacrement, et il ne dit pas qu'il faut que le ministre ait l'intention de faire ce qui est l'intention de l'Eglise, mais ce que l'Eglise fait. Or ce que fait l'Eglise ne signifie pas la fin, mais l'action... "
C'est pourquoi Innocent IV affirme dans De baptismo, chap. 2, n. 9 qu'un baptême est valide s'il est conféré par un sarrasin dont on sait qu'il croit que par l'immersion on est seulement mouillé, dès lors qu'il a l'intention de faire ce que font les autres qui baptisent.
Conclusion de la réponse : Pour 1. Non : car malgré l'erreur portant sur les effets du baptême l'intention de faire ce que fait l'Eglise n'est pas exclue. - Pour 2. I1 est répondu en 1.

Ath

Merci de la correction.

J'ai trop simplifié, et du coup écrit quelque chose faux. Ce que j'entendais pas intention interne dans le cadre du fil, c'est par rapport à l'objet de cette intention, puisque l'argument était que le prêtre, du fait du nouveau rite, pouvait ne pas avoir l'intention requise parce qu'il ne croyait plus en certaines notions intrinsèques de la Messe.

Pour reprendre votre exemple, le prêtre devenu anglican n'a pas directement l'intention actuelle d'opérer une transsubstantiation lorsqu'il célèbre, puisque pour lui elle n'existe pas, il n'y croit pas. Mais s'il a quand même l'intention de faire ce que fait l'Eglise, en se trompant sur ce que fait l'Eglise, il célèbre validement. Et ceci se juge au for externe par l'emploi et le respect du rite validement promulgué.

Votre exemple pousse juste à l'extrême de ce qu'on pourrait appliquer à un prêtre qui aurait perdu la foi dans la notion de sacrifice (ce qui doit être rare), ou simplement perdu de vue cette notion (peut-être plus fréquent).

Cordialement
Meneau

Il a bientôt 25 ans, un vicaire épiscopal délégué par l’évêque du Havre est venu dire la messe traditionnelle et a respecté absolument toutes les rubriques. En sortant il a fait cette réflexion : " Je ne recommencerai pas, je n'y crois pas"
Qu'en penser?

Il n'est pas nécessaire que le ministre ait l'intention de faire ce qui est l'intention de l'Eglise, mais ce que l'Eglise fait. Or ce que fait l'Eglise ne signifie pas la fin, mais l'action.

CLIC !

Ath

c'est exemplaire, aucun doute, et je dois continuer à suivre ce prélat...
L’église supplée et je continue comme si de rien n'était, mais bien sûr, et la marmotte... enfin bref !

... m'a devancé. Vous feriez bien de retenir ce point de doctrine, il est... important.

Ath

- Vous dites "avoir des raisons objectives et graves" de refuser le missel de Paul VI.
- Pourtant, vous acceptiez jusqu'ici de bénéficier des libertés données par Benoît XVI, alors même que ce dernier donnait des conditions pour cela (accepter justement la sainteté du missel de Paul VI et ne pas refuser par principe de célébrer selon ce missel)

Traditionis Custodes, constatant ce "détournement" de SP chez certains, réagit.

D'où mon incompréhension : car j'espère que vous (ni le FC) n'êtes considérés comme trop représentatifs des traditionalistes en France, car alors les évêques, devant des déclarations comme les vôtres (vos "raisons graves de refus"), ou devant la promotion par XA d'un ouvrage sédévacantiste, ne pourront qu'être convaincus qu'il faut vraiment une application stricte de TC afin de stopper toutes ces dérives, et ce, pour le bien des fidèles.

Ion

Chers tous, je confirme que ce livre ("La messe de Paul VI en question" que vous pouvez vous procurer sur le site de Via Romana) n'a rien à voir avec le sédévacantisme. Il s'agit d'un livre d'histoire, une enquête très fouillée sur l'origine de la nouvelle messe. Aux Etats Unis le livre est désormais considéré comme une référence incontournable sur la question par les catholiques de tous bords (conciliaires, traditionalistes Saint-Pierre ou autres...). Quiconque aime la messe catholique et s'interroge sur le débat liturgique actuel le lira avec grand profit.
@ Goupillon : vous n'avez apparemment pas suivi complètement la controverse qui m'a opposé à Cyrille Dounot au sujet de mon livre "La crise de l'autorité dans l'Eglise". J'ai répondu à chacune de ses critiques dans un texte que la Revue Thomiste a refusé de publier, ce qui ne plaide pas pour l'honnêteté intellectuelle du P. Margelidon qui la dirige. J'ai donc publié ma réponse sur Academia.edu (voir le lien ci-dessous). J'ai rencontré Cyrille Dounot, qui est un honnête homme et qui avait cru défendre l'Eglise en m'attaquant durement. Il a juste un peu de mal, comme beaucoup et comme moi naguère, à juger avec lucidité l'état affreux de l'Eglise aujourd'hui. La vérité nous libère.
In Christo,
Maxence Hecquard
Cyrille Dounot sur le sédévacantisme, entre suffisance et légèreté

 
Cyrille Dounot sur le sédévacantisme : entre suffisance et légèreté

... vous devez sourcer vos affirmations. Pouvez-vous donc nous citer précisément les autorités de ceux que vous appelez les « conciliaires » qui tiennent pour incontournable la critique de Cekada ? pouvez-vous nous citer les autorités de ceux que vous appelez les « Saint Pierre » qui tiennent pour incontournable la critique de Cekada ?

Quant à affirmer que cet ouvrage, écrit par un sédévacantiste notoire et préfacé par quelqu’un, vous-même, pour lequel les thèses sédévacantistes semblent tout sauf étrangères, n’a rien à voir avec le sédévacantisme, avouez que ce n’est pas très sérieux.

Enfin, puisque vous soupçonnez le P. Margelidon de malhonnêteté intellectuelle pour avoir refusé de publier votre réponse à la critique de Cyrille Dounot, dites-nous précisément les raisons invoquées pour ce refus, autrement cette affirmation n’a, là encore, aucune valeur.

Ion

Cher Ion,
Il existe tout un dossier de presse de l'édition anglaise avec des recensions et des interviews émanant de toutes sortes d'origines. Nous avons reproduit quelques phrases clefs de ces documents sur les rabats de la couverture de l'édition française (elles émanent de prêtres conciliaires anglais, français, d'universitaires américains, australiens...).
Concernant le refus du P. Margelidon de publier ma réponse, je ne peux malheureusement pas vous donner de détails car j'ai juste reçu un mot manuscrit et griffonné où il me dit que mon livre n'est pas bon et qu'il n'a pas l'intention de publier ma réponse aux attaques de Cyrille Dounot.
Si cette controverse vous intéresse, j'ai publié un petit ouvrage intitulé "Controverses autour du livre de Maxence Hecquard sur la crise de l'autorité dans l'Eglise". J'y reprends tous les articles ayant parlé de l'ouvrage et les réponses que j'ai apportées. Vous y trouverez mon échange avec Cyrille Dounot.XB Editions/CSRB Diffusion.
Bien à vous,
MH

Controverses sur la crise de l'autorité dans l'Eglise

Je suppose (à raison) que le prétendu oecuménisme, l'invitation de pasteurs protestants dans les églises, de statues de Luther dans les jardins du Vatican, d'incantations vaudous à Assise... vous choquent moins.

La véritable alternative est la suivante :

- ou bien le choix de la messe traditionnelle est une simple préférence personnelle, auquel cas l'Église est en droit de contraindre prêtres et fidèles à y renoncer au nom de l'obéissance, et vous ne possédez aucun motif sérieux de ne pas obtempérer ;

- ou bien le choix de la messe traditionnelle est lié à des raisons graves ; auquel cas les autorités actuelles de l'Église considèrent votre choix comme inacceptable.

Dans les deux branches de l'alternative, le catholique traditionnel est sommé de renoncer à la messe de saint Pie V. Mais dans la seconde, sa résistance est légitime.

Pour la paix de l'Église et pour le bien des âmes, et par déférence envers les autorités de l'Église, les traditionalistes ont usé des libertés concédées par Jean-Paul II et Benoît XVI. Cela ne suppose pas d'adhérer aux mauvais argumentaires qui les ont accompagnées : si la messe de Paul VI est critiquable sur le fond, ce n'est pas rendre service à l'Église et au Saint-Siège que de passer sous silence ses faiblesses, ses lacunes ou ses ambiguïtés.

Peregrinus

Parfait. Tout est dit. Merci.

Et vous avez également raison sur le fait que les traditionalistes ont souvent usé des libertés offertes par Jean-Paul II et Benoît XVI dans un but de paix dans l’Eglise et par déférence aux autorités.

Mais vous dites que ces derniers n’ont pas pour autant adhéré aux argumentaires qui ont accompagné ces libertés. Ce n’est pas ce que les douze supérieurs traditionalistes écrivent quand ils affirment ne pas se reconnaître dans la description données dans la lettre d’accompagnement de TC, lettre qui évoquait l’utilisation instrumentale du missel de St Pie V pour rejeter la réforme liturgique. Bref, ces instituts ne rejettent pas la réforme liturgique. C’est pourtant ce que ce forum fait par la promotion d’un ouvrage qui conduit au sédévacantisme. C’est cela que je regrette et que je considère ne pas aller dans le sens de la paix dans l’Eglise et la déférence aux autorités.

Ion

la paix dans l’Eglise serait-elle plus importante que la foi des catholiques attachés à la liturgie traditionnelle?
Cette fameuse paix, on ne l’exige que d’eux quand on laisse d’autres bafouer la foi, les règles liturgiques et la morale.

... des catholiques "attachés à [ce que vous appelez] la liturgie traditionnelle" est la foi de l'Eglise. C'est pourquoi je ne comprends pas votre question. Benoît XVI l'affirmait quand il disait que la lex orandi était la même dans les deux formes du rite romain. Cette lex orandi est exprimée dans l'IG (la PGMR) du "nouveau" Missel romain , sachant que "l'ancien" n'a pas d'IG.

Quant à la paix, on ne l'exige pas, on y travaille. Et encore une fois, votre promotion d'un ouvrage sédévacantiste rejetant le nouveau Missel ne va pas dans ce sens.

Ion

sauf quant à la conclusion. Lui disait "le Pape ne peut pas se tromper, donc ce nouveau rite n'est pas d'Eglise" alors que vous affirmez "le Pape ne peut pas se tromper donc ce nouveau rite est d'Eglise".

... mais incomplet. Je vous fais une confidence, j'ai été éduqué avec l'ancien missel, dans un esprit de résistance, comme pour beaucoup ici. Et je crois pouvoir dire que j'ai découvert ce qu'était vraiment la messe à travers mon adhésion à la réforme liturgique, sans pour autant renier beaucoup de choses de la messe tridentine. Et tout mon souhait est que les rejets réciproques cessent, dans un sens comme dans l'autre. Cela fait trop de mal. Mais tout en étant conscient que la réforme était nécessaire, et qu'elle fut solennellement décidée par un Concile oecuménique consécutif à près d'un siècle de mouvement liturgique.

Ion

Pour ma part, je veux tout faire pour qu'ils évitent de se perdre. Et pour commencer, je veux leur épargner l'enseignement "catholique" diocésain, le catéchisme paroissial et la liturgie horizontale.
Ai-je tort ?

Et leurs parcours ne remettent pas en cause, bien au contraire, mes choix liturgiques.

Et à votre deuxième question, je réponds bien volontiers que vous avez raison de tout faire, vous aussi, avec votre propre charisme et les choix de votre conscience, pour qu'ils évitent de se perdre ...

Ion

Pourtant, vous acceptiez jusqu'ici de bénéficier des libertés données par Benoît XVI, alors même que ce dernier donnait des conditions pour cela (accepter justement la sainteté du missel de Paul VI et ne pas refuser par principe de célébrer selon ce missel

Je n'ai pas attendu Benoît XVI, et je ne suis pas le seul, pour refuser le missel réformé, pas plus que je n'ai accepté ses conditions de Benoît VI.

La sainteté du missel de Paul VI est d'ailleurs un degré supplémentaire dans le ridicule et l'absurde : on nous fera bientôt adorer n'importe quoi. D'ailleurs on le fait avec la Pachamama.

J'ai toujours parlé, il suffit de relire les archives du forum, de la boutade de Benoît VI quand il parle de deux formes ordinaires et extraordinaires, je n'ai du reste jamais employé ces expressions.

Pas plus que je n'ai marché quand il a dit "Ce qui était sacré pour les générations précédentes reste grand et sacré pour nous, et ne peut à l’improviste se retrouver totalement interdit, voire considéré comme néfaste". La première partie de la phrase ne correspond pas à une vérité même si elle m'arrange. Quand de nouvelles versions des livres liturgiques sont parues, elles ont abrogé les précédentes, toujours. Il y a eu aussi des livres romains typiques abrogés : Le breviarium romanum créé par le cardinal Quignonès (comme le missel romain de Paul VI a été créé par ce pape) a été abrogé pour retourner au bréviaire traditionnel.

Non la nouvelle messe n'a pas attendu Benoît XVI pour devenir néfaste, pas plus que Benoît XVI ne fut mon guide dans ce domaine. Il est cocasse de relire les deux motu proprio de Benoît XVI et de François pour voir comment deux papes peuvent dire le contraire l'un et l'autre en si peu de temps, ce qui relativise leur enseignement en ce domaine qui n'est pas de foi.

... d'accepter l'usage d'une liberté et de refuser les conditions qui l'accompagnent ?

Ion

Je n'accepte pas cette liberté.
Je ne l'ai reçue d'aucun humain, c'est celle des enfants de Dieu, la Messe est un don de Jesus-Christ.
Ce qui n'est pas honnête pour un clerc, c'est de ne pas la reconnaître sans motif valable.

De combattre la messe traditionnelle et de demander ou de justifier des sanctions contre les Traditionalistes sur un site qui défend la messe traditionnelle ?

N'est-ce pas là faire preuve d'un culot et d'un mépris "extraordinaires" ?

Je pense au contraire qu'il est très intéressant sur un site comme le nôtre d'avoir les arguments de nos adversaires, car je ne les comprends pas.
Du reste si le site n'accueillait que des gens qui étaient d'accord entre eux, je n'y viendrais plus, il ne m'apporterait pas grand chose.

Mais Ion ne fait pas que représenter un autre point de vue. Il justifie et même réclame des sanctions contre ceux qui l'accueillent sur "leur" forum. Et il serait d'ailleurs, très vraisemblablement, le premier à réclamer l'exclusion d'un Traditionaliste ou assimilé sur un site proche de ses idées.

Vous parlez de Ion ou de vous-même ?

Votre propension à juger des personnes au for interne me laisse sans voix. Ne craignez-vous pas le jour où vous serez à votre tour jugé selon votre mesure ?

Ath

À vouloir absolument faire la promotion de cet ouvrage écrit par un sedevacantiste notoire.
Déjà le mois dernier un premier fil annonçait la prochaine parution de cet ouvrage et maintenant un nouveau fil pour nous annoncer qu’il vient de paraître. Entre les deux un autre fil nous demandait s’il ne fallait pas accepter les sedevacantistes sur le forum. Enfin plusieurs publicités rappellent la parution de cet ouvrage.
On me dit que sa critique de la nouvelle messe peut être fondée, argumentée, emportant l’adhésion malgré les opinions de son auteur.
Mais justement !
Comme l’abbé Cekada affirme que les derniers papes sont hérétiques (alors qu’ils ont seulement une attitude favorisant l’hérésie, ce qui est déjà suffisamment grave), il tient aussi la nouvelle messe pour hérétique (alors qu’elle est seulement ambiguë, ce qui est déjà suffisamment grave).
Et tout comme l’abbé Cekada tient le nouveau rite des consécrations épiscopales pour invalides (alors que elles peuvent seulement éventuellement l’être par défaut d’intention, car l’intention consécratoire y est moins explicitement formulée, ce qui est déjà suffisamment grave), il tient aussi la nouvelle messe invalide en raison de l’intention hérétique du rite (alors que cette intention est seulement ambiguë augmentant seulement le risque d’invalidité par défaut d’intention, ce qui et là aussi suffisamment grave).
Alors le risque à lire ce livre est double :
Soit on est convaincu par son argumentation et on risque de sombrer soi-même dans le sedevacantisme !
Soit on se rend compte de ce que ses conclusions ont d’exagéré et précisément à cause de la rigueur de son argumentation, on risque de rejeter tout en bloc et d’accepter la nouvelle messe.
Dans tous les cas, ce livre est à proscrire. Il ne manque pas de très bons ouvrages dénonçant la nouvelle messe et écrits par des catholiques fidèles

Votre argumentation repose sur des impressions personnelles.

L’indication de la publication de cet ouvrage n’oblige aucun liseur à l’acheter. Je vous rassure, si besoin, je ne suis en rien intéressé au nombre de ventes de ce livre. Cette “pubi-information” est purement gratuite. Je pense connaître suffisamment Benoît Mancheron et Via Romana, tristement rebaptisée par un liseur en des termes honteux que je ne reprendrai donc pas, pour savoir que l’objectif de cette publication n’est absolument pas de promouvoir des thèses sédévacantistes. C’est si vrai que l’ouvrage comporte en préambule un avertissement de l’éditeur.
La consultation du catalogue de Via Romana rassurera ceux qui ont oublié les précédents livres publiés par ses soins.

Quant à ma question au sujet d’un éventuel accueil d’intervenants tenants des thèses sédévacantistes, il fallait y voir une invitation à la mesure dans les propos tenus à l’encontre du Pape. Je crois que les cris de protestation de la quasi-totalité des liseurs a pu rassurer ceux qui voient chez eux des sédévacantistes en puissance. Cela a permis de montrer la différence de position des uns et des autres.

Me suspecter de tentation sédévacantiste est particulièrement malhonnête. Depuis 21 ans, je crois avoir fait preuve de vigilance dans ce domaine, fut-ce au prix d’insultes et de diffamation en tout genre, encore lisibles sur le web. Je mets quiconque au défi de trouver une ligne de ma part sur ce forum qui entretienne une quelconque ambiguïté. Et croyez-moi (ou non, peu m’importe), ce n’est pas ces deux messages au sujet de la dernière publication chez Via Romana qui change quoi que ce soit.

Bonne soirée.

XA

C'est improbable.

Ath

à lire ICI.

Cordialement
Meneau

... à vous pour le lien et à Yves Daoudal pour l'analyse.
Votre dévoué Paterculus

J'ai reçu ceci ce matin, de la maison où j'avais commandé le livre en suivant un lien du Forum...

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VdP