Le Forum Catholique

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images/icones/neutre.gif  ( 929971 )La messe de toujours par Gaius (2021-09-22 20:39:02) 

A l'attention de ceux qui doutent encore que la messe soit (aussi) un véritable repas eucharistique, voici trois textes parmi les plus anciens à décrire la Cène du Seigneur:

St. Paul, I Cor. 11, 17-34


17 Puisque j’en suis à vous faire des recommandations, je ne vous félicite pas pour vos réunions : elles vous font plus de mal que de bien.
18 Tout d’abord, quand votre Église se réunit, j’entends dire que, parmi vous, il existe des divisions, et je crois que c’est assez vrai,
19 car il faut bien qu’il y ait parmi vous des groupes qui s’opposent, afin qu’on reconnaisse ceux d’entre vous qui ont une valeur éprouvée.
20 Donc, lorsque vous vous réunissez tous ensemble, ce n’est plus le repas du Seigneur que vous prenez ;
21 en effet, chacun se précipite pour prendre son propre repas, et l’un reste affamé, tandis que l’autre a trop bu.
22 N’avez-vous donc pas de maisons pour manger et pour boire ? Méprisez-vous l’Église de Dieu au point d’humilier ceux qui n’ont rien ? Que puis-je vous dire ? vous féliciter ? Non, pour cela je ne vous félicite pas !
23 J’ai moi-même reçu ce qui vient du Seigneur, et je vous l’ai transmis : la nuit où il était livré, le Seigneur Jésus prit du pain,
24 puis, ayant rendu grâce, il le rompit, et dit : « Ceci est mon corps, qui est pour vous. Faites cela en mémoire de moi. »
25 Après le repas, il fit de même avec la coupe, en disant : « Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang. Chaque fois que vous en boirez, faites cela en mémoire de moi. »
26 Ainsi donc, chaque fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous proclamez la mort du Seigneur, jusqu’à ce qu’il vienne.
27 Et celui qui aura mangé le pain ou bu la coupe du Seigneur d’une manière indigne devra répondre du corps et du sang du Seigneur.
28 On doit donc s’examiner soi-même avant de manger de ce pain et de boire à cette coupe.
29 Celui qui mange et qui boit mange et boit son propre jugement s’il ne discerne pas le corps du Seigneur.
30 C’est pour cela qu’il y a chez vous beaucoup de malades et d’infirmes et qu’un certain nombre sont endormis dans la mort.
31 Si nous avions du discernement envers nous-mêmes, nous ne serions pas jugés.
32 Mais lorsque nous sommes jugés par le Seigneur, c’est une correction que nous recevons, afin de ne pas être condamnés avec le monde.
33 Ainsi donc, mes frères, quand vous vous réunissez pour ce repas,, attendez-vous les uns les autres ;
34 si quelqu’un a faim, qu’il mange à la maison, pour que vos réunions ne vous attirent pas le jugement du Seigneur. Quant au reste, je le réglerai quand je viendrai.



Didachè ou Enseignement des douze apôtres (fin du Ier siècle)


9. Au sujet de l’eucharistie, rendez grâce ainsi. D’abord pour le calice : nous te remercions, ô notre Père, pour la sainte vigne de David ton serviteur, que tu nous as révélée par Jésus ton serviteur. À toi la gloire pour les siècles ! Puis, pour le pain rompu : nous te remercions, ô notre Père, pour la vie et la connaissance, que tu nous a révélées par Jésus ton serviteur. À toi la gloire pour les siècles ! Comme ce pain rompu, autrefois disséminé sur les montagnes, a été recueilli pour devenir un, qu’ainsi ton Eglise soit rassemblée des extrémités de la terre dans ton royaume. Car c'est à toi qu'appartiennent la gloire et la puissance par Jésus-Christ pour les siècles ! Que personne ne mange et ne boive de votre eucharistie, si ce n’est les baptisés au nom du Seigneur, car c’est à ce sujet que le Seigneur a dit : ne donnez pas ce qui est saint aux chiens. 10. Après vous être rassasiés, remerciez ainsi : Nous te remercions, Père saint, pour ton saint nom que tu as fait habiter dans nos cœurs, et pour la connaissance, la foi et l’immortalité que tu nous a révélées par Jésus ton serviteur. À toi la gloire pour les siècles ! C’est toi, maître tout-puissant, qui as créé l’univers à l’honneur de ton nom, qui as donné aux hommes la nourriture et la boisson en jouissance pour qu’ils te remercient, et tu nous as donné une nourriture et un breuvage spirituels pour la vie éternelle grâce à ton serviteur. Avant tout, nous te remercions car tu es puissant. À toi la gloire pour les siècles ! Souviens-toi, Seigneur, de ton Eglise, délivre-la de tout mal, rend-la parfaite dans ton amour, rassemble-la des quatre vents, elle qui a été sanctifiée pour ton royaume que tu lui as préparé. Car c'est à toi qu'appartiennent la puissance et la gloire pour les siècles ! Vienne la grâce et que passe ce monde ! Hosanna au Dieu de David ! Si quelqu’un est saint, qu’il vienne ! Si quelqu’un de l’est pas, qu’il se convertisse ! Maranatha. Amen. Laissez les prophètes remercier autant qu’ils voudront.



St Justin, Première Apologie 67 3-6 (vers 150 apr. J.-C.).


3 Au jour qu'on appelle le jour du soleil se tient une réunion de tous ceux qui habitent dans un même lieu, dans les villes et à la campagne; on y lit les Mémoires des apôtres et les écrits des prophètes, autant que le temps le permet. 4 Puis, quand le lecteur a fini, le président de l'assemblée prend la parole pour nous adresser des avertissements et nous exhorter à l'imitation de ces beaux enseignements. 5 Ensuite nous nous levons tous ensemble et nous prions à haute voix; et, comme nous l'avons dit plus haut, lorsque nous avons achevé notre prière, on apporte du pain, ainsi que du vin et de l'eau, et le président fait monter vers le ciel prières et actions de grâces, autant qu'il le peut, et le peuple exprime son accord par l'acclamation: Amen Puis a lieu la distribution et le partage, et chacun reçoit une part de l'eucharistie; on envoie aussi leur part aux absents par le ministère des diacres. 6 Ceux qui le peuvent et qui veulent donner donnent librement ce qu'ils veulent, chacun ce qu'il veut, et ce qui est recueilli est déposé auprès du président; c'est lui qui assure des se cours aux orphelins et aux veuves, à ceux qui sont dans le besoin du fait de la maladie ou de quelque autre cause, ainsi qu'aux prisonniers, aux hôtes étrangers; en un mot, il est le "secouriste" de tous ceux qui sont dans le besoin.

images/icones/neutre.gif  ( 929977 )Une bonne tentative.... par Pol (2021-09-22 21:00:03) 
[en réponse à 929971]

....merci de nous eclairer.
images/icones/neutre.gif  ( 929980 )Oui, et ? par Meneau (2021-09-22 21:12:07) 
[en réponse à 929971]

Qui ici doute que la Messe soit aussi un repas eucharistique ? Personne, je pense.

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 929987 )Et même par Roger (2021-09-22 22:13:23) 
[en réponse à 929980]

Un repas Pascal ?
images/icones/musique.gif  ( 929990 )Rien de nouveau par XA (2021-09-22 22:19:14) 
[en réponse à 929971]

qui ne nous ait été servi (si vous me permettez) de nombreuses fois déjà.
images/icones/livre.gif  ( 930000 )Mediator Dei par Jean-Paul PARFU (2021-09-22 23:03:01) 
[en réponse à 929971]

Deux extraits :

1) "Ils s’écartent donc du chemin de la vérité ceux qui ne veulent accomplir le saint sacrifice que si le peuple chrétien s’approche de la table sainte ; et ils s’en écartent encore davantage ceux qui, prétendant qu’il est absolument nécessaire que les fidèles communient avec le prêtre, affirment dangereusement qu’il ne s’agit pas seulement d’un sacrifice, mais d’un sacrifice et d’un repas de communauté fraternelle, et font de la communion accomplie en commun comme le point culminant de toute la cérémonie."

Pie XII, encyclique "Mediator Dei", 20 novembre 1947


2) "Revenir par l’esprit et le cœur aux sources de la liturgie sacrée est chose certes sage et louable, car l’étude de cette discipline, en remontant à ses origines, est d’une utilité considérable pour pénétrer avec plus de profondeur et de soin la signification des jours de fêtes, le sens des formules en usage et des cérémonies sacrées ; mais il n’est pas sage ni louable de tout ramener en toute manière à l’antiquité. De sorte que, par exemple, ce serait sortir de la voie droite de vouloir rendre à l’autel sa forme primitive de table, de vouloir supprimer radicalement des couleurs liturgiques le noir, d’exclure des églises les images saintes et les statues, de faire représenter le divin Rédempteur sur la croix de telle façon que n’apparaissent point les souffrances aiguës qu’il a endurées, de répudier et rejeter enfin les chants polyphoniques ou à plusieurs voix, même s’ils se conforment aux normes données par le Siège apostolique."

Pie XII, encyclique "Mediator Dei", 20 novembre 1947
images/icones/find.gif  ( 930001 )Sur la messe de toujours par Jean-Paul PARFU (2021-09-22 23:23:09) 
[en réponse à 929971]

Vous pouvez lire ceci et cela

images/icones/neutre.gif  ( 930040 )Sans blagues ! par Jerailu (2021-09-23 13:48:51) 
[en réponse à 929971]

Mais dites moi les liseurs doivent en recevoir un de ces coups sur la tête.
images/icones/1e.gif  ( 930064 )cent blagues par Semper parati (2021-09-23 16:24:24) 
[en réponse à 930040]

sans doute !


SP
images/icones/neutre.gif  ( 930069 )Disons simplement par Gaius (2021-09-23 17:19:23) 
[en réponse à 929971]

qu'on ne peut en tous cas pas reprocher au NOM d'avoir trahi la liturgie des premiers siècles.
images/icones/neutre.gif  ( 930083 )Ben si par Meneau (2021-09-23 18:58:15) 
[en réponse à 930069]

puisque dans la liturgie des premiers siècles, la messe est (aussi) un sacrifice, et que cette notion a été galvaudée, voire presque passée sous silence.

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 930128 )D'accord avec vous sur ce point par Gereo (2021-09-24 17:53:33) 
[en réponse à 930083]

Même si la messe de Paul VI fait à plusieurs reprises référence à un sacrifice, voir cette "compilation" effectuée récemment par un liseur, il est vrai de dire que ce caractère sacrificiel, bien qu'il soit explicitement affirmé dans la messe, est méconnu de la plupart des catholiques. C'était d'ailleurs mon cas avant que je m'intéresse au monde traditionaliste (grâce ou à cause de François), et je ne crois guère me tromper en faisant de mon cas personnel une généralité. On ne peut donc pas conclure que la faute en revienne au nouveau rite par lui-même.

Le sacrifice n'est pas propre au christianisme, il se retrouve dans toutes les religions, même les plus abominables qui offraient leurs enfants en holocauste agréable aux dieux. Religion et sacrifice sont étroitement liés. A la différence que la messe est le renouvellement non sanglant du sacrifice de la victime sans tache qu'est l'Agneau de Dieu. C'est plus la perte de la vertu de religion dans tout un mouvement de sécularisation qui a précédé, accompagné et suivi Vatican II qui a éclipsé le sens sacrificiel de la messe. Si l'idée de sacrifice disparaît du catholicisme, c'est que, comme le prophétise un personnage dans cet extrait d'un film de Bresson de 1977 (Le Diable probablement) "le christianisme futur sera sans religion", faisant verser le christianisme dans un au-delà de la religion sous une forme purement humanitariste. Je verse cet extrait au dossier que cherche à constituer XA. La fin de la séquence a été coupée :

- Puisque vous ne croyez à rien de surnaturel, au moins faites nous partager autrement qu'en paroles le sort des pauvres et des opprimés. Il y a une souffrance immense dans le monde, un petit vicaire de banlieue me disait hier : "je m'ennuie, je m'ennuie"

- Nous aussi, on s'en va.

images/icones/neutre.gif  ( 930130 )Ben non par Gaius (2021-09-24 18:00:59) 
[en réponse à 930083]

Vous ne pouvez nier que

1. Ces textes antiques privilégient nettement plus l'aspect "repas eucharisique" que le sacrifice. N'était leur antiquité, d'aucuns n'hésiteraient pas à les taxer de quasi-hérétiques.

2. Le NOM ne passe pas sous silence l'aspect sacrificiel:

Regarde, Seigneur, le sacrifice de ton Église,
et daigne y reconna"tre celui de ton Fils
qui nous a rétablis dans ton Alliance;




Et maintenant, nous te supplions, Seigneur:
Par le sacrifice qui nous réconcilie avec toi,
étends au monde entier le salut et la paix.




nous t´offrons son corps et son sang,
le sacrifice qui est digne de toi
et qui sauve le monde




Et maintenant, Seigneur, rappelle-toi
tous ceux pour qui nous offrons le sacrifice:
le Pape N.




´est pourquoi nous aussi, tes serviteurs,
et ton peuple saint avec nous, faisant mémoire
de la passion bienheureuse de ton Fils,
Jésus Christ, notre Seigneur,
de sa résurrection du séjour des morts
et de sa glorieuse ascension dans le ciel,
nous te présentons, Dieu de gloire et de majesté,
cette offrande
prélevée sur les biens que tu nous donnes,
le sacrifice pur et saint, le sacrifice parfait,
pain de la vie éternelle et coupe du salut.
Et comme il t´a plu d´accueillir
les présents d´Abel le Juste,
le sacrifice de notre père Abraham,
et celui que t´offrit Melchisédeck ton grand prêtre,
en signe du sacrifice parfait,
regarde cette offrande avec amour
et, dans ta bienveillance, accepte-la.

images/icones/neutre.gif  ( 930140 )Ca ne prouve rien par Meneau (2021-09-24 21:48:33) 
[en réponse à 930130]

Que des textes insistent plus sur un aspect que sur un autre ne prouve rien. D'autant plus que le dogme et la liturgie qui l'exprime ont évolué depuis le Ier siècle.

La notion de sacrifice n'a pas disparu du NOM (ouf !). Mais elle a été amoindrie, galvaudée. Et heureusement que le Pape est intervenu à l'époque, sinon cette notion aurait été complètement absente de la définition même de la Messe dans l'Institutio generalis.

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 930126 )La messe est un sacrifice par Bertrand (2021-09-24 17:30:34) 
[en réponse à 930069]

construit comme tous les sacrifices antiques durant lesquels une partie des oblats était réservée à la divinité et une partie consommée par les prêtres :

Ceux-ci constituent la forme de culte la plus technique [les sacrifices]. On pourrait décrire le sacrifice, ou θυσία / thysía (d'un radical signifiant fumée), comme une offrande, à la différence que tout ou partie de ce que l'on consacre aux dieux est détruit et que la partie restante, le cas échéant, peut être consommée par les hommes. Les sacrifices peuvent être sanglants ou non (dans ce dernier cas, l'on sacrifie des plantes, de la nourriture). Le feu en est une composante essentielle, surtout dans les sacrifices sanglants : les dieux, en effet, se nourrissent des fumées sacrificielles, qui doivent monter jusqu'à l'Olympe. C'est justement le sujet des Oiseaux d'Aristophane : ceux-ci, ligués contre les dieux, les empêchent de se nourrir en bloquant les fumées sacrificielles.


Je sais, c'est du wikipedia mais ça ne change rien au fond. Tout sacrifice est indissociable du banquet.

Dans la messe, le Christ est à la fois prêtre et oblat, offert en sacrifice d'agréable odeur à Dieu son père et comme nourriture pour les hommes.

images/icones/neutre.gif  ( 930072 )La Cène n'était pas un simple "repas"... par Fenestri (2021-09-23 17:43:28) 
[en réponse à 929971]

Lorsque le Christ prend le pain et le vin, c'est après qu'avec les apôtres, ils aient mangé l'agneau pascal, comme le veut la coutume juive. Lorsqu'il accomplit les gestes, tous sont rassasiés, pour ainsi dire. Il ne s'agit pas d'un festin de pain arrosé de bon vin.
Ce geste est évidemment mystérieux (les apôtres ont du être désarçonnés). Il est ainsi beaucoup plus logique de célébrer la messe en tant que sacrifice - puisque le pain et le vin consacré par le Christ sont déjà son sacrifice qui est offert, le corps et le sang étant consacrés à part ! -, plutôt que présenter cela comme un "simple repas", ce que n'a jamais été cette (s)cène !

Vous citez saint Paul sans vraiment le lire, car le passage à mettre en gras était celui-ci : "N’avez-vous donc pas de maisons pour manger et pour boire ?". Les Corinthiens n'avaient rien compris et pensaient justement qu'il fallait, pour célébrer le Christ, se réunir et faire ripaille ; en somme, faire un repas entre amis...

Nos intelligences humaines sont limitées. Il est donc tout à fait normal que la messe émerge au fil des siècles. Une simple question d'humilité.
images/icones/fleche2.gif  ( 930089 )Oui en effet ! par Jean-Paul PARFU (2021-09-23 19:31:54) 
[en réponse à 930072]

Et St Paul ajoute :

"27 Et celui qui aura mangé le pain ou bu la coupe du Seigneur d’une manière indigne devra répondre du corps et du sang du Seigneur.
28 On doit donc s’examiner soi-même avant de manger de ce pain et de boire à cette coupe.
29 Celui qui mange et qui boit, mange et boit son propre jugement s’il ne discerne pas le corps du Seigneur".

Il ne s'agit donc pas d'un repas comme un autre !

Trois choses encore :

- Les traductions ne sont peut-être pas toujours parfaites et le langage théologique n'est pas encore développé. Par exemple, dans un autre registre, on ne parle pas de Ste Trinité dans les Ecritures ;
- Il faut donc laisser "l'arbre" de l'Eglise se développer et s'épanouir. Il ne faut pas non plus oublier qu'aux débuts de l'Eglise, les chrétiens n'avaient pas encore de lieux de culte, qu'ils se réunissaient pour la messe les uns chez les autres et que les formes prises pour le culte pouvaient encore ressembler à une certaine vie domestique ;
- enfin, la Cène du Jeudi-Saint renvoie explicitement à la Croix du Vendredi-Saint, puisque le Christ ne pouvait plus instituer le rite de la messe le Vendredi-Saint lui-même.

C'est pourquoi, notamment Pie XII a mis en garde contre "l'archéologisme" dans l'encyclique "Mediator Dei" de novembre 1947.