Le Forum Catholique

Décidément… Cette fois, c’est dans le diocèse de Valence.

Cette année ils s'installent aussi à Douai, Mulhouse et Gap.

Gap je ne connais pas, mais Mulhouse et Douai, ils ont bien du courage. Pas des coins faciles.

Bonjour Vox Clamantis,

Qu'entendez-vous par "des coins pas faciles" ?

Merci.

L'état d'esprit des St-Martin est on ne peut plus traditionnel (Nemo pas taper...).
Et leur formation doctrinale et intellectuelle est solide.

Forma mentis.

Ils sont toujours le cauchemar de bien des clercs et laïcs qui nous dirigent. Je serais curieux de savoir combien de leurs presbytères sont abonnés à La Croix...

Des évêques, comme l'ancien de Châlons, n'ont plus eu le choix, et désormais les St-Martin, eux, ont le choix.

Ils sont ce que les prêtres auraient dû être si le concile avait bien tourné.

Ils demeurent hostiles à la messe de St-Pie V et n'ont pas saisi le motu proprio de Benoît XVI.

Ce sont des personnes de très grande qualité.

Ça reste une formation 100% conforme au Concile Vatican II.
Quand on connaît les déboires de celui-ci on peut être en question de se demander si cette communauté aura toujours autant de charisme si elle garde le même cap sur long terme.
La communauté Saint Martin est certes dynamique et enthousiaste mais je crois surtout que c'est un cache misère des diocèses et séminaires français qui se vident.
Quand on fait le cumul des vocations chez les "modernistes", communauté Saint Martin y compris, le chiffre reste en baisse constante.

certains de leurs professeurs et le degré de sérieux de leurs cours, d'avoir une opinion certifiée sur leur formation...

Le séminaire est rattaché à l'Université du Latran, comme vous devez savoir. Désolé de se rattacher à une Université pontificale qui soit en communion avec... Rome. La collation des grades n'est pas autocéphale.

Leurs professeurs ont des cv à faire pâlir ceux qui, ailleurs, préparent leurs cours pour deux ou trois séminaristes par classe... Tout le monde a compris de qui je parlais... J'ai aussi cité une fois un Eudiste fort sympathique, spécialiste de l'islam, qui a été vidé du séminaire intercontinental car ce qu'il disait était anti-conformiste. Ils font du coup venir un prêtre de Tours ou d'Angers pour dire du bien et donner un vernis sur cette religion. J'ai aussi parlé de l'ancien professeur de latin qui faisait trop lire de textes venus de manuscrits liturgiques (on comprend qu'on ne m'y a pas embauché pour lui succéder, alors que j'étais recommandé et que j'aurais fait cela bénévolement ! Embaucher une dame mariée qui fera de la pure grammaire fut moins dangereux pour leurs âmes...).

Ce séminaire est aussi ouvert aux visiteurs amis, au voisinage et aux familles, ce qui est sain. D'autres sont des bunkers et c'est dommage.

Il y a un état d'esprit qui est parfaitement celui des anciens séminaires, moins les abus (rapport parfois dictatorial, cours ânonné par le maître, interdiction d'avoir la bible en français, eau froide, repas au-dessous des rations et hygiène douteuse, sport obligatoire, pas d'interdit dans les rayons et les revues reçues...) d'avant le concile, évidemment.

Je comprends que des jeunes gens veuillent vivre dans le siècle dans des presbytères à plusieurs. En revanche, ils peuvent arriver et repartir aussi vite qu'ils sont venus ou presque. Je ne les blâme pas.

Mgr Eychenne est passé au clergé diocésain, comme il dit, pour être ancrer. Pauvreté de l'argument et mensonge épiscopal. Encore une "fake news" divulguée par La Croix cette semaine et une jolie histoire à raconter aux enfants...

Je suis toujours surpris par la façon dont certains ne se réjouissent pas de la réussite de ce qui est le plus proche d'eux...
Votre dévoué Paterculus

Je connais assez bien la CSM puisque c’est eux qui m’ont formé et l’abbé Guérin est devenu tellement sectaire à partir du moment où les mouvements en faveur de la messe traditionnelle ont commencé à poindre et à faire concurrence que j’ai dû les quitter malgré toutes les amitiés qui s’étaient forgées et dont certaines subsistent.
Ils sont en effet bien plus opposés que les curés NOM que je fréquente. Dom Préau n’est pas pour rien dans TC. Il était intervenu en ce sens auprès du Pape.

Dom Préaux serait donc intervenu pour faire obstacle à la très ancienne et vénérable liturgie de (presque) toujours ? A-t-il conscience du mal que sa démarche ne manquera pas de causer indirectement à beaucoup d'âmes ? Est-il prêt à en porter la responsabilité devant Dieu ? Je ne veux pas juger, j'essaie juste de comprendre ce qui a pu inspirer un prêtre qui a tout pour avoir un minimum de crainte de Dieu.

Je n'aurais pas pensé que la CSM en était à se réjouir des malheurs des traditionalistes au point de travailler à les provoquer.

Outre le fait que c'est odieux, c'est parfaitement stupide. Cela fait penser, avec toutes les adaptations qui s'imposent, à un passage de Mallet du Pan à propos de l'attitude de certains Français pendant la Révolution :

Cette masse inerte et bornée de capitalistes, de banquiers, de rentiers insoucians ; le commerce, les fabriquans, les citadins possesseurs de biens fonds, les trafiquans des domaines du clergé, n’avaient vu dans la révolution, qu’une spéculation de fortune et de vanité. Ravis de l’abolition des titres, ils raisonnaient comme cet imbécille qui, tombant du haut d’un clocher et se trouvant fort mollement en l’air, s’écriait : Bon, pourvu que cela dure. Très-peu possédaient l’étendue d’esprit suffisante pour apercevoir la chose la plus manifeste, savoir : qu’après avoir pendu des Gentilshommes, on égorgerait bientôt des bourgeois ; qu’après l’aristocratie des rangs, on attaquerait celle des richesses, et que du pillage des parchemins on allait en venir à celui des coffre-forts et des porte-feuilles.

Peregrinus

Qu’il n’ait pas porté le vetus ordo dans son cœur est une chose et qu’il soit dédaigneux des tradis est une probabilité, mais lui attribuer, comme je l’ai dit dans ce fil de discussion, un rôle démesuré dans la décision romaine de juillet dernier me rend dubitatif. Les décisions sont des actes complexes qui baignent dans des contextes et dans des dynamiques qui rattrapent les individus.

un ennemi déclaré ou que je sais de la messe de St-Pie V.

Ils ne sont pas dans cette perspective, ne sont pas des bi-ritualistes contrairement à leur ancien voisin de la modeste communauté des Thomas Becket.

Ce n'est pas leur combat, ils en ont une d'autres et d'après ce que dit Nemo, il n'est pas certain que leur fondateur défunt (qui pour lors n'a pas de casserole contrairement à bien des fondateurs récents...) se retrouverait dans toutes choses.

Ils sont bien dans leur soutane et n'arrêtent pas l'Eglise à Vatican II et ne la font non plus commencer avec le concile.

Ils sont suspects des deux côtés si j'ose dire.

Ils font impression auprès de jeunes évêques qui n'étaient pas des adeptes de la soutane et du grégorien. Quand un évêque les demande (liste d'attente...), il ne met qu'une goutte d'eau dans un vaste désert. Pas de quoi changer de mauvaises habitudes et puis même de bons prêtres diocésains pourraient les mal accueillir.

Quand ils tiennent une aumônerie de collège, comme les St-Jean, les parents peuvent dormir tranquillement. Je mets au défi un tradi pur jus de tenir une aumônerie ou même d'aider, dans une école publique ou sous contrat. Il faut bien des personnes se dévouent à le faire !

J'ai vécu une Fête-Dieu l'an dernier dans la cour d'un collège catholique avec la CSM, c'était très recueilli, très soigné et ce sont eux qui donnaient le ton (dont un séminariste qui avait fait répéter les chants à des jeunes la veille).
Ils pourront conduire sans le vouloir des personnes vers le VOM, à n'en pas douter.

Un prêtre en soutane qui ne fait pas la tête dans la rue ou dans son église n'est pas si répandu que cela. Il se trouve que j'en connais un certain nombre, mais la CSM n'apprend pas à avoir la religion triste ou austère (à La Croix, dès qu'on dit "bonjour madame" et qu'on met une cravate, on passe pour janséniste).

Laissons-les vivre et mener leur petit chemin.

Les aigris trouveront toujours plus pur... La FSSP est ralliée, les Becket sont bi, l'ICRSP n'a pas le droit de se dire canonial, la FSSPX n'avait pas à discuter avec Rome, Fontgombault concélèbre et n'a pas le bon calendrier... Brrrrrr.

Dom Préaux ne doit pas toujours bien dormir, car c'est une grande responsabilité. La Croix et d'autres l'attendent au coin du bois au moindre scandale, au moindre ancien séminariste qui ira sur une liste du RN, etc. On ne les loupera pas.

Le séminaire a des finances saines et solides, nul n'est besoin de les aider. Sachez-le.
Ils sont par ailleurs doués en économie, comme un article du Monde et du Figaro l'avait écrit il y a deux ou trois ans. Ce n'est pas banal dans l'Eglise de France que de savoir gérer l'argent.

qui a au mieux quelques oreilles épiscopales françaises, et encore, j'en douterais.

Les prêtres ordonnés depuis une grosse décennie sont pour beaucoup favorables à la forme extraordinaire, évidemment sans exclusive. Je dis cela à la louche, mais je sais avec qui je discute.

Leurs heures n'ont rien de fo-folles.

Ils mènent leur barque. Ils ont mis tant de temps à être vaguement acceptés qu'ils ont dû aussi clairement donner des gages.

S'ils portaient des étoles à même l'aube au lieu de chasuble, parfois "gothique", on pourrait les regarder de biais.

Les gens de La Croix ont bien envoyé contre eux leur article dégoûtant et fondé notamment sur des ragots, pour les mettre aux marges de l'Eglise de France (ce qu'ils sont, de facto). Et tous les évêques ne les apprécient pas, loin de là. Ils renvoient aussi une image vieillotte à bien des curés et laïcs. Leur jeunesse et leur côté fonceur sont aussi des paires de baffe involontaires face aux fameux élans des années 70-80...

Le pape a reçu les St-Martin, comme il reçoit des milliers de gens.

Une petite communauté pareille n'a aucun poids à la curie. Il vaut mieux lire les lamentables et méchants rapports de certaines conférences...

N’allons pas vite en besogne en accusant Préaux, qui n’est pas un fan de la forme dite extraordinaire, mais qui n’est certainement pas responsable de la décision du Pape. Ce serait lui faire trop d’honneur et attribuer un rôle démesuré à des individus alors que l’on est dans des dynamiques radicales qui ne se personnalisent pas forcément.

Désolé mais je ne me sens pas concerné par ce que vous dite.
Je suis loin de me reconnaître dans la fidélité à ce genre de communauté. Non pas que je ne l'aime pas mais parceque je considère qu'il y a bien mieux ailleurs pour l'intérêt de mon âme et celle de L'Eglise.

Je ne peux pas dire qu'elle est dans la "déconstruction" et dans le délabrement théologique. Elle sorti des ouvrages sur Vatican II qui sont plutôt dans l'herméneutique de continuité. Je la connais peu, mais elle semble assez solide. Elle n'est pas tridentine et n'a jamais connu cet attrait. Elle aurait pu l'être, mais la CSM et son public sont encore éloignés, par exemple, du Pèlerinage de Chartres, malgré le phénomène actuel des porosités.

Elle est peut-être un "cache-misère", mais après tout, je crains que les célébrations tridentines aient été aussi, pour certains évêques, une forme de facilité. Il est - ou était - plus facile de mettre en place une communauté tridentine que de redresser la liturgie dans tout le diocèse. Ce qui explique les crispations actuelles. Le développement du rite tridentin a eu des effets positifs entre 2007 et 2021, mais il y a eu aussi des difficultés que nous n'avions pas vues (normal: nous avons aussi le nez dans le guidon), si inique la situation actuelle que nous subissons.

Je pense que si l'on additionne toutes les vocations, c'est la baisse. Le seul aspect intéressant est de savoir comment on établit le ratio prêtre-fidèles. Faut-il tenir compte de tous ceux qui ont été baptisés ?

et pour ceux qui le célèbrent, même dignement, surtout si, comme vous le dites :

ils demeurent hostiles à la messe de St-Pie V. et n'ont pas saisi le motu proprio de Benoît XVI.

Est-il besoin de vous rappeler que le FC n'est pas un site "nomiste" et qu'il est donc déplacé d'agiter ainsi un chiffon rouge devant ses liseurs ?

humaine, mentale, doctrinale, scripturaire ...

Pierre était gauche, brouillon, fougueux ...

Jésus a choisi sa pierre de base ...

Vous faites donc une analogie entre la Communauté Saint Martin et Judas ?…
Voilà, voilà…

Ce genre de comparaison foireuse me fait penser, dans mes moments de déprime, que, en fait, Traditionis Custodes est en fin de compte peut-être justifié…

Jérusalem
- Oui, je sais, vous n’avez pas dit que… Mais c’est ce que suggère votre analogie, tetrapilectomie mise à part.

Je dis que l'argument employé ne vaut rien, rien de rien !

Inutile de penser que le critère de qualité est : "la communauté a une solide formation doctrinale"

On peut avoir une excellente base, un "bagage" universitaire remarquable et dérailler.

On peut avoir appris la musique, les psaumes, ou le catéchisme traditionnel et ne rien produire de bon.



Que les fruits de l'apostolat soient bons est le seul barème de notre évaluation.


Vous voyez que ce n'est nullement un parallèle entre une communauté et un traître ...
Erreur de lecture, cher Monsieur.

Glycéra

L'état d'esprit des St-Martin est on ne peut plus traditionnel

Ils demeurent hostiles à la messe de St-Pie V et n'ont pas saisi le motu proprio de Benoît XVI

Hélas...

C'est là qu'est l'os.

mais la communauté Saint-Martin est un leurre, et d'une certaine façon une escroquerie. Elle tente de faire croire que la soi-disant nouvelle liturgie peut passer pour une liturgie traditionnelle pour autant qu'on y mette certains atours traditionnels.

Mais sa "liturgie" est la néo soi-disant liturgie, avec ses atroces oraisons Frankenstein qui célèbrent le monde moderne et font l'impasse sur toute ascèse véritable, son calendrier démantibulé, son ahurissante censure des psaumes, des évangiles et de saint Paul. Pour faire court.

Et pour faire encore plus court: la liturgie de la communauté Saint-Martin n'est pas du tout traditionnelle.

qu’il y ait joie préalable.
Mon image illustrant mon message est trompeuse.
D’autant plus que cet engouement épiscopal ne peut que susciter notre méfiance naturelle…

XA

merci pour votre série sur les 50 ans de la contre-contre-réforme liturgique.

Voilà ce que m'avait répondu à juste titre quelqu'un à qui je disais que certaines NOM se tenaient et étaient priantes. Effectivement: ce qui élève dans certaines messes NOM est ce qui est présent de manière systématique dans le VOM ... car obligatoire !

Une des choses que j'apprécie le plus dans le NOM n'est pas présente dans le VOM : il s'agit du fait que le prêtre dit la consécration à voix haute.

Et il y a aussi un paquet de lectures au lectionnaire que j'aime beaucoup et qu'on ne trouve pas au lectionnaire VOM.

Et la prière universelle aussi, lorsqu'elle est bien faite (j'admets que c'est peu fréquent).

Enfin je préfère largement la prédication des prêtres NOM à celle des prêtres VOM, mais là c'est purement affaire de point de vue (l'époux préfère la prédication des prêtres VOM mais n'aime pas le grégorien, chacun son truc). Quoi qu'il en soit on s'éloigne un peu des strictes questions rituelles.

et non-pas chuchoté je ne vous comprend pas. Je me projette un peu mieux au pieds de la Croix dans le silence, juste moi et Jésus.

CANON IX Si quelqu'un dit que l'usage de l'Église romaine de prononcer à basse voix une partie du canon et les paroles de la consécration doit être condamné ; ou que la messe ne doit être célébrée qu'en langue vulgaire ; ou qu'on ne doit point mêler d'eau avec le vin qui doit être offert dans le calice, parce que c'est contre l'institution de Jésus-Christ : Qu'il soit anathème

Source

Évidemment, cela n'empêche pas d'apprécier telle ou telle rubrique du NOM ou du VOM, mais la récitation du canon à voix haute a été condamnée au Vème siècle, parce que le mystère qui est présent sur l'autel est si grand, que seul le silence peut l'exprimer et le respecter. Le silence est nécessaire pour le Dieu qui se fait homme. C'est un moment si solennel, qu'en parler qui plus est en français ou langue vulgaire est périlleux et pour la justice que l'on doit à Dieu par le manque de respect, et pour le dogme.

J'ai dit que le canon à voix haute me convenait, pas qu'il fallait interdire le canon à voix basse. Je ne serais pas ici si je pensais qu'il faille interdire le VOM... Donc l'anathème est hors sujet.

Pour la condamnation du canon à voix haute au Ve siècle, vous auriez la source ? Ça m'intéresse.

Je n'ai pas retrouvé la source... Ce que j'ai trouvé dans le Dictionnaire théologique de l'abbé Bergier paru en 1844, c'est que l'usage de la récitation du canon à voix basse est antique, et remonte au moins au IVème siècle (page 700) :"Une autre question est de savoir si l'usage des oraisons secrètes, ou la coutume de réciter à basse voix le canon de la messe et quelques autres prières, comme on le fait aujourd'hui est une pratique ancienne, ou si autrefois on récitait tout à haute voix, de manière que les assistants pussent entendre et répondre au prêtre. Dom de Vert avait avancé cette dernière opinion. Mais M Languet a soutenu contre lui l'antiquité de l'usage actuel, par divers monuments du IVème siècle. Le père Lebrun dans son "Explication des cérémonies de la messe" a fait une dissertation pour prouver la même chose et il répond en détail à toutes les objections qu'on a faites contre la discipline actuelle. Ceux qui ne veulent pas s'y conformer semblent se rapprocher des protestants, et s'ils étaient les maîtres, peut-être décideraient-ils comme eux qu'il faut célébrer la messe en langue vulgaire, et que les simples fidèles consacrent l'eucharistie avec le prêtre. Le Concile de Trente a proscrit ce fanatisme."

Vous avez tout dit

... et tant pis pour nous. Si elle a du succès, autant s'en réjouir. Même si, comme le remarquent certains liseurs, elle ne voit pas les impasses liturgiques actuelles. Elle maintient peut-être - pardon: certainement - chez certains fidèles une sacralité chez les fidèles.

Mais bon, si j'étais assez iconoclaste, je dirais que cela ne suffit pas et que dans l'Eglise y compris actuel, même des gens d'esprit "classique" peuvent poser problème. Aujourd'hui, les prévarications viennent de gens qui ont été apparemment sevrés par un enseignement plus classique. On en voit les dégâts... Cuchet disait que les Pères conciliaires (disons ceux la ligne majoritaire) ne venaient pas du catholicisme libéral (pas de filiation entre les Pères conciliaires des années 1960 et les libéraux du 19ème siècle), mais qu'ils étaient plutôt des "intransigeants refoulés". Cela n'a pas empêché d'arriver à une catastrophe.

Après, ne jugeons pas.

Information donnée par l'accueil téléphonique de la communauté.

Vous appelez un standard pour poser des questions ?!

Les paroisses dont la CSM a la charge sont le fruit de ce qui s'est fait en France et ailleurs.

Ils ne peuvent pas du jour au lendemain changer la formation musicale ou vocale de la masse.

Et pour ma part, le grégorien est très bien dans les monastères, mais il y a d'autres accompagnements possibles à la messe de Paul VI et à celle de St-Pie V.

Les bras m'en tombent à vous lire, si vous pensez faire avancer une réflexion...

J'ai vu pendant le covid un prêtre en chasuble gothique dire la messe (basse) de Paul VI en latin, face au tabernacle avec deux cierges. C'était particulièrement édifiant.

Que l'on f... la paix à cette communauté qui se sait surveillée et qui sait que l'an prochain elle n'aura pas les mêmes chiffres à avancer.

Si la FSSP ordonne 50 prêtres demain, je ne vois pas, parmi mes nombreux amis ou connaissances de la CSM, un seul s'en lamenter.

Certains veulent la diversité, mais à condition qu'elle corresponde à leur créneau. Finalement comme le pape.

La FSSPX peut fonder trente prieurés demain en France, j'en serai heureux. Cela prouvera qu'il y a des clercs derrière et cela contribuera à l'augmentation du culte divin comme on disait autrefois.

Si les frères missionnaires des campagnes en faisaient autant, je dirais aussi la même chose (mais pas de risque, me dira Pétrarque : je suis généraux à peu de frais...).

À vous lire, on a du mal à discerner si vous êtes "nomiste" ou "vomiste"...

Ça ne fait pas très envie...

(ben voui, il n'y a plus de Forme Extra)


...ça vous donne : FUMiste...

Vous avez téléphoné au standard pour savoir s'il y avait du grégorien... ? Vous auriez mieux fait de faire un appel à témoins...

Car je peux vous assurer qu'à la messe de la CSM où je vais de temps à autre, Kyrie, Gloria et Credo sont grégoriens. N'en déplaise au fameux standard d'Evron !

A moins qu'on ne parle de chants d'offertoire et d'action de grâce... Auquel cas pas (ou peu) de grégorien en effet.

La Communauté Saint-Martin donne un sursis au modernisme institutionnel.

Si les prêtres de cette communauté florissante n'existaient pas, où les occupants des sièges épiscopaux français puiseraient-ils pour combler en partie des pans de diocèses désertifiés, privés de toute vocation sacerdotale ?

On peut se réjouir du bien que fait cette communauté, car elle en fait, cela n'est pas contestable, mais on doit mesurer à quel point cette communauté entretient la survie d'un système nuisible.

Sans cette communauté, on peut imaginer que des évêques seraient forcés de fermer leur diocèse. En tout cas au bout d'un moment. C'est la bouée de sauvetage du dernier concile dont les fruits pourris et mortifères s'étalent aux yeux de tous.

Cette communauté retarde donc la restauration de l'Église défigurée par une liturgie novatrice légale mais illégitime, que cette même communauté essaie de sauver.

Je n'ai jamais saisi exactement pourquoi cette communauté ne comprenait rien au combat pour la messe catholique dans sa forme tridentine.

Là où il n'y a plus assez de prêtres diocésains, c'est surtout cela.

Quant à dire qu'elle retarde la restauration, franchement... Dans 60 ans, quand il n'y aura quasiment plus de prêtres, on ira voir les Français sans prêtres et on leur dira "ne vous inquiétez pas... ça ne devrait pas tarder !" ?

Pourquoi la FSM n'aime pas le VOM?

Est-ce uniquement parce-qu'ils ont adopté le NOM et voient donc toute concession faite au VOM comme une trahison par rapport à leur choix de fidélité au NOM mal récompensée?

Ou bien ont-ils des arguments de fond à reprocher à la structure du NOM?

Merci