Le Forum Catholique

État de l'Église, abus sexuels, traditionalistes : ce que le pape François a dit aux évêques français

Par Loup Besmond de Senneville (à Rome) la-croix.com

Deux heures et vingt minutes. C'est la durée d'une rencontre exceptionnellement longue, jeudi 23 septembre au matin, entre le pape François et une vingtaine d'évêques de France, à Rome. Venus des régions de Paris, Lyon et Clermont-Ferrand, les hauts responsables catholiques français ont échangé avec l'évêque de Rome, en italien et à huis clos, laissant les discours préparés pour libre au cours aux questions-réponses.

Et parmi elles, cette question de l'évêque de Viviers, Mgr Jean-Louis Balsa : « Que trouvez-vous le plus beau en France ? » « La France est la fille aînée de l'Église. Ce n'est pas la plus fidèle, mais c'est le lieu de créativité. De créativité humaine, pastorale et spirituelle » , a répondu le pape. Qui a ajouté, un peu plus tard : « En France, vous êtes les rois de la nuance. »

« Ce qui intéressait le pape, c'était de discuter avec nous de manière informelle » , a expliqué Mgr Michel Aupetit, l'archevêque de Paris, au cours d'une rencontre avec des journalistes, quelques heures après la rencontre avec François. « Ce sont nos questions qui ont alimenté ce dialogue, de manière très simple et fraternelle » , at-il poursuivi. À la sortie, plusieurs évêques, de toute sensibilité, interrogés par La Croix , se sont dits « impressionnés » et « reconfortés » par cette rencontre, négociée au quatrième jour de leur visite ad limina .

Épuisement, burn-out
Au cours de leur échange, les Français ont notamment évoqué le poids de la charge épiscopale, allant jusqu'à évoquer des phénomènes d' épuisement et de burn-out , selon l'un des participants. « Il nous a dit de remettre les difficultés au Seigneur, d'être dans la confiance » , explique ce dernier.

Parmi les sujets abordés, avec le pape mais aussi dans plusieurs dicastères romains, figure également le motu proprio Traditionis Custodes, publié en juillet, qui restreint fortement la possibilité de célébrer la messe selon la forme préconciliaire. « Le pape a dit que ce qu’il avait voulu faire, c’était de rétablir l’unité de l’Église en luttant contre l’idéologie qu’il craignait voir apparaître », a expliqué Mgr Aupetit, en précisant que François avait mentionné des risques « particulièrement aux États-Unis, en Suisse et un peu en France ». « Ce qui n’est pas faux », a commenté Mgr Aupetit.

« Risque de dérive »

« Il a senti un risque de dérive et il a fait un choix », a résumé l’archevêque de Lyon, Mgr Olivier de Germay. Le nouveau primat des Gaules a notamment signalé au pape qu’il était selon lui « important de prendre en compte une diversité de situations en la matière ». « On sait très bien que parmi ceux qui sont attachés à la forme extraordinaire, il y a chez certains un risque de séparation, précise Mgr de Germay. Mais ce n’est pas le cas de tous. Je lui ai dit : "Dans Amoris Laetitia, vous nous invitez à prendre en compte la diversité des situations. Ici, il faudrait faire la même chose." » Qu’a répondu François ? « Il nous a dit qu’il était d’accord, explique Mgr de Germay. Il nous a renvoyés à notre rôle d’évêque en nous disant que c’était à nous de prendre nos responsabilités. »


Autre thème sensible évoqué par les évêques et le pape François : les abus sexuels, et le futur rapport de la Commission indépendante sur les abus sexuels dans l’Église (Ciase), qui doit être publié le 5 octobre. « Le pape nous a dit que l’important était de faire la vérité », a rapporté Mgr Aupetit. Selon qui François a incité ses interlocuteurs à « regarder la vérité en face ». « Il nous a conseillé de prendre cela au sérieux, a complété Mgr de Germay. Et de voir également ce qui, dans le fonctionnement de l’Église, a pu conduire ou peut conduire à ce genre de dérive. »

Les évêques français doivent poursuivre leurs rencontres, à Rome, vendredi 24 septembre. Ils s'entretiendront notamment avec les responsables du dicastère en charge du culte divin, ainsi qu'avec des membres de la commission pontificale pour la lutte contre les abus sexuels sur les mineurs.https://www.la-croix.com/Religion/Etat-lEglise-abus-sexuels-traditionalistes-pape-Francois-dit-eveques-francais-2021-09-23-1201176946

Et son austérité doit faire peur à La Croix...

Espérons qu'il soit longtemps en bonne santé pour gouverner le diocèse ingérable de Lyon et que son épiscopat soit rayonnant.

Le fait que son nom soit lié au même village du diocèse de Langres n'est pour en rien dans ma profonde admiration pour cet évêque discret et solide.

Je pense aussi à l'évêque de Limoges et à d'autres encore, qui y croient, qui mouillent la chemise, qui sont extrêmement accessibles et paternels avec notamment les vieux prêtres (ce qui est un critère).

Mgr a 61 ans, quand l'archevêque de Paris qui en a dix ans de plus est déjà en train de penser à la fin de son gouvernement. Je pensais que Mgr Aupetit deviendrait rapidement quelqu'un d'une haute stature. Les errements liés à Notre-Dame, notamment, m'ont laissé pantois.

Où sont les archevêques de Bordeaux, de Marseille et même de Strasbourg ? Cela ronronne sec.

Le pape renvoie le problème tradi aux évêques... mais centralise des autorisations. C'est du en-même-temps bien connu du côté de l'Elysée.

votre confiance en Monseigneur de Germay et j'y ajoute mon admiration pour sa discrète efficacité soutenue par sa piété.

J'espère que d'autres ont eu le même courage, il en faut dans ces circonstances.

Motu proprio, vision de la France, abus sexuels : échange riche entre le pape et les évêques français

Lors de leur visite ad limina à Rome, les évêques des provinces de Paris, Lyon et Clermont-Ferrand ont échangé longuement avec le pape François le 23 septembre. Il a répondu à leurs questions sur le Motu proprio Traditionis custodes, le futur rapport Sauvé sur les abus sexuels, ou encore sa vision de la France.

Reçus pour une audience particulièrement longue - deux heures et vingt minutes -, plusieurs évêques français ont pu échanger à bâtons rompus avec le pape François le 23 septembre. Il s'agissait de ceux des provinces de Paris, Lyon et Clermont-Ferrand, venus à Rome à l'occasion des visites ad limina (visites des évêques du monde entier qui se succèdent par provinces pour échanger avec le pape et les différents dicastères) , et qui succédaient aux évêques de Marseille, Montpellier et Toulouse.

« Ce qui intéressait le pape, c’était de discuter avec nous de manière informelle, a déclaré l’archevêque de Paris Mgr Aupetit à la presse quelques heures après cet échange. Ce sont nos questions qui ont alimenté ce dialogue, de manière très simple et fraternelle ». Les évêques ont notamment pu faire part au souverain pontife du fardeau que la mission épiscopale représente pour certains d’entre-eux, évoquant même des cas proches du « burn out ». Le pape leur a dit de « remettre les difficultés au Seigneur, d’être dans la confiance », rapporte encore Mgr Aupetit.

L’épineux motu proprio Traditionis Custodes
Sans surprise, parmi les sujets abordés figurait la délicate mise en application du motu proprio Traditionis Custodes, encadrant drastiquement la célébration des messes selon la forme préconciliaire. « Le pape a dit que ce qu’il avait voulu faire, c’était de rétablir l’unité de l’Église en luttant contre l’idéologie qu’il craignait voir apparaître », a déclaré l’archevêque de Paris. Confirmant les rumeurs qui soutenaient que le pape visait des pays en particulier par ces mesures strictes, Mgr Aupetit a rapporté que François avait mentionné des risques « particulièrement aux États-Unis, en Suisse et un peu en France ». Et l’archevêque de Paris d’ajouter : « Ce qui n’est pas faux ». Lui-même a pris dans son diocèse des mesures restrictives en septembre.

Le pape François a insisté au fil de l’audience : le maître mot de son motu proprio est la responsabilisation des évêques. Voulant préciser ce point, l’archevêque de Lyon a fait savoir au pape qu’il lui paraissait important de prendre en compte les spécificités de leur diocèse, autrement dit les relations plus ou moins bonnes qu’ils entretiennent avec les communautés « tradis », pour prendre les décisions. « On sait très bien que parmi ceux qui sont attachés à la forme extraordinaire, il y a chez certains un risque de séparation, reconnait Mgr Olivier de Germay. Mais ce n’est pas le cas de tous. Je lui ai dit : "Dans Amoris Laetitia, vous nous invitez à prendre en compte la diversité des situations. Ici, il faudrait faire la même chose." » Alors qu’il attendait du pape qu’il confirme cette vision, ce dernier « a dit qu’il était d’accord, conclut . Il nous a renvoyés à notre rôle d’évêque en nous disant que c’était à nous de prendre nos responsabilités. »

À Mgr Aupetit qui lui demandait si une paroisse où les deux formes du rite étaient célébrées pouvait continuer à exister, le pape a aussi répondu par l’affirmative. Le prélat parisien a reconnu que le “décret” du pape avait « mis les choses à l’endroit », et lui avait permis notamment de se rendre compte de l’existence d’actions clandestines dans son diocèse.

Abus sexuels et vision de la France
Sujet non moins délicat, la crise des abus sexuels figurait aussi parmi les thèmes phares de l’échange, à quelques jours de la remise des résultats du rapport Sauvé le 5 octobre. Le pape « nous a dit que quel que soit le nombre [des victimes dans le rapport Sauvé], c’est très grave pour l’Église », a rapporté Mgr Aupetit. Le pontife leur a donné deux consignes principales : « voir les problèmes en face et accompagner » pastoralement les personnes concernées – les victimes comme les coupables. Le prélat parisien a aussi rapporté l’importance que le pape avait accordé au volet théologique de la question des abus, en particulier quand à la nécessité « d’accepter le péché afin de le prendre au sérieux ». « Il nous a demandé de faire des catéchèses » sur le sujet, a abondé l'archevêque de Lyon.

Les évêques ont profité de ce face-à-face avec le pape François pour l’interroger sur sa vision de la France. : « Que trouvez-vous le plus beau en France ? » a demandé l’évêque de Viviers, Mgr Jean-Louis Balsa. « La France est la fille aînée de l’Église. Ce n’est pas la plus fidèle, mais c’est le lieu de créativité. De créativité humaine, pastorale et spirituelle », a répondu le Saint-Père. Avant d’ajouter plus loin dans la discussion : « En France, vous êtes les rois de la nuance. » Après plusieurs invitations déclinées par le Saint-Père, les évêques lui ont proposé une nouvelle fois de venir en France. Cette fois sera-t-elle la bonne ? Rien n’est moins sûr.famillechretienne.fr

À Mgr Aupetit qui lui demandait si une paroisse où les deux formes du rite étaient célébrées pouvait continuer à exister, le pape a aussi répondu par l’affirmative. Le prélat parisien a reconnu que le “décret” du pape avait « mis les choses à l’endroit », et lui avait permis notamment de se rendre compte de l’existence d’actions clandestines dans son diocèse.

Notre bon archevêque qui déclarait sans vergogne à Marie-Ange et par là-même à la France entière que ses prêtres ne lui obéissaient pas continue les fautes grossières de management.

Grâce au Pape, il s'aperçoit qu'il ne connaissait rien à son diocèse (ça je le savais mais c'est maintenant publique) et dénonce des actions clandestines dans son diocèse !

Le roman devient passionnant : qui sont ces mystérieux croisés cagoulés qui infiltrent l'archidiocèse ?

La suite avec "Marie-Ange".

C'est pas faux, mais je n'aurais jamais imaginé qu'il puisse dire une chose pareille !...


(Oui, je sais, l'Arménie revendique aussi le titre... Mais plusieurs Pontifes ont attribué ce titre à la France. Roma locuta etc.)

Comme quoi, les expressions "depuis toujours" sont à périodiser sérieusement, tant en liturgie qu'en Histoire ou en dogmatique.

Bernard Barbiche l'a établi, je fournis les références à qui le demanderait.

en effet, bien qu'historien du Moyen Age F. Ozanam avait une fibre "nationale-catholique", si j'ose dire, disons prompte à l'imagination.
Toutefois Poulat avait coutume de dire qu'elle s'était imposé bien plus tard avec la IIIe République dans les années 1880 en réaction aux lois et décrets anticléricaux pris par la majorité républicaine à partir de 1879, Ferry et les autres ainsi qu'à la célébration du centenaire de la Révolution française.

Il est vrai aussi que la Monarchie de Juillet dans ses premières années a connu une poussée anticléricale et Ozanam, de sensibilité monarchiste légitimiste au départ avant plus tard de rejoindre le République (la Seconde) n'avait que piètre estime pour le Roi bourgeois.

Pour les années 1860 à 1920-1940, pour ce qui est de l'expansion missionnaire, oui la France fut bien la fille aînée de l'Église en terme de financement et de recrutement missionnaires.
Cela s'arrête à cela, qui est déjà quelque chose d'important.
Pour aujourd'hui, sourire jaune et amer.

légitimisme d'Ozanam. Cela ne m'avait pas marqué. Il le fut comme le fut Hugo j'imagine, en sa jouvence.

Je ne me lève pas de mon siège pour vérifier...

Les conférences de St-Vincent de Paul étaient des repères légitimistes sous la IIIe République.

Je voulais apporter de la chronologie à ceux qui penseraient que la France est la fille aînée depuis Clovis ou Pépin le Bref.

Le deuxième à utiliser l'expression est mon compatriote Lacordaire, libéral et bon républicain en 1848. Comme quoi...

J'espère que vous aurez noté l'offensive de votre archevêque pour sauver Mulhouse d'une certaine religion dominante. Les Serviteurs de Jésus et Marie quittent Ottmarsheim, les pauvres..., pour une banlieue de la ville turque, et les St-Martin arrivent aussi.
Bon courage...
Dans leurs rêves, certains imaginent que l'un de ces prêtres va se convertir...

Pourquoi selon Cholvy, pourquoi selon Ozanam, pourquoi selon Barbiche, la France mérite-t-elle d'être appelée "fille aînée de l'Eglise" ?

Cordialement
Meneau

si vous vous en tenez purement aux aspects historiques, que rapportent les historiens en question sur les fondements et les origines de cette appellation (je me répète...) ?

Cordialement
Meneau

et allez voir mon lien à un message plus bas à vous adressé.

J'ai bien compris votre question, mais j'insistais pour dire que cette expression est fort récente.

Le mot pape n'a rien d'apostolique et n'est pas dans les Evangiles (on s'en moque).

Vous allez dire que la fonction existait, mais il y a eu aussi des papes ailleurs qu'à Rome. Le mot pape a aussi une histoire, comme la soutane.

Pape ne doit pas cacher l'évêque de Rome.

On ne peut faire de l'Histoire par la méthode régressive, c'est risqué.

Désolé, st Pierre n'est pas le premier pape, sinon pour l'expliquer aux enfants et aux lycéens qui ne savent déjà pas ce qu'est le pape en 2021...

Si nous étions polonais, portugais ou pisans, on trouverait à bon droit qu'Ozanam, tout historien universitaire de son temps qu'il fut, était gonflé de forger l'expression et qu'il avait quelque chose en tête.

Je ne suis pas payé pour louer les liens que Pépin a noué avec la papauté et les Etats pontificaux. Si on se décentre, les Pippinides ont usurpé le pouvoir et on fait un bon échange de procédé pour être sacré par les papes... La Providence, là-dedans...

Joseph de Maistre (ce maçon fut-il mis à l'index ? m'en fiche, je le lis dès que je peux) n'aurait guère aimé l'expression d'Ozanam.
Il alla jusqu'à penser, en théoricien sarde, que Louis XVI paya pour les Français et que sa mort fut voulue par Dieu en guise de correction. Et Louis XVII dont il ne parle presque pas, je crois ?
Laissons la Providence là où Elle est, c'est-à-dire partout et nulle part. Le motu proprio dernier est sans doute un effet de la Providence...

Si je me prends un platane cet après-midi, Dieu n'y est pour rien. Je sais que d'autres théologies me donneront tort. A ceux qui voient Dieu partout et qui nous considèrent comme des pantins, je souhaite un rendez-vous et je leur donne une grande baffe. Dieu l'ayant téléguidée... Dieu n'empêche ni les suicides ni les avortements ni les génocides des arméniens ou des juifs. Il a lancé les dés il y a fort longtemps...

Bitte um Verbegung für deine Schuld !

Pour Ozanam, j'ignore je ne l'ai pas lu.

Cholvy sauf erreur n'en parle pas. Pour l'avoir connu un peu, l'idée de "justifier" une appellation aussi biscornue ne lui aurait pas traversé l'esprit.

Poulat, je parlais de lui, se bornait à expliquer - pas justifier - l'utilisation de la formule dans un contexte de déchristianisation active par la IIIe République et comme réplique de l'Église de France pour unir la fidélité au catholicisme et le patriotisme français, là aussi dans le contexte du nationalisme montant post défaite de 1871.

La formule n'a aucune justification historiquement parlant, c'est évident et n'appelle pas grande dissertation. Si le christianisme était né sur les rives de la Seine, de la Loire ou du Rhône cela se saurait non ?
La zone géographique progressivement constituée en France a-t-elle été le coeur exclusif de la chrétienté antique ? Non évidemment. Au Moyen Âge ? Pas plus que le Saint empire romain germanique, les Espagnes, le Portugal, l'Angleterre, la Suisse ou les divers états italiens.

Oui le "Roi Très Chrétien" (France) a été un souverain catholique de première importance à compter du Moyen Âge mais avec d'autres. Il n'était pas seul à intervenir dans les élections papales par ex. Le concile de Trente doit bien plus à la participation "italienne" et espagnole qu'à celle des Français autre exemple.

Comme je l'ai écrit ci-dessus, la France a vraiment été pour un grand XIXe la fille sinon aînée mais première pour la Mission. Au moment justement où la formule émerge.

Objectivement, sortie de son contexte polémique "la guerre des deux France" (Poulat), et mise à part la question de la Mission, la formule n'est pas justifiable.

Si tel était le sens de votre question.

ce n'est pas tellement le "quand cette formule a été inventée", mais le pourquoi, le fondement de cette appellation.

Cordialement
Meneau

Ce sont les élections fédérales qui doivent vous faire perdre les repères... Pauvre pays qui ne compte que sur le sang allogène pour se revivifier...

Vous allez me dire que l'Assomption n'a pas eu besoin d'être définie comme un dogme pour empêcher d'y croire... Voire.
Mais l'Immaculée Conception était une option pendant longtemps et mes chers Dominicains n'étaient pas immaculistes, à commencer par st Thomas d'Aquin, n'en déplaise aux révisionnistes qui veulent tout faire entrer dans un moule.

Comme vous ne m'avez pas demandé l'article en question, je vous le donne en lien... Ce n'est pas un article de Pif gadget ou un fascicule à usage sectaire.

Bernard Barbiche

Bernard Barbiche n'est pas n'importe qui dans l'histoire de l'Eglise et dans la connaissance des sources... Il a aussi beaucoup travaillé sur Ozanam. Ancien membre du comité pontifical des sciences historiques, comme chacun sait.

(l'autre membre illo tempore, chouchou d'un certain épiscopat et de La Croix, biographe médiocre de Mgr Lefebvre d'un livre qui ne bénéficia pudiquement d'aucun compte rendu dans les revues d'histoire sérieuses tant c'était mauvais et malhonnête, avait des penchants actifs que la morale réprouvait autrefois... J'en ai souvent parlé ici pour les initiés. Désolé, ce brave homme qui donne des leçons aux tradis et qui voulait régler ses comptes avec Mgr Lefebvre, pourrait rester modeste, comme celle qui pond un livre sur un ancien prêtre criminel en disant qu'elle savait tout depuis quarante ans !).

La messe de toujours est une messe mise en ordre sous Pie V. Elle est éminemment respectable par son ancienneté (mais d'autres sensibilités jusque chez les évêques font naître l'Eglise avec Vatican II comme vous savez). Pour un médiéviste, la messe de St Pie V est moderne, à tous les sens du terme. Au XIIIe s. et encore plus sous les Carolingiens pour autant qu'on puisse savoir, il n'y avait pas un moule unique des paroisses, aux monastères en passant par les cathédrales. C'était un foisonnement phénoménal. J'ai parlé ici d'un article récent d'un grand liturgiste français universitaire sur l'apparition de la croix sur les autels au XIIe s. seulement. Ce fut un bide total.
Les Chartreux n'avaient que deux cierges en bois au premier siècle de leur existence. Et pas six...

Il n'y a pas plus atroce, en 2021, pour moi que de voir deux cierges dans une cathédrale ou un autel paroissial. C'est entendu. Mon curé transporte dans sa voiture six cierges dorés, qu'il a payé lui-même et qui donne de l'allure à l'autel.
Je connais un ancien curé de cathédrale devenu évêque qui avait fixé les six cierges sous Benoît XVI pour en laisser un septième avec l'évêque. Son successeur a enlevé les cierges, évidemment, car il est adepte de la mocheté et du cierge à côté avec un bouquet de fleurs.
Il fut des ordres religieux pour interdire les fleurs sur les autels.

De la chronologie Meneau ! Et de la diversité... Diversité ne veut pas dire cirque et initiatives personnelles.

pour vos orgues à la messe ! compositeur contemporain que j'hyperdule

Pour revenir à votre façon de voir (que j'ai comprise !), Louis XIV n'aurait sans doute pas aimé qu'on lui dise que la France était la fille aînée de l'Eglise. Ni Philippe IV, ni Louis XI à certains moments... Cela sentait plus la sujétion que la place de choix. Louis XVIII n'était pas romain, mais, comme son sang, un bon gallican et même un voltairien. Charles X eut le parcours sinueux que l'on sait après des moments de débauche.
On ne peut pas être roi et confit en dévotion, bon petit soldat du pape (surtout quand les papes déraillent et ont une politique hostile aux intérêts du pays).
On ne demande pas aux souverains catholiques d'être des saints, désolé. Cela peut marcher au caté quand on a dix ans... François-Joseph fut ce qu'il fut et eut les maîtresses qu'il voulut. Je considère que son empire était plus souhaitable que le cirque nationaliste d'après 1919. On a coutume de pleurer sur les accords de Munich, sans jamais remonter à l'existence totalement artificielle de la Tchécoslovaquie... Je crains qu'on ne puisse plus jamais mener un raisonnement historique, faute de lectures et de recul historique dans l'auditoire et chez les interlocuteurs en dehors d'un cercle très restreint, hélas.

Les grenouilles de bénitier se signeront quatre fois avant de comprendre pourquoi saint Louis encouragea les maisons de ribaudes. Cela évitait de briser les couples et consolidait les mariages. Mieux valait coucher avec une ribaude, que d'aller prendre la femme d'un autre. Que les Jésuites des Etudes eussent adoré ce genre de raisonnement ! Les prêtres qui confessent ont en vu d'autres !

Entièrement d'accord avec vous sur le fait de se méfier de cette expression. A vrai dire, si vous parlez de "messe de toujours" à un progressiste acharné, celui-ci va sans doute vous tomber dans les bras car, comme Gaius sur l'autre fil, la "messe de toujours" est pour lui celle qu'il s'imagine (précision importante !) être celle des premiers chrétiens et donc un repas commémoratif fantasmé.
La messe n'a pas toujours été comme celle fixée par saint Pie V et c'est justement ça ce qui fait toute la beauté de l'Église. La messe traditionnelle s'est forgée au fil des siècles et saint Pie V n'a d'ailleurs conservé que les rites qui pouvaient prétendre à un minimum d'ancienneté.

Et puis, cette expression de "messe de toujours" est très datée. Quand Mgr Lefebvre l'utilise, à peu près tous les adultes qui l'entendent savent de quoi il parle et comprennent que "toujours" veut dire celle de leurs grands-parents et ancêtres.

Or aujourd'hui, parlez de "messe de toujours" à des quinqua et quadragénaires, à des trentenaires et de jeunes adultes et on vous dira que la "messe de toujours", c'est celle qu'ils ont toujours connu, à savoir "la messe du dimanche" (combien de catholiques en France entendent "nomme" quand vous leur dites "NOM" ?).

… à Alexandre VI en 1594. Un bon universitaire cite ses sources sans qu'on les lui demande : https://www.persee.fr/doc/bsnaf_0081-1181_2015_num_2008_1_12002

Ce n'est que le glissement du roi de France fils aîné de l'Église à la France fille aînée de l'Église qui est récent (vers la monarchie de juillet sans surprise). Ce qui est beaucoup moins étonnant évidemment. Il faut vraiment arrêter de raconter n'importe quoi.

Il fallait lire 1495.

et l'article que vous donnez le signale au passage titre de faveur en un moment précis - la première guerre d'Italie de Charles VIII et vis-à-vis duquel le pape Borgia avait tout lieu de craindre le pire au départ. Le roi arrivant avec son armée pour la conquête de Naples, cela vaut bien un titre ronflant ...

En fait le premier souverain d'un état chrétien est le roi d'Arménie Tiridate en 301, avant Clovis. Si on tenait à un fils aîné objectif, ce serait lui.

Fils aîné n'est pas Fille aînée, le roi personne n'est pas ... la "nation". La formule est bien du XIXe quand bien même elle s'appuie sur un titre personnel de la fin du XVe.

C'est toute l'histoire des états-nation contemporains qu'il y a entre le "fils" et la "fille". On est passé dans un autre monde.

Mais tout à fait dans l'esprit de la monarchie de juillet qui fourmille de ce genre de changements, le plus connu étant le passage de roi de France à roi des français.

Mais ce n'est pas trop le sujet, jvj omet, par pédanterie, de mentionner qu'il s'agit d'un glissement, non d'une invention ex nihilo.

Certes il y eu le roi de France appelé "fils aîné de l'Eglise" au XVème siècle, et le "glissement" opéré au XIXème.
Mais dans le même ordre d'idée on a eu le "Gesta Dei per Francos" de Guibert de Nogent, historien de la première croisade.
Or avant les croisades il y avait eu les intervention de Charlemagne, libérant le Pape de la menace des Lombards.
Et tout près de nous, Saint Jean-Paul II débarquant à Paris nous interpelait : "France qu'as-tu fait de ton baptême ?"
Il me semble qu'il y a un lien.
Et de toute façon la hargne de certains progressistes contre l'expression de "Fille aînée de l'Eglise" suffirait à me pousser à l'employer plus souvent que de raison...
Votre dévoué Paterculus

Et tout près de nous, Saint Jean-Paul II débarquant à Paris nous interpelait : "France qu'as-tu fait de ton baptême ?"

Merci du rappel !

Je me permets de reproduire ici la fin de l'homélie de saint Jean-Paul II au Bourget (qui est très légèrement différente de ce que l'on retient, à savoir "qu'as-tu fait de ton baptême") :

"Le problème de l’absence du Christ n’existe pas. Le problème de son éloignement de l’histoire de l’homme n’existe pas. Le silence de Dieu à l’égard des inquiétudes du cœur et du sort de l’homme n’existe pas.

Il n’y a qu’un seul problème qui existe toujours et partout: le problème de notre présence auprès du Christ. De notre permanence dans le Christ. De notre intimité avec la vérité authentique de ses paroles et avec la puissance de son amour. Il n’existe qu’un problème, celui de notre fidélité à l’alliance avec la sagesse éternelle, qui est source d’une vrai culture, c’est-à-dire de la croissance de l’homme, et celui de la fidélité aux promesses de notre baptême au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit!

Alors permettez-moi, pour conclure, de vous interroger:
France, Fille aînée de l’Eglise, es-tu fidèle aux promesses de ton baptême?

Permettez-moi de vous demander:
France, Fille de l’Eglise et éducatrice des peuples, es-tu fidèle, pour le bien de l’homme, à l’alliance avec la sagesse éternelle?

Pardonnez-moi cette question. Je l’ai posée comme le fait le ministre au moment du baptême. Je l’ai posée par sollicitude pour l’Eglise dont je suis le premier prêtre et le premier serviteur, et par amour pour l’homme dont la grandeur définitive est en Dieu, Père Fils et Saint-Esprit."

VOYAGE APOSTOLIQUE À PARIS ET LISIEUX (30 MAI-2 JUIN 1980) - HOMÉLIE DU SAINT-PÈRE JEAN-PAUL II - Le Bourget - Dimanche 1er juin 1980

J'avoue mon incrédulité. Ce parallèle (odieux) entre TC et les abus sexuels dans l'Eglise qui seraient seulement "non moins" délicats que la messe tridentine !

Cela laisse rêveur, ou plutôt "cauchemardeur"