Le Forum Catholique

On utilise l’expression « un havre de paix » pour évoquer un lieu où l’on se sent en sécurité, loin des bruits du monde et de la ville.

Il semble que désormais il faille plutôt parler de « Havre de guerre », selon la dernière édition du (très) petit Jean-Luc, éditeur proche des éditions du petit Roland.



Si vous avez du mal à lire les explications, cliquez ici pour lire le pdf.

Comment peut-on interdire à un prêtre de catéchiser ?

J'espère que les fidèles n'auront aucun scrupule à contourner cette interdiction inique.

Après tout, s'ils n'envoient pas au catéchisme leurs enfants à la paroisse, comme le font 99% des autres "catholiques", l'évêque va-t-il leur en faire grief ? Les excommunier ?

Et si après cela ces parents organisent des réunions chez eux pour "parler de Jésus" à leurs enfants, où sera le crime ? Devront-ils le faire de nuit, dans la clandestinité ? L'évêché va-t-il enquêter ?

Et si un prêtre vient animer ces rencontres, où serait le problème ?

Le seul problème que je vois c'est qu'on en soit réduit à ce genre de subterfuge lorsque partout dans des paroisses agonisantes, depuis des décennies, la catéchèse n'est plus capable de transmettre la foi, contrairement à la dynamique qui se constate dans les lieux de messe traditionnelle.

Elle réside dans la menace à peine voilée qui transpire de ce texte : si les prêtres et les fidèles passent outre l'interdiction formelle d'avoir recourt aux catéchismes et aux rituels d'avant la réforme pour les "sacrements de l'initiation", l'évêque n'hésitera pas une seconde à supprimer la messe...

C'est la miséricorde à coup de chantage, d'ultimatum et de délation!!!

L'Eglise de l'empathie est en marche!!!

Je suis profondément attristé par ce texte, pour ne pas dire plus. Mais la menace dont vous parlez n'y figure pas.
Là où voua avez raison, c'est que la prudence s'impose.
Votre dévoué Paterculus

C'est bien l'esprit et la lettre de TC comme le confirment les dernières sorties du pape...et ici l'évêque en fait une application littérale...

Les baptêmes, par exemple, ne sont mentionnés explicitement ni dans le MP, ni dans la lettre d'accompagnement. On peut donc les laisser administrer selon la forme ancienne.
VdP

Bien d'accord avec vous : on ne peut parler à longueur de synode diocésain sur la nécessité qui incombe à chaque chrétien d'évangéliser autour de lui et interdire de parler du Bon Dieu à une catégorie de prêtres et de fidèles. Donc il faut s'organiser. Les RAC sont très utiles pour cela.(1)
Mais pour recevoir la confirmation, il faudra justifier d'un certain nombre d'années de catéchisme "officiel". (Car la distribution de la communion n'étant pas mentionnée dans le décret, on peut penser que la première communion pourra quand même être reçue dans ladite chapelle : quelle omission !)

VdP


(1) Non, ce n'est pas le Royal Artillery Corps : ce sont les Rencontres d'Amitiés Chrétiennes.

Il s'agit juste d'essayer de les mettre en tort pour pouvoir à plus ou moins court terme leur interdire la messe sous excuse de "désobéissance"

C'est dans ce diocèse qu'est arrivée avant même le motu proprio l'affaire en tous points lamentable que j'évoquais ici.

Peregrinus

...je souhaiterais avoir un peu plus de détails sur cette affaire dont je n'étais pas au courant (je suis du même diocèse et impliqué dans l'organisation de la communauté ED).
XA peut peut-être vous communiquer mon adresse courriel.

En vous remerciant par avance.
S.D.

C'est vraiment, pardonnez moi l'expression : dégueulasse ce que fait cet évêque!

(Le Havre ainsi surnommé jadis en raison de son passé communiste), en a gardé les méthodes, à en juger à son article 3 :

§ 3. En fidélité à ce que souhaite le Saint‐Père dans son Motu proprio, je demande que les fidèles participant à la célébration dominicale en la chapelle d’Ingouville « n’excluent pas la validité et la légitimité de la réforme liturgique, des préceptes du Concile Vatican II et du Magistère des Souverains Pontifes » Traditionis Custodes, article 3, § 1)

faisant ainsi habilement pression sur les fidèles attachés à la Tradition - en s'abritant courageusement derrière François - pour qu'ils se renient en se conformant à l'idéologie conciliaire.

À ce sujet, voir ou revoir absolument cet étonnant et remarquable téléfilm "CREDO", dont on a déjà parlé ici et au sujet duquel un internaute écrit : « Les prêtres dans ce film sont l'expression même de Vatican II » ...

Mgr n'a pas dû se sentir visé...

L'excellent Tugdual Denis, de Valeurs actuelles (et frère d'un prêtre traditionnel ! allô St-Nicolas ?!!!), le rapporte à dessein dans son livre sur l'ancien premier ministre et maire du Havre.

Famille chrétienne

J'ai passé cet été plusieurs jours dans ce diocèse, et celui de Rouen.

J'ai médité sur l'audace folle de cette création artificielle de diocèse et sur tous les doublons que cela suppose en 2021, et donc de dépenses. On ne manquait pas d'espérance à cette époque... On pourrait supprimer cette curie que cela ne changerait rien au maillage et à la foi.

L'abbesse de Valmont en ce diocèse n'est pour rien dans l'extinction de son abbaye (de grâce, si des communautés cherchent à essaimer, rapprochez-vous ! bâtiments immenses, sains, grande clôture). Où sont les jeunes filles et femmes ?!!!!!

L'évêque n'est pour rien dans la laideur et le cosmopolitisme du Havre, mais sa cathédrale était fermée en plein après-midi, isolée au milieu du béton ! C'est la pastorale du tourisme !

Le site du diocèse montre des cartes UP3, UP2 : unités pastorales ! Ouah ! On dirait le Père Eychenne, imposant à Mgr B., la suppression (non-canonique) des mots de doyen et de curé, au profit de Pôle ! Avant de reculer quelques années après. Minable et amateur.
Ces gens se complaisent dans la laideur, jusque dans celle des mots, pourvu qu'ils soient dans la rupture.

J'ai rarement vu une abbatiale aussi dégoûtante et immonde que celle de Fécamp, dans ce beau diocèse ! Beaucoup de gens y passent. Crasse partout (sans parler des gisants abbatiaux presque uniques en France dans leur série, abandonnés par l'Etat : sur ce point, j'ai agi et signalé à qui de droit). Et abandons des autels naturellement, mais aussi de celui installé depuis le concile.
Eglise totalement morte, aussi sale dans le diocèse voisin de Rouen que la magnifique église de Caudebec en Caux. Immonde et bouquets secs avec des pierres...

Comme certains disaient "vous n'aurez pas ma haine", il est bon que cet évêque sache que des familles lui diront "vous n'aurez pas la formation catéchétique de mes enfants ni nos mariages !".
Ils auraient des maronites ou des gréco-melkites, il leur laisserait leur liturgie. Ils prêteraient des églises pour d'autres cultes, ils finiront par donner des églises à une autre religion. Il y a plus d'une dizaine de mosquées rien qu'au Havre !
La grande église St-Joseph avec son immense clocher stalinien était elle-aussi fermée en pleine journée, sans indication d'horaires ! Sinon pour dire qu'il y a une messe le samedi et le dimanche.

Quelques jours après, j'ai vu devant sa cathédrale l'archevêque de Rouen, avec la tenue qu'on lui connaît (dont la chemise hors du pantalon), faire la police pour ceux qui faisaient la queue devant la pharmacie. Je respecte ce prélat, mais je crois être le seul à avoir remarqué que l'archevêque en personne faisait la queue sur son parvis. Cela manque singulièrement de tenue et de distance.

Le texte de l'évêque du Havre rejoint la méchanceté du pape, il a bien appris et il est dans les clous. Il n'a plus qu'à dissoudre les scouts d'Europe et les SUF, s'il y en a chez lui, et les obliger à aller au MRJC. Désolé, mais il y a des catholiques qui préparent leur mariage sans avoir besoin des fameux quatre ou cinq piliers de la pastorale ambiante, à qui on n'a pas besoin d'expliquer le B.A. BA, qui veulent un prêtre rompu à cet exercice et non des réunions bidons et bancales entre futurs couples. Et quand je préparais mon mariage, je n'avais pas besoin d'en discuter avec des couples autour d'une pizza en toute convivialité, ni de savoir s'ils avaient fait l'amour deux ou cinq ans avant de se marier. Je n'ai jamais souhaité coincer les catéchistes non plus pour savoir si elles ont le catéchisme de l'Eglise ou ce qu'elles pensent du livre du cardinal Sarah sur le silence.

La diversité ?! Mon oeil.

Sa Grandeur a eu la Légion d'honneur des mains de Nicolas Hulot.
On cerne mieux les références...
Et il y aurait quelque dignité à ne pas recevoir de pareils hochets d'un pouvoir qui se moque pas de l'Eglise, sauf quand il s'agit de rabattre de vieux électeurs.

UP1&2
UP3&4

...

Ils sont devenus fous! et par conséquent ridicules.

sp

Je ne sais pas qui s'attend à voir un évêque Français prendre un texte en contradiction totale avec le motu proprio du Saint Père ?
Ce serait un suicide épiscopal.

Le texte me paraît équilibré, j'y vois même une intention délibérée de s'en tenir à la lettre du texte du MP, sans aller plus loin, tout en étant volontairement mesuré sur certains points :
- Au paragraphe 1, l'évêque ne ferme pas la porte à autoriser préalablement un prêtre à célébrer sur sollicitation.
- On peut comprendre qu'à Ingouville rien ne change.
- Pour les baptêmes, mariages, catéchismes etc... au paragraphe 6, ils sont bien célébrés ou effectués "sous la responsabilité du curé", et non pas "par le curé". Ce n'est pas du tout la même chose, et me fait dire qu'il y a lieu à ne pas trop se précipiter pour condamner.
Tout dépendra des mystérieuses, "dispositions arrêtées par les services diocésains concernés".

Un évêque qui libéraliserait tout (de l'air !!!) ne risque absolument rien !

Et on nous bassine tellement à dire que l'évêque est maître dans son diocèse, et le concile l'a rappelé : il est le maître de la liturgie et le liturge par excellence. A voir...

Pas de risque d'être démis comme Gaillot.

Riobé et combien d'autres ont pu faire leur sauce sans jamais ne rien risquer. Riobé baptisait sur des tables de salon en changeant les paroles du sacramentaire, laissant les parents dire un Notre Père à eux car le vrai les choquait (c'est dans l'hagiographie du P. Six, qui lui aussi a des problèmes en ce moment). Le P. Six pensait par ces exemples dire du bien de Riobé. Tout est à lire avec un miroir.

qu'au presbyterium du Havre lui-même.
Et à toutes ces choses que l'on appelle Conseil épiscopal ou autrement.
Une fronde de certains prêtres peut déboulonner un évêque bien mieux que ne le ferait le pape.
Le problème étant que ces prêtres s'érigent souvent en gardiens échevelés du modernisme à la Française, qui se met à plat-ventre devant tout, sauf devant Dieu.
Ce sont les rouges les plus mauvais, et malheureusement ils ont tendance à avoir le dernier mot, puisque l'humanisme athée leur sert de camouflage et fait passer ces loups pour des agneaux.

avec des laïcs aux manettes depuis les années 70-80, les mêmes qui se cooptent !
J'ai un exemple en tête...

Ils ont tout détruit ou presque, leurs gosses ne pratiquent pas, mais ils sont là ! L'évêque doit faire avec et doit les amadouer. C'est affolant.

Dans le diocèse d'Orléans, il est impossible que l'évêque actuel ait demandé à ses prêtres de faire "remonter" des talents (sic) et des compétences, de jeunes familles, de jeunes solides. Ils ont leurs noms, il y a les chasses gardées, et tout doit rouler.
A cet égard, Mgr Fort, qui célébrait volontiers dans le rite traditionnel, n'a rien fait changer et a même mis sur orbite le P. Eychenne, futur évêque.

L'Eglise dans presque tous les diocèses n'est plus rien du tout, dans la société et dans sa capacité d'agir ou d'impressionner. C'est pire encore quand elle parle d'elle-même comme d'une communauté, une communauté parmi les autres...

Mon vieux curé en civil appelait la curie (terme devenu impropre) la "mafia" déjà dans les années 80.

Quand un évêque claquait la bise et se faisait appeler par son prénom par une femme ou un bonhomme, devant ses prêtres, il y avait de quoi avoir le coeur lourd quand on était un vieux curé.

Rien de pire parfois que les laïcs membres des conseils épiscopaux. Je ne juge il est vrai qu'à partir de trois diocèses... Mais mon Dieu ! Quel melon ! Alors que ces élus/nommés devraient se sentir indignes...

L'Eglise a le chic pour s'entourer parfois de bras cassés et de ne pas oser les virer. Seuls les tradis ont le droit de se prendre des baffes et d'être suspects par nature.

"Les sacrements de l’initiation chrétienne ainsi que le sacrement de mariage seront préparés et célébrés dans la communauté paroissiale, selon les rituels en vigueur suite à la réforme liturgique."

Le baptême et le mariage sont donc interdits par l'évêque. Et la messe, uniquement dominicale, confinée dans une unique chapelle du diocèse.

On a vu des émirs et des princes protestants beaucoup plus conciliants.

Les baptêmes et mariages seront célébrés selon la liturgie en forme ordinaire. Or par exemple des voix s'élèvent pour faire valoir, expérience faite, que l'exorcisme du nouveau rituel de baptême n'est guère efficace.
Et quant au catéchisme, il en a été question plus haut.
Enfin, si l'on doit demander aux fidèles de l'ancien missel d'accepter Vatican II, on peut aussi demander à l'évêque s'il accepte, dans Vatican II, les dispositions concernant le latin dans la liturgie et dans la formation des prêtres :

Sacrosanctum Concilium
36.
1. L’usage de la langue latine, sauf droit particulier, sera conservé dans les rites latins.
54. (...)
On veillera cependant à ce que les fidèles puissent dire ou chanter ensemble, en langue latine, aussi les parties de l’ordinaire de la messe qui leur reviennent.
101.
§ 1. Selon la tradition séculaire du rite latin dans l’office divin, les clercs doivent garder la langue latine ; toutefois, pouvoir est donné à l’Ordinaire de concéder l’emploi d’une traduction en langue du pays, composée conformément à l’article 36, pour des cas individuels, aux clercs chez qui l’emploi de la langue latine est un empêchement grave à acquitter l’office divin comme il faut.
116.
L’Église reconnaît dans le chant grégorien le chant propre de la liturgie romaine ; c’est donc lui qui, dans les actions liturgiques, toutes choses égales d’ailleurs, doit occuper la première place.
Optatam Totius
13. Avant d’aborder les études proprement ecclésiastiques, les séminaristes recevront la formation humaniste et scientifique qui permet aux jeunes de leur nation d’accéder aux études supérieures. En outre, ils acquerront la connaissance de la langue latine qui leur permettra de comprendre et d’utiliser les sources de tant de sciences et les documents de l’Église [27]. On considérera comme nécessaire l’étude de la langue liturgique propre à chaque rite et on recommandera vivement la connaissance suffisante des langues de la Sainte Écriture et de la Tradition.

L'acceptation de Vatican ne peut être à géométrie variable !

VdP

en essayant de voir le verre à moitié plein, ça ne fonctionne pas.

Il était plaisant de croire que la phrase : "selon les rituels en vigueur suite à la réforme liturgique", permettait de couvrir l'usage des livres liturgiques en vigueur, donc autorisés, donc y compris ceux dont l'usage est restreint.
J'entretiens des espoirs de ce genre, ainsi qu'un a priori positif sur les évêques.

Pour le reste, d'accord avec le principe de réciprocité dans l'acceptation des normes liturgiques.
Et le latin n'est pas seulement une langue liturgique, il nous ouvre l'accès à un monde, une civilisation et ses poètes, penseurs, historiens et philosophes. Bref, au contexte culturel du christianisme naissant.
Dans la vie il y a deux catégories d'hommes : ceux qui ont fait du latin, et ceux qui n'en ont pas fait. On voit rapidement la différence.

qui auront obéi scrupuleusement aux ordres du pape Bergoglio dans cette affaire, devraient, selon moi, un jour être réduits à l'état laïc !

Ils devront au contraire comparaître ès-qualité au Tribunal de Dieu et répondre ainsi de leurs actes impies...

En vertu de la promotion du laïcat, qui a suivi Vatican II, un simple prêtre, pour changer de statut, ne peut plus qu'être promu à l'état laïc ou réduit à l'état épiscopal.
Bon pardonnez-moi, c'est une boutade désabusée qui a circulé dans les cures vers 1980... Cela en dit long d'ailleurs sur le "ressenti" de ce clergé !
VdP

Le personnage lamentable servant d'évêque dans le diocèse voisin avait interdit à un de ses anciens curés, de porter soutane dans son village, l'a nommé recteur c'est à dire sous les ordres d'un autre curé totalement opposé à lui et lui à interdit de célébrer des mariages, des baptêmes et d'enseigner le catéchisme, (abandonnant plus de 100 enfants qui fréquentaient le caté) . Pour enfin après plusieurs années de persécutions, le faire réduire à l'état laïc pour désobéissance.... ! Voilà ce qui va se passer...
Ce fourbe dont vous trouverez un belle représentation photographique avec chemise tahitienne et brandissant une bouteille de mousseux (nouvel uniforme Vaticandeux) nous montre comme d'autres un visage de la charité que nous ignorions avant le concile.
Il faudra réagir car c'est la foi de nos enfants et petits enfant qui est en cause. Nous n'avons plus rien à attendre de personnages se vautrent complaisamment dans les immondices du monde.
Désolé si je suis sans complaisance mais à titre personnel cela fait plus de cinquante ans que je subis ces personnages abjects

Je comprends que vous en gardiez de bons souvenirs et j'allais parfois sur son site, voyant les gens attachés à se faire enterrer par lui. Certes.

Mais il y a eu des choses aussi plus que troublantes et dont l'Eglise a pris connaissance sans que cela nous regarde. Je crois qu'on en a eu même quelques échos ici...

Il n'a pas été réduit à l'état laïc uniquement pour désobéissance. Je ne crois pas que la FSSPX le prendrait dans ses rangs...

Ne faites pas de moi un admirateur de l'évêque d'Evreux qui ne mérite pas d'avoir une aussi belle cathédrale.

Si vous avez des infos ayez le courage de les donner.
L'évêque en question l'a harcelé sous tous les motifs possibles.
Cela ne change rien, la stratégie de ces évêques indignes est la même, monsieur de Paris n'est guère mieux. ....

Midi Libre

J’ai quand même du mal à comprendre comment ce prêtre diabolique peut encore abuser certains. Et comment l’évêque a mis si longtemps à le dénoncer aux autorités et le réduire à l’état laïque : les scandales moraux et financiers étaient connus depuis si longtemps et la soutane était un alibi peu crédible.

Ce sinistre Monsieur Michel.
Nous sommes plusieurs ici à savoir le mal qu’il a fait et le désastre dans certaines familles.

Je peux vous donner des témoignages précis et l’évêque a été trop faible avec ce monsieur.

Pas envie de supporter encore une fois les éternels pathos des uns et des autres autour de cette affaire et les soi-disant faits (dans un sens ou dans l'autre) que les intervenants prétendre connaître mais qu'ils n'énoncent jamais. Ceux qui veulent se faire une idée peuvent toujours aller faire un tour sur le fil auquel JVJ a renvoyé.

Bien à vous
Un modérateur

Ne peut-on envisager pour un mariage ou un baptême de donner une petite enveloppe au curé histoire qu’il aille voir dans la sacristie ce qui se passe pendant qu’un de ses confrères célèbrerait selon l’ancien rituel ?

Bref ma question en titre est mal posée j’aurais dû écrire Quel est le prix d’un curé ?

Pour qu'un mariage soit validement sacramentel, il faut que celui qui reçoit les consentements ait juridiction, et cela vient de l'évêque. C'est là qu'est le problème.
VdP

Que ledit curé signe les registres ?

Non. Ce serait invalide.
Ce ne sont pas les registres qui font le sacrement,
ils en gardent simplement la preuve.

Can. 1108 – § 1. Seuls sont valides les mariages contractés devant l’Ordinaire du lieu ou bien devant le curé, ou devant un prêtre ou un diacre délégué par l’un d’entre eux, qui assiste au mariage, ainsi que devant deux témoins, mais toutefois selon les règles exprimées dans les canons suivants et restant sauves les exceptions dont il s’agit aux can. 144, 1112, § 1, 1116 et 1127, §§ 2 et 3.

§ 2. Par assistant au mariage, on entend seulement la personne qui, étant présente, demande la manifestation du consentement des contractants, et la reçoit au nom de l’Église.

Can. 1109 – L’Ordinaire du lieu et le curé, à moins qu’ils n’aient été, par sentence ou par décret, excommuniés ou interdits ou suspens de leur office ou déclarés tels, assistent validement, en vertu de leur office, dans les limites de leur territoire, aux mariages non seulement de leurs sujets, mais aussi de ceux qui ne le sont pas, pourvu que l’un ou l’autre soit de rite latin.

Can. 1110 – L’Ordinaire et le curé personnels assistent validement, en vertu de leur office, uniquement aux mariages de ceux dont au moins l’un des contractants est leur sujet dans les limites de leur ressort.

Can. 1111 – § 1. L’Ordinaire du lieu et le curé, aussi longtemps qu’ils remplissent validement leur office, peuvent déléguer aux prêtres et aux diacres la faculté, même générale, d’assister aux mariages dans les limites de leur territoire.

§ 2. Pour que la délégation de la faculté d’assister aux mariages soit valide, elle doit être donnée expressément à des personnes déterminées ; s’il s’agit d’une délégation spéciale, elle doit être donnée pour un mariage déterminé ; s’il s’agit au contraire d’une délégation générale, elle doit être donnée par écrit.


Cela dit, la manière de s'exprimer de Vincent est quand même assez insultante.
Il vaut mieux demander son accord honnêtement.

Donc là, on se rapproche de votre scénario où le curé signerait en cachette : ça voudrait dire qu'il était d'accord pour la célébration de ce mariage.

Mais il faut que le célébrant, pardon le "prêtre assistant", signe lui-même les registres.
Non pas pour la validité, mais par honnêteté.

Si on lui impose que le mariage soit célébré selon un rituel, le curé pourra déléguer tout ce qu'il veut, il ne pourra pas donner la permission d'utiliser un autre rituel : ce sont deux choses différentes.
VdP

Il fut une époque où il était possible de demander une sanatio in radice à la Commission Ecclesia Dei.

Vu que cette commission n'existe plus, existe-t-il toujours un recours équivalent ?

Cordialement
Meneau