Le Forum Catholique

Est-ce que des liturgistes ici pourraient nous dire s'il est possible pour le célébrant de dire les prières au-bas de l'autel en rite romain réformé ?

Si c'est le cas ce serait fort édifiant, surtout que ces prières sont toujours magnifiques et qu'elles contiennent le confiteor, qui est un acte de pénitence, ce qui est demandé par la PGMR en ces termes:

Ensuite, le prêtre invite à l’acte pénitentiel qui, après un bref instant de silence, est réalisé par toute la communauté en utilisant une formule de confession générale; le prêtre la conclut par une absolution, qui n’a pas toutefois l’efficacité du sacrement de pénitence.

Le dimanche, au Temps pascal surtout, en lieu et place de l’acte pénitentiel, on peut faire la bénédiction de l’eau et l’aspersion en mémoire du baptême.

Quitte à prendre le confiteor de la forme ordinaire:

Je confesse à Dieu tout-puissant, je reconnais devant mes frères que j’ai péché, en pensée, en parole, par action et par omission. Oui, j’ai vraiment péché. C’est pourquoi, je supplie la Vierge Marie, les anges et tous les saints, et vous aussi, mes frères, de prier pour moi le Seigneur notre Dieu.

....c'est le rite ancien qui est favorisé et ce serait inhabituel de parler du n.o.m. Fut un temps, en 2007,je lisais que le Pape Benoit XVI pensait que les deux rites pourraient s'enrichir mutuellement. Toutefois, il ne faudrait pas miser sur ce scenario. La Messe ancienne n'a rien à gagner du Nom comme nous realisons très bien.
En plus, avec le T.C. et les 'évènements',il n'y a aucune possibilité que le nom soit amelioré. La Providence decidera le sort du nom.

de s'intéresser au NOM, surtout si c'est pour le VOM-iser, la réforme de la réforme passera par ces initiatives j'en suis certain, n'en déplaise au vicaire actuel de celui qui est présent au-haut et non au-bas de tout les autels.

Comme une prière privée ou le chanter avec les fidèles. On pourrait imaginer un chant alterné d’une partie de ce psaume.
Après tout, il s’agissait d’une prière privée qui a fini par devenir partie intégrante du rite.

... déjà fortement réduites dans la réforme de 1965, qui maintenait néanmoins l'essentiel de la messe traditionnelle, ont -sauf erreur de ma part- disparu dans le NOM.

c'était l'objet de la question. Peut-on rajouter dans une messe NOM des prières qui n'y sont normalement plus.

On peut rajouter tout et n’importe quoi au NOM. mais pas les prières au bas de l’autel.

Ce n'est pas un hasard. Les raisons sont les suivantes :

"Le Missel de Paul VI minimise le sacrifice eucharistique. Il délaisse le fait que le prêtre soit cause unique du sacrifice de la messe, en tant qu’il agit "in persona Christi", en ce que le sacerdoce lui donne de parler avec la puissance divine du Christ.

Désormais, la célébration eucharistique est le fait de toute l’Eglise, le prêtre n’agissant qu’en tant qu’il préside celle-ci. Il est ainsi affirmé de manière systématique que le prêtre « représente toute l’Eglise lorsqu’il offre le sacrifice eucharistique » (Catéchisme de l’Eglise catholique (CEC) n° 1552)...".

Dès lors, le nouveau missel remplace les "prières aux bas de l’autel par les rites d’ouvertures. Ces antiques prières, destinées à la préparation du célébrant, ne sont plus tournées vers la préparation personnelle du prêtre, mais vers celle de tout le peuple, nouvel acteur de la liturgie.

Le but des nouveaux « rites d’ouverture » est « que les fidèles réunis en corps réalisent une communion » pour « célébrer dignement l’eucharistie » (IGMR 2002 n° 46).

D’où l’introduction du rite de la salutation au peuple rassemblé : « Cette salutation, et la réponse du peuple, manifestent le mystère de l’Eglise rassemblée » (IGMR 2002 n° 50).

De même, l’acte pénitentiel introductif est récité par toute la communauté rassemblée (IGMR 2002 n° 51) et non plus séparément par le prêtre et les fidèles, vu leur rapport différent avec le sacrement de l’Eucharistie."

Lire les explications exhaustives ici

... dans le missel de 1965 comme la suppression du double confiteor. En soi, ils ne sont pas tous l'apanage du missel dit de Paul VI qui reprend certains usages introduits au cours des années 1960 tout en adoptant de nouvelles. Au passage, dans la film de Rohmer, Ma nuit chez Maud, le célébrant dit du saint Pie V tout en récitant trois fois le Non sum dignus... Au passage, il paraît que certains fidèles ont même préféré la messe de saint Pie V en français que la messe de Paul VI, ce qui prouve que même "décomposé" et vernacularisé, le missel traditionnel continuait à attirer...

Malheureusement les autels ont été remplacés par des tables ....minimisant ainsi la notion de sacrifice ....
Un sacrifice se fait sur un autel...un repas autour d'une table.
La conséquence : si vous demandez actuellement aux personnes ce qu'est la messe, plus personne ne parle de sacrifice. On vous parle de repas , d'eucharistie, de rencontre .... et on passe à coté de l'essentiel.....

Concile de trente : "Si quelqu'un dit qu'à la messe on n'offre pas à Dieu un vrai et propre sacrifice, ou que cette oblation consiste seulement en ce que Jésus christ nous est donné comme nourriture, qu'il soit anathème."

Mais il faudrait pour cela être latiniste...

Tous les autels conciliaires ne sont pas des tables de camping ou des établis, loin de là.

Qu'un archevêque de Tours trouve que l'immonde bloc de pierre n'est plus assez bien dans sa cathédrale, prouve, je le sais, que les goûts d'un certain clergé catholique et des funestes commissions diocésaines d'art sacré sont plus que relatifs et douteux.
Il a mis ce bloc dans une autre église, ce qui en dit long sur la considération qu'il avait pour ce dernier lieu de culte...

Des prêtres s'évertuent, encore aujourd'hui, de célébrer sur des autels fort soignés.

Dans le Morbihan, dans une de ces merveilleuses chapelles près de la côte, après le Kyrie, je me souviens d'un vieux prêtre nous disant : je sais que je n'ai pas le droit, mais je vous donne quand même l'absolution collective !
Personne n'a bougé, parce que personne ne sait rien sur rien dans cette nouvelle liturgie, et que tout le monde s'en f... Il y avait pourtant du Versaillais au mètre carré. J'étais pour ma part jeune marié, et j'aurais dû enjamber ma belle-mère en bout de banc.

Ce fut la dernière fois qu'on nous vit dans la paroisse, et St-Patern de Vannes, heureuse paroisse bi-ritualiste vomie par le pape régnant, fut d'une autre tenue.

Le concile de Trente en 1570 ne disait rien du tout aux Français.

D'où vient cette manie rassurante de citer des conciles comme des sourates ou des articles du code civil ?!
C'est talmudique ou islamique. Je ne peux le comprendre que chez un canoniste !

Je n'ai guère envie d'agrémenter le pape régnant des atours de Vatican I en ce moment.

Les maniaques des conciles feraient bien d'enlever illico le Filioque (un ajout fou quand on y pense).

On ne peut citer Trente tout le temps sans ne pas tolérer ceux qui ont Vatican II plein la bouche.

... que pour 99.9% des fidèles pratiquants de moins de 60 ans, le NOM est la messe de toujours, c'est la Tradition, ils n'ont connu rien d'autre de toute leur vie.

Je me trouve actuellement en Moldavie où le NOM est célébré avec une très grande dignité. Ici, toutes les pratiques de dévotion traditionnelle ont été conservées. La communion n'est donnée que sur les lèvres (et depuis le Covid, à genoux !). Si du jour au lendemain vous les priviez de leur messe et leur imposiez le VOM, cela aurait un effet traumatisant sur ces fidèles, ils perdraient leurs repères, ne comprendraient pas que ce qui a nourri leur foi durant les 20 dernières années de la nuit communiste puisse être dénoncé comme un rite dangereux pour leur foi.

Personnellement, je suis convaincu que le jour où Rome reviendra à la Tradition, nous ne pourrons pas faire l'économie d'une longue période de bi-ritualisme, puis à terme, cela conduira à la naissance d'un rite unique tel que l'envisageait le cardinal Ratzinger.

Ce rite unique devra intégrer ce qui dans le NOM n'a pas été à l'origine d'abus et qui avec le temps a acquis une légitimité par la coutume.

Par exemple l'embolisme du Pater "Car c'est à Toi qu'appartiennent....". Fallait-il l'introduire dans le rite de la messe ? Je ne le pense pas, c'est une innovation qui ne se justifiait pas. C'est une belle prière, présente dans de très anciennes liturgies ; selon certains manuscrits des Évangiles elle ferait même partie intégrante du Pater, mais si l'on s'en tient à la règle du développement organique et à celle exigeant que l'on n'introduise une nouveauté que lorsque celle-ci est clairement exigée par le bien spirituel des fidèles, il faut bien reconnaître que cette prière n'aurait jamais dû être introduite dans le rite romain.

Ceci dit, cette prière nourrit la foi des fidèles et structure leur prière liturgique depuis près de 60 ans. A partir du moment où cette prière ne pose aucun problème doctrinal ni pastoral, au nom de quoi refuserait-on de l'intégrer dans un futur rite de la messe d'une Église revenue à sa Tradition et souhaitant retrouver l'unicité de sa liturgie ?

Faut-il nécessairement mépriser et exclure TOUT ce qui est devenu pour 99.99% des fidèles leur tradition liturgique ?

Je suis convaincu que des compromis seront nécessaires, pas avec la doctrine, mais avec certaines formes liturgiques exemptes de toute impropriété et de toute ambiguïté.

Certes, cela prendra du temps et ne se fera sans doute que progressivement, mais je ne vois pas d'autre dynamique possible que celle de cette saine hybridation.

Qui écrit : "La Messe ancienne n'a rien à gagner du Nom comme nous realisons très bien."

Ce que Pol ne voit pas c'est que des centaines de millions de fidèles vivent leur foi au rythme du NOM et cela en dépit de ses nombreuses imperfections ; ils y trouvent une nourriture spirituelle qui n'avait probablement pas sa légitimité lors de sa promulgation, mais qui depuis l'a acquise, dans une certaine mesure, si l'on exclut ce qui dans le NOM constitue une source d'abus sui generis. D'une manière ou d'une autre on ne pourra pas ignorer cette réalité dans l'avenir.

Leur fidélité au nouveau rite et leur méconnaissance du nouveau - voire son rejet - est dû à une chose: on ne leur a pas donné le choix, on ne leur a pas dit qu'il existait une liturgie droite et priante, plus explicite dans ce que croit l'Eglise. On s'est gardé de la leur faire connaître et, forcément, ils ne pouvaient vraiment la connaître puisque l'on ne leur en a pas parlé. Alors, ils ne sont pas au courant et il est difficile de leur demander d'aimer ce qu'ils ignorent ou, parfois, ce qu'ils ont appris à mépriser. Je suis sûr que si certains avaient le choix, un vrai choix avec les données claires du problème, ils auraient choisi le "plus". Ecclesia Dei afflicta...

Des gens comme moi, qui, tout en ayant une sympathie pour le VOM, et en souhaitant aux personnes qui en bénéficient de continuer à en bénéficier, le connaissent mais continuent de se trouver très bien dans le NOM, au moins dans la vie courante ?

Je n'ai rien contre le VOM, j'y assiste à l'occasion avec plaisir. Mais pour chaque dimanche, le NOM me convient mieux et, de fait, nourrit mieux ma foi, car c'est, si j'ose dire, la langue maternelle de ma foi.

Il y a un présupposé faux : ce n'est pas seulement parce qu'ils ne l'ont jamais rencontré que beaucoup de gens ne demandent pas le VOM. Beaucoup le connaissent mais lui préfèrent le NOM.

Vous dites

le NOM me convient mieux

Voilà une attitude non traditionnelle

Voilà ce que nous ne voulons plus entendre.

On ne va pas à la liturgie qui "nous convient le mieux", qui "nourrit la Foi"; cette approche très moderne est centrée sur soi-même.

On va assister à la Liturgie de l'Eglise pour glorifier le Seigneur, pas pour sentir des frissons dans le dos.

L'Eglise sait ce qui vous convient le mieux. Elle est là pour offrir la meilleure des liturgies, sans regard pour les désidératas subjectifs de chacun.

Sinon, autant de liturgies que d'hommes et l'auberge espagnole au bout de la route.

Mais :
1. En l'occurrence je répondais à l'argument "les gens qui vont dans le NOM est qu'ils ne connaissent pas le VOM" -> c'est faux.

2. Vous aurez beaucoup de mal à expliquer aux gens que le NOM rend moins gloire au Dieu que le VOM. Ils vous riront au nez. Tout au plus seront-ils sensibles à des arguments "réformateurs".

L'idée que le VOM est tellement supérieur au NOM qu'une messe VOM ne peut qu'être une épiphanie pour quelqu'un qui ne connaîtrait pas ne tient pas la route.

Tout ce que vous dites est vrai, mais cela ne change pas la réalité.

Le NOM n'est pas inférieur au VOM, il est autre chose.

Quant à l'incrédulité des fidèles, elle est prévisible mais cela n'est pas un motif pour laisser les choses en l'état.

....pour votre commentaire et je comprends très bien ce que vous exprimez. Je ne serai pas long, vous avez mis le doigt sur une question qui n'a pas été débattue, à ma connaissance, car je ne lis pas tous les commentaires du forum.
Très justement, et depuis 1969, l'immense majorité des Catholiques a accepté le novus ordo....sans dire un mot (j'etais l'un d'eux, et je ne me suis pas posé de questions, mais alors, pas du tout).
Je n'avais pas de questions à poser....
Comment et pourquoi ?
Eh bien, je vais énumérer quelques 'avantages' du NOM, pour moi au départ, puis forcément, pour tous les fidèles Catholiques. Et l'on comprendra mieux ce que vous avancez, très justement d'ailleurs.
Faisons une comparaison avec un marin du weekend, qui possède son petit voilier. Que préfèrera-t-il: une traversée en mer avec une bonne brise de 3/4, une mer normale, un beau soleil, et pas d'embruns de l'étrave... ou alors avoir a remonter au vent, prendre des bords regulièrement, l'eau qui fouette notre marin et famille, petite pluie a l'occasion, mer mouvementée etc....
Que choisira notre marin ?
Nous savons la réponse.
Alors, la nature humaine préfère la facilité, et souvent, le moindre effort...
Venons en au NOM:
les fidèles ont realisé que c'etait plus 'facile':
-- on peut aller à la messe du Dimanche le samedi apres-midi.
-- tellement agreable
-- le jeûne eucharistique est liberalisée
-- vraiment formidable
-- n ne s'habille plus, il faut avoir l'esprit large, le Bon Dieu comprend très bien. (Moi-même, j'allais des fois en pantalons courts...)
-- la Communion: eh bien, on a trouvé que les laics pourraient donner un bon coup de main au prêtre en donnant la communion aux fidèles.
-- pour gagner du temps, 3 ou 4 ou plus même faisaient gagner du temps.-- on a aussi gagné du temps en recevant l'Hostie dans la main et en se tenant debout. Genial, finalement.
--la génuflexion avant de s'intaller dans le banc devenait moins régulière. On recherche toujours la facilité( un petit effort, comme ma mère disait)
-- plus important maintenant: le prêtre désormais fait face au peuple
-- il donne son dos au Crucifix
-- le peuple lui a les yeux RIVÉS sur le prêtre pendant toute la messe
-- je parle pour moi sur cette question: j'etais present pendant 40 ans dans le Nom. Il n'y avait pas moyens de se recueillir parce que le prêtre parlait beaucoup, priait beaucoup, et s'adressait au peuple.
-- après 60 minutes, on etait parti de l'eglise.

Finalement, la vie etait beaucoup plus facile dans le Nom. La nature humaine n'aime pas trop l'effort et voila, je comprends ce que vous dites: tout ce que je peux dire, c'est que les fidèles du Nom sont satisfaits du Nom et n'entendent pas changer.

Les deux rites auront a co-exister pour encore x années.
LA PROVIDENCE DECIDERA DU SORT DU NOM.

La Sainte Messe ancienne continuera sa grande Mission,nous vivons des temps grisants certes, mais dangereux, mais nous sommes dans une situation unique dans l'Histoire du monde et de notre Sainte Eglise.
Je répète ma conviction que la Providence decidera du temps quand la Sainte Eglise reprendra ses forces et reprendra le Cap de toujours.
L'Eglise de notre Seigneur Jesus-Christ ne peux pas disparaitre. Notre Dame de Fatima, priez pour nous, nos familles, nos pays, et que la Volonté Divine soit faite toujours.

existe bel et bien dans le VOM. C'est la prière "Libera nos quaesumus" récitée par le prêtre seul, qui suit immétiatement le "sed libera nos a malo" qui n'est justement pas lui-même directement suivi d'un "Amen".

Líbera nos, quæsumus Dómine, ab ómnibus malis, prætéritis, præséntibus et futúris: et intercedénte beáta et gloriósa semper Vírgine Dei Genitríce María, cum beátis Apóstolis tuis Petro et Páulo, atque Andréa, et ómnibus Sanctis, da propítius pacem in diébus nostris: ut, ope misericórdiæ tuæ adiúti, et a peccáto simus semper líberi et ab omni perturbatióne secúri. Per eúndem Dóminum nostrum Iesum Christum, Fílium tuum. Qui tecum vivit et regnat in unitáte Spíritus Sancti Deus. Per ómnia sæcula sæculórum

Et là vient le Amen qui conclut le Pater.

Cordialement
Meneau

qui bien évidemment expulse la Très Sainte Vierge Marie et les Saints ...

24. Manibus extensis, sacerdos solus prosequitur:

Libera nos, quǽsumus, Domine, ab omnibus malis,
da propitius pacem in diebus nostris,
ut, ope misericordia tua adiuti,
et a peccato simus semper liberi
et ab omni perturbatione securi:
exspectantes beatam spem
et adventum Salvatoris nostri Iesu Christi.

Iungit manus.

Populus orationem concludit, acclamans:

Quia tuum est regnum, et potestas, et gloria in sǽcula.

on sautera volontiers toute la prière, pour passer directement à "Quia tuum est regnum, et potestas, et gloria in sǽcula", le tout bien sûr en langue vernaculaire tutoyant le Bon Dieu. C'était du moins le cas à toutes les messes NOM auxquelles j'ai pu assister.

Cordialement
Meneau

Le prêtre ne poursuit-il pas, à voix basse certes, "Amen" après que les fidèles ont répondu "sed libera nos a malo" ?

Il n'empêche que le "Libera nos" est l'embolisme qui développe la dernière demande du Pater.

Cordialement
Meneau

... constitue un embolisme du Pater au même titre que le Libera nos quasumus. Je dirai même qu'il est le plus ancien embolisme du Pater connu. Il remonte aux temps apostoliques, et comme je l'ai précisé, on le trouve sur certains manuscrits des Évangiles en continuation directe du Pater, comme s'il en faisait partie. En général les exégètes considèrent cela comme un ajout apocryphe, mais cela prouve au moins que cette prière remonte à la plus haute antiquité.

par archéologisme, on a remplacé un embolisme par un autre plus ancien ?

Cordialement
Meneau

... que l'introduction de cette prière ne convenait pas, ce n'était pas justifié.

Mais ça, c'est le passé ; depuis, presque 60 ans se sont écoulés et cette prière fait désormais partie du patrimoine liturgique de 99,99% de catholiques, elle a acquis une forme de légitimité, celle d'une coutume au sens canonique.

Etant donné qu'en soi, cette prière est parfaitement vénérable, qu'elle ne pose aucune difficulté d'ordre doctrinal ni pastoral, la supprimer dans le rite unique que le cardinal Ratzinger appelait de ses voeux, pourrait être perçu comme une sorte d'apauvrissement, la perte d'un repère, pour tous ceux dont la vie liturgique a été balisée par cette prière. Un pape pourrait donc juger qu'il convient qu'elle demeure dans le futur rite romain rénové que le Cardinal Ratzinger évoquait en ces termes :

"Le rite romain de l’avenir devrait être un seul rite, célébré en latin ou en langue populaire, mais entièrement fondé dans la tradition du rite ancien; il pourrait intégrer quelques nouveaux éléments, qui ont fait leurs preuves, comme de nouvelles Fêtes, quelques nouvelles Préfaces dans la messe, un Lectionnaire élargi – un plus grand choix qu’avant, mais pas trop - une Oratio fidelium, c’est-à-dire une litanie de prières d’intercession après l’Oremus de l’Offertoire, où jadis il avait sa place." (Lettre au Professeur Heinz-Lothar Barth)

Nous sommes bien placés, nous les Tradis, pour comprendre ce que ça veut dire qu'une atteinte au patrimoine liturgique, vous ne croyez pas ?

Pour moi, on n'a pas "introduit" une nouvelle prière, mais gravement mutilé une prière existante.

Au nom de quoi ne serait-il pas possible de la restaurer dans son état originel ? Ce qu'on a détruit arbitrairement pourrait tout aussi bien être restauré. On a fait violence aux fidèles il y a 60 ans, mais on ne devrait pas leur faire à nouveau violence aujourd'hui (pour parler "abrupt") ? L'arbitraire (si tant est qu'on puisse appeler arbitraire une réforme qui se ré-appuie sur la tradition) ne se justifie que dans un sens ?


Cordialement
Meneau

C'est un des plus célèbres passage de la première et la plus importante des homélies chrétienne qui le dit: le sermon sur la Montagne (Mt 5:38-42), si je suis d'accord pour dire que le passage en-question est largemment interprété de façon mielleuse, il me semble qu'il commande tout de même la Charité et la Douceur.

In Christo,
Jerailu.

La seule chose qui compte désormais, c'est de perturber le moins possible les fidèles. Si un pape met en oeuvre la vision du Card. Ratzinger d'un rite unique "entièrement basé sur l'ancien", les fidèles du NOM devront digérer des changements importants : réorientation de l'autel, communion sur les lèvres, etc., pourquoi faudrait-il rajouter à ce chamboulement - nécessaire - de leurs habitudes, le sacrifice d'une prière vénérable qu'ils ont intériorisée et qui ne pose en soit aucun problème ? C'est la perspective dans laquelle je me place.

Cette prière "ne pose aucun problème", sauf qu'elle est théologiquement beaucoup plus pauvre que la prière traditionnelle.

Désolé, mais je ne comprends pas votre argument. Tant qu'à restaurer, autant le faire bien, non ?

Cordialement
Meneau

Si, comme vous le décrivez, on modifie le NOM dans le sens du VOM avec réorientation du célébrant et prières en latin, expulsion des mamies bigoudis et instauration d'une kyriale, vous aurez réalisé 99% du chamboulement des fidèles.

Le 1% restant sera constitué des changements de prières que vous mentionnez, qui plus est en latin.

Qui verra la différence ou plutôt qui sera sensible à cela quand leur Messe aura été radicalement changée?

Il faut regarder par le bon bout de la lorgnette!

Pour une raison très simple : on a fait l'expérience une première fois de ce que ça coûtait de chambouler les fidèles. Le résultat a été catastrophique : effondrement de la pratique, divisions dans l'Eglise.

Que croyez-vous qu'il de produirait si on reproduisait la même violence, mais dans l'autre sens ? Pensez-vous qu'il y ait assez de pratiquants pour qu'on puisse en jeter dehors la plupart, fût-ce des femmes âgées ?

C'est l'immense majorité silencieuse des fidèles qui ont quitté l'Eglise à cette époque. Il est un peu tard pour espérer qu'ils reviennent (ils doivent être morts) mais d'autre seront sans doute séduits et la balance pourrait bien être positive.

quel malheur...

In Christo,
Jerailu.

Ben non, c'est ce que je dis : le changement brutal ça fait partir les gens. Pourquoi voulez-vous qu'il en aille différemment pour un changement dans l'autre sens ?

Si on additionne ceux qui sont déjà partis et ceux qui partiraient probablement, il ne resterait plus grand monde, le tout pour faire venir des convertis finalement très hypothétiques (ce qu'on devait espérer aussi en 1970 !).

Je trouve qu'il y a parfois des accents révolutionnaires ou marxisants chez certains tradis : "des cinquante dernières années, faisons table rase !"

1. On croit un peu rêver en vous lisant ; comme si c'était aujourd'hui la nouvelle messe qui était menacée et non l'ancienne, un peu de décence svp.

2. L'Église ne fait pas des plans marketing pour conserver ses fidèles en ne les brusquant pas trop. Elle a au contraire pour but de donner aux hommes les moyens d'accéder au salut éternel et à la sainteté.

Aurait-on réformé la messe traditionnelle plus lentement que ça n'aurait pas été pour autant plus légitime. Le problème n'est évidemment pas la brusquerie de l'opération, mais bien l'opération en elle-même.

Qui ai commencé à parler de brusquer les gens en revenant d'un coup au VOM, c'est Meneau, Jerailu et Candidus. Je n'ai fait que me greffer sur une discussion existante.

Et précisément, comme le pointe Jerailu il y aurait un très grand risque pour le salut des fidèles qui quitteraient l'Eglise si on leur faisait de nouveau violence. Il ne s'agit pas de marketing, mais bel et bien du salut des âmes.

...pour quelles raisons objectives, liées à la foi, les fidèles qui ont quitté l'Eglise à cause du rite réformé ont pris leur décision.

De même, il serait intéressant de cerner les raisons objectives liées à la foi qui pourraient pousser les fidèles actuels à quitter l'Eglise en cas de retour de la messe traditionnelle.

... que vous découvriez que le but à terme du traditionnalisme soit un retour complet de l'Église à l'une des sources de la Révélation qu'est en effet... la Tradition, que ce soit en matière doctrinale comme en matière liturgique. Pensez-vous vraiment que tant de gens se seraient compliqués à ce point la vie, encourant des peines aussi graves que l'excommunication, pour une simple "préférence" liturgique ?

Donc vos affaires de brusqueries sont bien gentilles, mais ce n'est pas cela du tout qui est en cause. Du reste, la brusquerie n'est jamais qu'une question de la manière de faire les choses. Aurait-on procédé à une transformation plus graduelle de la messe traditionnelle en son ersatz réformé que ça aurait certainement été moins brusque. Moins brusque mais pas plus légitime.

on met le monde en bouteille.

Les faits sont là: on a voulu "appliquer" le concile et ses réformes en détruisant les autels -qui pour certains n'étaient pas plus vieux que les plus vieux autels NOM à l'époque: deux générations à échelle humaine c'est déjà une éternité- à coup de massue, c'était une violence, je sais que certains ici l'ont même vécue en direct comme dit haut-dessus et moi qui suis un jeune traditionaliste je le vis encore au quotidien d'une toute autre manière en voyant le mépris au quotidien de certains pour ce qui est au-final pour moi une histoire d'amour.

La messe traditionelle, le rite tridentin -même si je suis un époux bien infidèle, mon confesseur pourrait vous l'affirmer et j'en ai honte- c'est l'expression de mon histoire d'amour avec le Christ. Alors oui il ne faut pas faire de la foi ou du «combat pour la messe» une simple préférence, une simple histoire de papillons dans le ventre mais je suis désolé c'est tout simplement l'argument auquel on ne peut rien opposer sans être dénué de toute charité.

Et un amour, ça ne s'impose pas. Ca peut se faire découvrir, on peut le proposer, mais tenter de l'imposer ça s'appelle un viol, et les rapts c'est très peu pour moi.

Je le redis encore une fois mais je suis animé dans cette idée de ne pas imposer mais plutôt de réformer lentement par Notre-Seigneur lui-même: Il vous a été dit œil pour œil, massue pour massue, eh bien moi je vous dis de tendre l'autre joue (Mt 5:38-42), ne rendons pas ni au «dictateur de Saint-Marthe» ni aux sbires de l'«aumonier de l'ONU» la monnaie de leur pièce. Nous valons plus que ça, la Charité vaut plus que ça.

Je ne sais plus quel réformateur demandait au R.P de Blignière pour quelles raisons il célèbrait la messe traditionnelle, ce dernier lui a répondu: «Pour des raisons d'amour.» et le liturgiste de lui répondre: «À ça, je ne peux rien redire.»

Réfléchissez-y Luc.

In Christo,
Jerailu, qui aime.

On s'en fiche, la question n'est pas vous, ni vos affects, ni les miens. Et je ne commenterai pas plus vos sophismes à base de ça a 50 ans donc c'est vieux donc c'est traditionnel. C'est bien l'argument le plus ridicule que j'ai pu lire en faveur de la messe réformée.



Le moi est haïssable.

c'est avec cet objectif en tête qui avait été posé par Benoît XVI et pas un autre que je posais ma question. J'aime les prières au bas de l'autel, j'aime la messe en semaine à ma très chère St-Georges parce qu'y étant dialoguée je peux y prendre part et j'en suis toujours édifié et je crois que pour le coup, c'est l'Église universelle qui pourrait en être édifiée ou tout du moins l'Église latine, même nos frères qui ont été (il faut bien le dire souvent injustement) coupés du VOM.

Tout le monde ici connaît -les plus vieux l'ont même connus eux-mêmes dans leurs propres paroisses en tant qu'enfants, adolescents voir jeunes adultes,- la mise-en-place du NOM qui a été violente, je ne vois pas sous quel droit nous pourrions inverser la tendance et refaire la même chose mais en imposant cette fois le VOM.

In Christo,
Jerailu.

"Ils s’écartent donc du chemin de la vérité ceux qui ne veulent accomplir le saint sacrifice que si le peuple chrétien s’approche de la table sainte ; et ils s’en écartent encore davantage ceux qui, prétendant qu’il est absolument nécessaire que les fidèles communient avec le prêtre, affirment dangereusement qu’il ne s’agit pas seulement d’un sacrifice, mais d’un sacrifice et d’un repas de communauté fraternelle, et font de la communion accomplie en commun comme le point culminant de toute la cérémonie."

Pie XII, encyclique "Mediator Dei", 20 novembre 1947

Car le confiteor de la forme ordinaire dirait plutôt ceci :

Je confesse à Dieu tout-puissant, je reconnais devant mes frères que j’ai beaucoup péché, en pensée, en parole, par action et par omission. C'est ma faute, c'est ma faute, c'est ma très grande faute Oui, j’ai vraiment péché. C’est pourquoi, je supplie la bienheureuse Marie toujours vierge Vierge Marie, les anges et tous les saints, et vous aussi, mes frères, de prier pour moi le Seigneur notre Dieu.

(j'ai mis en gras les parties supprimées et souligné les parties rajoutées à la place).
La messe n'a pas commencé depuis une minute qu'il y a déjà trois fautes de traduction majeures qui toutes les trois vont dans le sens de l'édulcoration du dogme (pourtant déjà passablement édulcoré par le NOM lui-même).

Confiteor Deo, et beatae Mariae, et omnibus sanctis et vobis, fratres : quia peccavi nimis : mea culpa, per superbiam, cogitatione, locutione, opere et omissione, precor vos orare pro me.

Conclusions (en suivant votre méthode) : les Chartreux ne croient pas en la virginité de Marie, ils sont hostiles à St Pierre et St Paul, à St Michel Archange (donc ils ne croient pas aux Anges) et à St Jean-Baptiste.

Puisque nous sommes sur le sujet du rite cartusien, je vous invite à consulter ce missel du XVème siècle, page 181. Vous constaterez que les paroles de la consécration ne sont pas imprimées selon la typographie particulière qui est censée indiquer le passage du mode narratif au mode déclamatif. Aucune mention non plus d'une quelconque génuflexion au moment de la consécration. Le missel cartusien est vraiment un précurseur des abominations du NOM.

... on n'a rien retranché au missel cartusien pour en arriver à cette forme, ce n'est pas équivalent.

Le NOM, sous prétexte d'une recherche de dépouillement que l'on peut critiquer, a emprunté à plusieurs rites orientaux ainsi qu'à des rites de l'aire latine (cartusien, ambrosien, mozarabe) des prières antiques, moins développées que dans le VOM. Le Corpus Christi de la communion, par exemple, est umprunté au rite ambrosien et à la liturgie de St Jacques.

On peut et on doit regretter cela, mais accuser ce tropisme archéologisant de constituer une protestantisation de la liturgie est un non sequitur.

L'archéologisme est condamnable, mais il ne s'identifie pas à une protestantisation.

L'achéologisme est aussi une protestantisation lorsque sous prétexte de revenir à quelque chose de plus ancien, il fait disparaître des éléments du rite propres à lutter contre l'hérésie protestante.


Cordialement
Meneau

...il était établi que l'intention des archéologisants avait été de protestantiser la messe, mais de l'intention, Dieu seul est juge, et la bienveillance chrétienne nous fait l'obligation de présumer que leur intention n'était pas celle-là.

Tout ce que nous pouvons dire c'est que si ce que vous envisagez était exact, si vraiment les créateurs du NOM voulaient protestantiser la messe, ils ont failli, puisque les 4 fins du Sacrifice demeurent explicitement affirmées.

Maintenant, on peut aussi considérer que c'est la Providence qui n'a pas permis qu'ils réussissent, dans la mesure où ce rite ayant été promulgué par l'Eglise sainte et immaculée, il ne pouvait exprimer une doctrine eucharistique protestante.

Les 4 fins du sacrifice demeurent peut-être affirmées (ouf ! on l'a échappé belle !), mais on ne compte plus les affadissements de la doctrine catholique concernant :
- la présence réelle
- la notion de sacrifice
- le caractère propitiatoire de ce sacrifice
- l'intercession pour les âmes des fidèles défunts
- le culte de la TSV Marie et des Saints
- le caractère sacerdotal du prêtre
- l'équilibre entre la Parole et la liturgie de l'eucharistie

Cordialement
Meneau

"Affadissement", vous écrivez. Là, je suis prêt à signer des deux mains.

Je ne suis pas de ceux qui pensent que l'Eglise pourrait diffuser une hérésie par un rite officiellement promulgué.

Il n'en reste pas moins que ces "affadissements" sont de nature à faire perdre subrepticement aux catholiques la Foi en des éléments essentiels de la doctrine catholique.

Cordialement
Meneau

qu'il faille restaurer les choses. Je ne dirai pas selon-moi sous peine d'avoir une remontrance de Luc, mais c'est tout comme.

In Christo,
Jerailu.

... votre raisonnement par l'absurde ne prouve donc rien puisqu'il tape à côté de la question.

Ne jure que par l'histoire. Il a beau jeu de dénoncer l'archéologisme de la nouvelle messe, puisqu'il n'explique le rejet légitime des tradis que par ce prisme. Si la nouvelle messe ne souffrait que d'archéologisme il y a longtemps que les catholiques tradis seraient dans l'acceptation. Simplement l'apostasie de beaucoup, la négation des dogmes par de nombreux catholiques y compris pratiquants est un résultat de quelque chose, de l'absence de clarté dans l'enseignement du catéchisme et des prêches; il faut rappeler que nier un seul dogme de foi revient à ne plus être catholique. Le nier revient et l'expliquer par l'archéologisme seul revient à accuser l'allumette plus que les pyromanes. Les aspects théologique et dogmatique lui passent au dessus. Nier ces aspects du problème revient à réduire sa vue intellectuelle sur la synthèse nécessaire. La foi est quand même plus importante qu'un archéologisme primaire qui ne voit qu'un aspect très superficiel des choses. Même si les choses ne sont pas dites explicitement (et encore il faudrait qu'il nous explique l'article 7 de l'institutio generalis et le fait de la condamnation par l'Eglise d'une proposition janséniste du fait même de l'absence du mot transsubstantiation) ces aspects ne peuvent pas et ne doit pas être nié.

... cliquez ICI.

De son côté, la Congrégation pour le Culte divin disait que "cette Présentation ne doit pas être considérée comme un document doctrinal ou dogmatique, mais comme une instruction pastorale et rituelle décrivant la célébration et ses parties... C'est pourquoi, lorsque sera publiée l'édition type du Missel romain, où la Présentation générale figurera en tête, à titre d'introduction, à la place des indications concernant les rubriques et les rites qui figuraient jusqu'à maintenant dans le Missel romain, si l'on peut trouver des expressions plus claires permettant une meilleure compréhension pastorale et catéchétique, ainsi qu'une plus grande perfection des rubriques, le Siège apostolique veillera à ce qu'il en soit ainsi."

Ath

je peux dire les prières au-bas de l'autel ?

In Christo,
Jerailu.

Accusez les Chartreux d'annoncer le NOM !
On rêve.

Ils n'ont que deux cierges sur les autels à cette époque, et alors ?

Vous découvrez que c'est st Pie V qui a nivelé la liturgie ?

Vous me prenez vraiment pour un débile.

Effectivement... c'est de l'ironie. Je reprenais la logique de jl dAndré et l'appliquait au rite cartusien.

Mea maxima culpa.

Vive l'ordre cartusien !

J'espère que vous lisez régulièrement les analecta cartusiana...

Jaricot Irénée , Liturgie de la messe cartusienne. Son origine et son évolution, Salzburg, Universität Salzburg, Fachbereich für Anglistik und Amerikanistik, 2015.

clique

C'est devenu léger, mais c'est très sérieux.
Votre serviteur avait parlé il y a déjà bien longtemps de la clôture des chapelles cartusiennes, avec l'arrivée de l'Elévation seulement vers 1300.

Vous savez que les femmes des Chartreuses portaient parfois une... étole.

Sur la commune des Arcs dans le Var, vous pourrez vous recueillir devant la chasse de Ste Roseline de Villeneuve, prieure chartreusine du XIVème siècle. Elle porte son étole.

l'Evangile parfois...

Je donne des billes aux modernistes talibanisés.

Et j'ouvre les grands yeux peut-être de certains ici...

Je ne connaissais pas cette châsse, grand merci !
Il faudrait voir de quand date cette étole, hum hum.

Quand nous tiquons au sujet des réformes conciliaires (et c'est bien normal), il faut penser aux Chartreux qui ont emboîté le pas. Je doute qu'on puisse savoir un jour ce qu'ils en ont pensé. Ils ont dû se dire que Rome avait perdu le nord.

Je suis certain que toutes ces porteuses d'étoles préféreraient l'enlever et mourir plutôt que de lire qui briguait jusqu'à il y'a peu mon très cher archevêché !

In Christo,
Jerailu.