Le Forum Catholique

Chers liseurs,

Voici le site dédié à la lettre aux catholiques du monde entier demandant la liberté pour la messe tridentine ; la liste originelle de personnalités signataires a été considérablement étoffée grâce à l'adhésion de personnalités de plusieurs pays et a vocation à l'être encore.

Il s'appelle stoptraditioniscustodes.org.

Mieux : chacun peut désormais signer en ligne.

C'est par ici..

Amitiés
Jeanne Smits

Tout est dans le titre !

J’ai signé

Les pétitions n'ont rien de traditionnel ni de conservateur.

Vos ennemis verront que peu de personnes ou d'illustres inconnus défendent cette messe et un certain état d'esprit.

Rédiger des suppliques par des personnes compétentes, cela, oui.

Je ne comprends pas le mutisme de Mgr Bux, de quelques cardinaux, de quelques évêques français ou américains en pointe. Un évêque ne risque rien pourtant ! Combien sont-ils à avoir tenter d'apprendre la messe de St-Pie V quand Benoît XVI l'a libéralisée ? Ils s'en sont globalement moqués. Ils se seraient bien inspirés d'en faire autant du nouveau motu proprio. Depuis quand un texte pontifical est prescriptif ! Et le directoire sur les habits ecclésiastiques promulgué à quelques heures de la renonciation de Benoît XVI ? Aux oubliettes à peine l'encre était-elle sèche.

Le cardinal Sarah n'a rien à perdre non plus. Aux abonnés absents. On ne peut pas retweeter comme il le fait des paroles sirupeuses du bien-aimé Très Saint-Père et savoir que ce dernier a donné une grosse paire de baffes à Benoît XVI.

On est vraiment dans le caporalisme.

Le Figaro avait sorti une pétition que j'avais déjà signalée, certes très franco-française, avec Jean Dutourd, Claude Rich et quelques autres.
Il paraît qu'il y a une Académie catholique de France. Combien de ses membres vont à la messe traditionnelle parfois ou à l'année ? Je préfère ne pas avoir la réponse...

Cent mille signatures franco-françaises, cela ne fera que cent personnes par diocèse, si on compte les enfants...

Quand on défend une liberté en matière de catéchisme et la messe de St-Pie V, on parle au nom des vivants et des morts qui, eux, ne pétitionnent pas.

Du point de vue tactique et médiatique, cette pétition causera les mêmes frayeurs au nonce quand il voit les photos de manifestants sous ses fenêtres. Et La Croix pourra ricaner.

Celle-ci ferait bien de chercher à connaître le nombre de ses lecteurs de moins de 60 ans... Tandis que la messe traditionnelle draine de jeunes familles qui transmettent la foi et la pratique, des jeunes gens qui ont des vocations sacerdotales et religieuses.
L'Eglise conciliaire n'aime pas toujours la concurrence qui peut s'avérer parfois cruelle. J'ai souvent cité le refus de conseils épiscopaux et d'évêques de voir arriver des moines ou des chanoines réguliers. Plutôt crever à petit feu, que de les recevoir !

Je ne suis pas intervenu pour commenter les illustres de la pétition. Je connais bien les écrits de Laurent Dandrieu, en cinéma, en politique et en religion, depuis vingt ans, depuis le Spectacle du Monde et dans Valeurs actuelles. Mais qui le connaît ici ? Quand je pense au prêtre qui récemment prenait Val'Ac' pour une lecture dangereuse... Il devait penser au grand capital apatride levantin. Les Dassault n'ont pas le sang assez pur. Il vaut mieux lire Val'Ac' que Rivarol... Et puis chaque catholique lit ce qu'il veut. Mince alors.

Le pape peut rire quand on lui rapporte que Mgr Vigano a encore frappé...

restez au loin !

et l'allié objectif de nos adversaires, voire pire, puisque ces derniers peuvent encore nous inciter à réagir alors que les défaitistes désarment avant même que le combat ait commencé...

....a 100%. On pourrait ignorer ce genre de defaitisme.
La lutte se poursuit inlassablement...

Volo !
Adsum !
Tolle !
Atchoum !

Und so weiter...

La lutte...

Je suis heureux de voir des démocrates qui pratiquent des pressions de type synodal.

...Heureux de lire le commentaire.

Au soir de notre vie, le bon Dieu nous demandera ce que nous avons fait à notre niveau pour sa Gloire.
Une action sans éclat, qui peut nous paraitre insignifiante à vue humaine, peut peser dans la balance divine .....

Je profite de ce message pour insister :
Il faut prier pour le pape, qu'il écoute l'inspiration du Saint Esprit !
Si les enfants de Fatima ont beaucoup répété qu'il fallait prier pour le Saint Père, c'est probablement en prévision de la crise qui allait secouer l'Eglise.

Quand un certain nombre de personnalités (terme à définir, mais admettons) signent un appel, ce n'est pas la même chose que quand tout pékin signe.

Les pétitions n'ont effectivement rien de traditionnel dans l'Eglise, qui n'est pas une structure démocratique.

Cordialement
Meneau

Pékin moyen.

d'espérer pour entreprendre ni de réussir pour préserver...
J'ai donc signé comme catho lambda, au moins par solidarité avec les personnalités signataires...

cela montre le sentiment de détresse et les soutiens que cette messe possède.

In Christo,
Jerailu.

Piat, Jean-Laurent Cochet (j'avais oublié qu'il en fut ce saint homme, le maître de Lucchini)...

Il y a même quelques femmes, c'est dire, et l'alors vice-président des amis de Brasillach (qui n'était pas qu'enseignant à l'ICP, mais aussi à la Sorbonne, et père de prêtre...).

Et il se trouve des homosexuels pour demander la messe tridentine, mon Dieu ! Doit-on moralement accepter pareille signature ?! Qu'en penserait le vicaire de St-Nicolas ?!

Le Figaro

Je ne sais d'où venait cette initiative, qui arriva avant le motu proprio.

"Nous laïcs, catholiques romains, souhaitons, devant l'émoi médiatique provoqué par une possible libéralisation de la messe grégorienne, témoigner publiquement de notre fidélité, de notre soutien et de notre affection au Saint-Père, Benoît XVI."

Il était courageux à certains d'entre eux de faire leur "outing"...

La Croix n'aurait certainement pas publié ce texte, c'est même certain.

Meneau, vous avez du goût.

Je vous conseille de lire l'ouvrage sorti ce mois-ci d'entretiens avec William Christie, chez Actes sud. Oui, je sais, un anglican homosexuel...
Mais cette homme de grand goût, bien plus Français que 90 % des Français, nous a donnés tant d'oeuvres sacrées parfaitement catholiques et d'autres forts joyeuses ! Les Motet de Mondonville, par exemple. Tout Charpentier... A la messe, ce serait autrement moins ennuyeux que certaines pièces de grégorien, qui durent, qui durent, qui durent...

Je peux vous chanter toute cette oeuvre, dans ma voix.

Si certains sont tristes et aiment la musique sacrée, écoutez !

Un tradi a l'avantage de connaître déjà par coeur les psaumes en latin, n'est-ce pas. Et pour bien les chanter, point besoin de partitions, selon la méthode des Arts florissants empruntant la méthode du XVIIe s.

Gravité et joie.

"In exitu Israel" est magnifique entre les pièces magnifiques.

La photo de ce lien est précisément la photo de la couverture du livre qui vient de sortir. William Christie préfère jouer dans une église dans le cadre d'une messe traditionnelle (mais qui le lui demande ?!!!), plutôt que dans des salles aseptisées.
Les tradis devraient être à la pointe des messes et des concerts sacrés, des colloques d'histoire, sur Bernanos ou Bloy, sur les réformes liturgiques et les écrivains francophones... Mais jamais rien de tel.

Mondonville

William Christie est un homosexuel anglican mais surtout un esthète.

Certes la messe traditionnelle est très belle.

Mais l enjeu du combat pour la messe traditionnelle n est pas esthétique. Il est théologique me semble t il.

L argument esthétique n est pas à exclure mais simplement à relativiser !

Je serai beaucoup plus nuancé que vous.

Oui l'Église n'est pas une démocratie - idéalement parlant car la "démocratie" française ou l'américaine qu'est-ce à dire véritablement ? Difficile de voir dans quel manifeste en 2017, il était prévu d'introduire l'apartheid pseudo-sanitaire et de transformer le pays en prison ... En ce sens que l'Église est régie d'En Haut, tout En Haut comme épouse du Christ, pas une épouse à la sauce de Mme Schiappa, une épouse "patriarcale" si on suit le texte biblique.

Oui le peuple des baptisés - cela inclut le pape et le Collège des évêques, leurs collaborateurs prêtres, les personnes consacrées et ô surprise même les néo-jésuites - n'a aucun pouvoir de réécrire la Bible, aucun droit de travestir les Dix commandements, aucun pouvoir sur le dépôt révélé : ce peuple n'est pas "souverain", Dieu, le Christ, l'Esprit, voilà le Souverain.

Mais non car des espaces de type démocratique existent dans l'Église.
- au sein des ordres et congrégations, des élections libres
- le Chef de l'Église est élu certes par un collège très restreint
- le droit canon 1983 reconnaît un droit pour ce peuple à la parole dans certaines conditions assez larges selon le canon 212 alinéa 2 et alinéa 3 : je sais les papimanes n'aiment pas ce canon
- Lumen gentium s'ouvre sur le "peuple de Dieu" ce fut âprement débattu
- la vox populi a très longtemps fait les saints (ce n'est pas une mince affaire)
- les synodes sont ouverts à 50% de laïcs depuis 1983
- une pétition est totalement conforme au canon 212 et se borne au demeurant à manifester un besoin spirituel.

La constitution de l'Église est assez différente de la vision de Homenaz de l'ile des Papimanes décrite par Rabelais. Elle est hiérarchique, sans souveraineté populaire mais pas autocratique et l'évêque de Rome pas plus que ses confrères ne sont des souverains absolus. Ils ont comme nous tous plus grand qu'eux ... au-dessus d'eux qui observe la manière dont ils paissent le troupeau des petits.

Matthieu 18,6 Marc 9,42 ...

Merci Luc ! J'ai également signé cette pétition, peu de temps après qu'elle a été postée.

Le "droit de pétition" prévu par l'alinea 2 de ce canon institué à la suite de LG 37 est un droit de recours auprès des "Pasteurs de l’Église". Ici nous avons une lettre ouverte à tous les catholiques.

L'exercice de ce "droit de pétition" dépend de la fonction ecclésiale exercée par chaque fidèle (cf Can. 228-2, 230 et CCEO Can.408-1)

Enfin,

Il est à souhaiter que l'exercice de ce droit n'intervienne que si le fidèle n'a pas pu obtenir ce qu'il demande par d'autres voies, notamment un dialogue confiant avec les pasteurs, invités à accorder « avec un amour paternel attention et considération dans le Christ aux essais, voeux - vota - et désirs proposés par les laïcs (cf LG 37)

Mgr Le Tourneau, Droits et devoirs fondamentaux des fidèles et des laïcs dans l’Eglise

Quant à l'alinea 3 du Can. 212 il est encore plus clair :

Selon le savoir, la compétence et le prestige dont ils jouissent, ils ont le droit et même parfois le devoir de donner aux Pasteurs sacrés leur opinion sur ce qui touche le bien de l’Église et de la faire connaître aux autres fidèles, restant sauves l’intégrité de la foi et des moeurs et la révérence due aux pasteurs, et en tenant compte de l'utilité commune et de la dignité des personnes

Ce droit à la liberté d'opinion exprimée publiquement est soumis à des conditions, et en particulier la science, la compétence et le prestige personnel :

Les fidèles ont le droit de manifester leur opinion à condition de posséder savoir et compétence et de jouir d'un prestige personnel. Cette exigence est requise pour un usage correct du droit considéré ou pour que le doit moral s'en trouve renforcé.

Le Tourneau, ibid.

Bref, je trouve désastreux et contre-productif de faire de cette lettre une pétition ouverte à la signature de tout le monde, en laissant entendre que plus il y aurait de signatures, plus cela aurait du poids. D'autant plus que, je le rappelle, le monde traditionnel n'est pas majoritaire dans l'Eglise et qu'on n'obtiendra forcément au final qu'un faible pourcentage de catholiques, même en ratissant en marge du monde tradi.

Cordialement
Meneau

et même très mal lu l'alinéa 2, si mal que vous "l'oubliez" :

§2. Les fidèles ont la liberté de faire connaître aux Pasteurs de l’Église leurs besoins surtout spirituels, ainsi que leurs souhaits.

- les fidèles : je ne vois pas de restriction
- besoins spirituels : c'est exactement ce dont il s'agit
- souhaits : idem.

Quant à l'alinéa 3, il s'adresse à une catégorie restreinte en effet, à laquelle je pense appartenir comme les premiers signataires mis en avant par la lettre.

Bref, même si cela vous déplaît, même si vous avez vos réserves, la lettre ouverte est en tout point conforme à la lettre du canon 212, sans la glose restrictive de Mgr Le Tourneau.

Vous savez la vive critique faite par les modernes contre la néo-scolastique trop polarisée sur les commentaires des commentaires plutôt que sur le texte d'origine de saint Thomas d'Aquin... Tout ce que disent les "modernes" n'est pas toujours faux.

L'alinéa 3 va loin en disant "parfois le devoir", je le comprends comme tel ici un devoir moral, et "la faire connaître aux autres fidèles", quoi de plus évident ici.

Un besoin spirituel et un devoir moral ne sont pas choses comptables : quand bien même cette lettre ouverte n'aurait qu'une poignée de signataires, peu importe. Vous prêtez aux signataires une mentalité pour le coup démocratique qui est ici la vôtre mais pas la mienne et je ne crois pas celle des autres signataires. Ultra minoritaires, nous le sommes et nous le savons.

Au jour du Jugement, il nous sera demandé : et toi lors de cette injustice qu'as-tu fait ?
Oh rien Seigneur, j'ai critiqué le petit groupe de ceux qui cherchaient à la réparer ... vous croyez que c'est être agréable à NSJC ?

Quant à la brebis isolée, sans la masse mais qui incarne un besoin spirituel, Luc 15, 4-7 et Jean 10, 16.

Vous oubliez que le canon 212 commence par l'alinea 1...

Vous oubliez dans l'alinea 2 le point que justement je soulevais : "aux Pasteurs de l'Eglise". La lettre s'intitule "Lettre aux catholiques du monde entier". Elle n'est pas adressée aux Pasteurs de l'Eglise.

Mais je conçois que vous vous sentiez concerné par l'alinea 3 et qu'à ce titre vous ayez signé.

Quant à votre jugement sur les explications du droit canon données par Mgr Le Tourneau (Docteur en droit canonique, professeur de droit canonique, juge au tribunal ecclésiastique et dont l'une des spécialités est justement les droits et devoirs des fidèles et laïcs), je vous le laisse.

Cordialement
Meneau

intellectuel, spirituel et moral en m'associant à la démarche au titre du canon 212 autant du § 2 que du § 3.

Quoi que l'on pense des termes de la pétition, des signataires officiels (entre Jacques l'académicien et Jo le garagiste), il faut utiliser tous les moyens dont nous disposons !

Évidemment

bien sûr, même si je reste dubitatif sur le résultat, mais cela ne m'appartient pas...

Me trompé-je ou est-ce vous qui m'aviez demandé si je ne serais en juin dans une ville pour une certaine cérémonie ?

Si tel est le cas, je serais curieux de savoir qui vous êtes. Avouez que j'ai été patient.

Au repas, j'étais à 1 m de la personne que vous semblez connaître, séparé seulement d'elle, par mon épouse.

Si cela vous convient en terme de recommandation...

XA peut servir d'entremetteur.

Je ne signe pas de pétition ni ne "like". Tout au plus ai-je comme Labiche ou Courteline un sceau sur lequel il est écrit "j'm'en fous".

Je voulais lancer une pétition pour que les gens se taisent un quart d'heure avant la messe, dans les deux rites, mais craignant de ne pas avoir un succès mérité, je préfère ne pas compter mes troupes et laisser penser que nous avons des divisions entières, en réserve...

Etes-vous enfin pour quelque chose dans le site qui porte votre cognomen ?

Me trompé-je ou est-ce vous qui m'aviez demandé si je ne serais en juin dans une ville pour une certaine cérémonie ?

Réponse : non, je n'en ai aucun souvenir

Etes-vous enfin pour quelque chose dans le site qui porte votre cognomen ?

Je n'ai pas de site à ce pseudo ou alors c'est très vieux et plus à jour sur facebook peut être

Croyez-vous réellement qu'un seul prélat fera remonter cette lettre au Saint Père?

Les rédacteurs ont manifestement mis ce paragraphe final pour le principe.

Le fond de la Lettre est :

Nous l’affirmons solennellement, devant Dieu et devant les hommes : nous ne laisserons personne priver les fidèles de ce trésor qui est d’abord celui de l’Eglise. Nous ne resterons pas inactifs devant l’étouffement spirituel des vocations que prépare le Motu proprio Traditionis Custodes dans les séminaires traditionnels.

et tant pis pour les vilaines chières et autres groigneux

Est dans le titre

J'espère que vous avez indiqué votre vrai nom...

Je taquine, je taquine...

Cette pétition est une bouteille à la mer, que personne n'attend d'ouvrir, et surtout pas sur les bords du Tibre.

J'aurais trouvé plus rationnel d'envoyer des ballons dans le ciel avec nos noms sur un bout de papier, comme on faisait à l'aumônerie du collège public (j'en ai été viré par une religieuse en civil, sans en tirer fierté, mais tout de même...).

On trouverait davantage de signatures pour demander au pape d'arrêter de tolérer la messe de St-Pie V, que celles qui se plaignent de cette persécution et de ce crachat pontifical fait à Benoît XVI pas encore enterré.

Nous vivons ce qu'ont vécu des centaines de milliers sinon de millions de catholiques quand Benoît XVI a donné son motu proprio et levé les excommunications.
La pilule ne passait pas.
Il faut aussi se rendre compte de ce que ce fut, comme "recul" pour les talibans de Vatican II, prêts à s'immoler avec le texte en main.

J'ai connu des enragés de 70 ans, pro-Gaillot, qui étaient prêts à quitter l'Eglise et qui insultaient Benoît XVI. Pour calmer ces amis, je leur disais "mais vous êtes déjà hors de l'Eglise !"
Je sais que ce n'était pas charitable, mais cela m'a détendu.

Il faut souvent se décentrer pour comprendre le point de vue adverse. J'enrage de tristesse quand je n'entends jamais de Credo en latin à la messe NOM de toute l'année et quand les chants sont tellement niais et laids (flûte traversière ou guitare en 2021 encore !). C'est la même chose chez des gens dès que le prêtre met une chasuble trop ornée ou les six cierges sur l'autel. Ou quand un prêtre met une soutane.

Merci Madame Smits d'avoir relayé cette proposition.

fdelices

Tout est dans le titre.
Tda baam