Le Forum Catholique

J'ai écrit au Souverain Pontife le 22 juillet. N'ayant obtenu ni gain de cause ni réponse, je publie ma lettre en ce jour de fête de Notre Dame, puisque le Souverain Pontife a publié son Motu Proprio en une autre fête de la Sainte Vierge.

Si j'ai décidé de publier cette lettre alors que de nombreuses voix se sont exprimées au sujet de Traditionis Custodes, c'est qu'en général ceux qui regrettent la publication de ce motu proprio sont des utilisateurs habituels de l'ancien missel. Or j'utilise quotidiennement le nouveau, n'ayant dit la messe selon l'ancien qu'en de très rares occasions.
De plus, c'est au nom même de Vatican II que je demande que Traditionis Custodes soit abrogé, or c'est en affirmant vouloir promouvoir l'acceptation de ce concile que le Souverain Pontife l'a publié : mais le nouveau missel ne correspond pas à ce que les Pères Conciliaires disaient de la réforme liturgique qu'ils appelaient de leurs vœux.
En outre, bien que cela alourdisse l'argumentation, j'ai voulu pratiquement à chaque pas indiquer de quelle façon je suis impliqué dans les discussions liturgiques en cours.

Voici donc mon texte

Expérience faite, je ne répondrai pas aux messages du type "c'est idiot de parler de cela", ou "C'est la faute à Vatican II". Je ne répondrai dans ce fil que si l'on me parle de ce que j'ai écrit dans cette lettre.

Votre dévoué Paterculus

Je ne parviens pas à me reconnecter à mon blog.
Désolé si cela vous arrive à vous aussi.
Votre dévoué Paterculus

j'ai pu y accéder ce matin.
Merci pour ce texte, monsieur l'abbé.

Me voilà rassuré !
Et merci pour votre encouragement.
VdP

Toutefois (?) dans la Constitution apostolique Missale Romanum n°3: 3. Le IIe concile œcuménique du Vatican a établi dans la Constitution Sacrosanctum Concilium les bases de la révision générale du Missel romain : en déclarant que « les textes et les rites doivent être organisés de telle façon qu’ils expriment avec plus de clarté les réalités saintes qu’ils signifient »4; en ordonnant « que le rituel de la messe soit révisé de telle sorte que se manifestent plus clairement le rôle propre ainsi que la connexion mutuelle de chacune de ses parties, et que soit facilitée la participation pieuse et active des fidèles»5; en prescrivant «qu’on ouvre plus largement les trésors bibliques, pour présenter aux fidèles avec plus de richesse la table de la parole de Dieu»6; en prescrivant enfin «que soit composé un rite nouveau de la concélébration, qui devra être inséré dans le Pontifical et dans le Missel romain »7.
Source: liturgie.catholique.fr
Evidemment le désordre dans l' application de la célébration de la forme ordinaire est loin d' être résolu.
P.S. Cette lettre interprête aussi mon humble sentiment

... dans ce que vous nous proposez de Missale Romanum ne sont pas la totalité de l'enseignement de Sacrosanctum Concilium sur la réforme du missel, et les indications qu'ils contiennent doivent être soumises au paragraphe 23 de la Constitution...
Merci pour votre participation au débat.
VdP

tradis les autorités romaines sortent l'artillerie lourde, elles fulminent, condamnent, avec toute leur autorité.

Quand il s'agit des autres confessions, ils sont très conciliants.

Cela pose la question de la bonne foi de ces mêmes autorités.

Pourquoi le pape a-t-il donc abandonné le titre de vicaire dans ses documents officiels?

Ne leur prêtez donc pas ce qu'ils ne souhaitent pas pour eux-mêmes et pour le monde, l'autorité qu'ils ne veulent plus avoir.

C'est une erreur de la leur prêter. La désobéissance est même un devoir dans de telles conditions.

... il importe de rappeler au Souverain Pontife qui il est : on ne s'adresse pas à lui comme à n'importe qui, il ne peut donc pas se comporter comme n'importe qui. Et s'il le fait, alors oui, on en tire les conséquences, mais au cas par cas.
VdP

merci pour votre texte. Je vois à Lyon de plus en plus de prêtres non-traditionalistes qui me comprennent, je ne crois pas que vous soyez incardinés dans ce diocèse donc j'ai plaisir à lire ce soutiens de votre part aussi. Bravo.

In Christo,
Jerailu, qui saute.

De nombreux prêtres "novo-missaliens" comprennent et soutiennent au moins en partie les positions des institutions "Ecclesia Dei" et souhaitent qu'ils puissent continuer librement leur apostolat conformément à leur charisme. Je ne saurais pas évaluer leur proportion, mais elle est grande parmi les plus jeunes.
Mais ils sont assez rares parmi les jeunes de mon âge.
VdP

sur ce point que, et humblement, le terrain lyonnais. Je vous fais donc confiance pour les plus jeunes, ce qui correspond également à des échos d'un ami qui a malheureusement depuis quitté le séminaire mais dont les camarades étaient plutôt St-Martin qu'Emmanuel.

Candidus le mentionne dans un autre poste, c'est la sélection naturelle, les seuls qui transmettent encore la foi généralement sont ceux à la pratique déterminée et solide, soit généralement les conservateurs, au-moins sur le plan doctrinal et très souvent sur le plan liturgique, les colliers de barbe d'antan disparaissent peu à peu et c'est tant mieux. Quand nos nouveaux prêtres lèvent leurs mains jointes au Ciel, ce n'est plus le Capital leur missel.

In Christo,
Jerailu.

Où peut-on retrouver cette citation ? Pensez-vous qu'il aurait pu la dire en remplaçant "Eglise" par "Pape" ?
Cette citation me dérange un peu car, prise au premier degré, elle pourrait laisser entendre que le Pape est souverain en toutes choses, y compris dans l'ordre naturel. Limitée aux questions de foi, cette phrase est plus compréhensible mais on parle de choses que la raison ne peut pas atteindre, donc des choses plus compliquées que la couleur d'une chose.
En revanche, je rejoins totalement le principe de non-contradiction que vous revendiquez!

... on trouve cela dans les exercices spirituels.
J'espère avoir le temps de vérifier.
VdP

Dans le chapître intitulé De la soumission à l’Eglise, donnant les règles à suivre pour ce faire :

365 Treizième règle. Pour ne nous écarter en rien de la vérité, nous devons toujours être disposés à croire que ce qui nous paraît blanc est noir, si l’Église hiérarchique le décide ainsi. Car il faut croire qu’entre Jésus-Christ, notre Seigneur, qui est l’Époux, et l’Église, qui est son Épouse, il n’y a qu’un même Esprit qui nous gouverne et nous dirige pour le salut de nos âmes, et que c’est par le même Esprit et le même Seigneur qui donna les dix commandements qu’est dirigée et gouvernée notre Mère la sainte Église.

Ænigma

Vous m'évitez une longue recherche !
Et pour aller plus loin, on voit que "blanc" et "noir" sont employés pour "vrai" et "faux", et pour "bon" et "mauvais".
VdP

et à suivre (mutatis mutandis) dans l' application de la F.O.:

Une mention à part, en France, mérite l' abbaye Saint-Joseph de Clairvalà Flavigny-sur-Ozerain (une cinquantaine de moines, avec abbé en fonction), qui a une histoire très particulière depuis sa naissance à Clairval, Suisse, en 1972, grâce à Dom Augustin-Marie Joly OSB (1917-2006). D'abord très proche de SE Mgr Marcel Lefebvre (1905-1991) et de la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X, elle les quitte dans les années 1980, après s'être installée - en 1976 - en France. En 1988, la communauté a été reconnue comme monastère de droit diocésain et en 1992 le monastère a été érigé en abbaye à la demande du Saint-Siège. Depuis 1989, le monastère a le statut juridique de "consocié" de la Confédération bénédictine. En 2021 l'abbaye fonde un prieuré qui donne une nouvelle vie à l'ancien et noble complexe monastique de l' abbaye de Solignac, fondée au début du VIIe siècle par saint Élie (588-660). Du point de vue liturgique, l'abbaye française Saint-Joseph de Clairval célèbre la messe conventuelle sous la forme ordinaire, en latin et ad orientem , tandis que les messes lues par les moines - la messe conventuelle n'étant pas concélébrée - sont pour la plupart célébrée selon le rite antique
Source: romualdica.blogspot.com et le poste de Romuald
sur le F.C.
Mais le caractère communautaire d' une certaine réforme liturgique a relégué la notion du sacrifice eucharistique au second plan.
D' où toutes sortes de variations et les fermetures des églises

J'ai tout lu, c'est autant une supplique qu'un témoignage de votre parcours.
Et il semble qu'une réponse serait bienvenue. Mais dans quelles tuyauteries les courriers transitent-ils au Vatican ? avant d'arriver ou non à destination : mystère !

Je ne me souvenais pas que vous étiez principalement du NOM.
Ca donne un certain écho à votre missive.
Sans doute un certain nombre de fidèles NOM qui réfléchissent, ne sont pas en accord avec ce qui se passe, mais on ne les entend pas.

Personnellement, en temps que simple fidèle, je suis de moins en moins à l'aise avec la pratique "de terrain" du NOM. Pourtant né dedans, dans le respect des normes liturgiques les plus ressemblantes à ce qui se faisait avant, et qui me semblait très bien ! Avec quelques rares incursions dans l'ancienne messe lors de visites à la famille les dimanches, dans deux églises où de vieux prêtres de campagne exerçaient encore...
Puis Paris, avec un passage du NOM dévoyé au NOM latin et grégorien, la joie ! (notamment St François Xavier du temps où Mgr Fleischman était curé), puis n'y tenant plus, le franchissement des portes de St Nicolas du Chardonnet, pour voir ce qui était interdit.
Magnifique, même si cela ne correspondait pas à mes souvenirs d'enfance (monde rural et ses usages vs. monde urbain, pas de souvenir des messes basses etc).
C'est la raison (le raisonnement) qui m'a amené à soutenir le principe même de la nécessité de rétablir le VOM qui ne pouvait pas être aboli, et de lui reconnaître l'antériorité et la primauté sur le NOM, qui, comme vous l'exprimez si bien, est une réforme manquée.
Alors aujourd'hui, le temps a passé, les lieux ont souvent changé, et au milieu de rien, privé géographiquement de messes traditionnelles (sauf en de rares occasions), et régulièrement de messes Paul VI (sans parler du cas de l'année 2020), on ne peut pas dire que ce soit l'optimisme.
La situation me semble boiteuse, et si réforme il devait y avoir, elle devrait partir du missel ancien, et non pas du missel Paul VI.
En attendant, qu'on pense quand même qu'un certain nombre de fidèles dans le monde rural, appréciant le rite de St Pie V, vont aux messes Paul VI et ne font pas partie des troupes régulières du VOM qu'ils soutiennent pourtant à fond. Du moins c'est mon cas.
Je ne souhaite à personne de vivre cette forme de privation. Mais un fidèle ne peut pas régenter une paroisse à sa guise. Il faut déjà faire des pieds et des mains pour avoir le Pater en latin, chanté évidemment. Ou pour mettre un peu de grégorien, qu'il faut présenter dans un esprit de découverte patrimoniale des pratiques de Solesmes.

Voilà. Vous êtes donc la face émergée d'un iceberg dont il est bien difficile de déterminer la taille.
D'autant plus que les gens en ont marre et jettent l'éponge au bout d'un certain temps.

Merci pour vos encouragements.
Oui, cette réforme a été manquée, par la faute de Mgr Bugnini (voyez les Mémoires du RP. Bouyer !) et par l'aveuglement de Saint Paul VI qui avait confiance en lui ; et aussi par "l'air du temps", dominé par le mythe du progrès.
Donc, oui, cette réforme a elle-même besoin d'une réforme ! Pour appliquer Vatican II, il faut partir, dans cette réforme de la réforme, d'abord du missel ancien, ensuite des vœux des Pères qui pratiquaient ce missel, enfin du missel récent. Tout n'y est pas mauvais. Par exemple, bien qu'il ne s'agisse pas à proprement parler du missel, il y a de bonnes trouvailles dans le lectionnaire élargi - et il fallait l'élargir ! Je me souviens d'une très agréable discussion avec un confrère de l'IBP, nous étions bien d'accord que c'était une idée de génie d'avoir pris comme lecture continue le livre des Actes des Apôtres pour le temps pascal : ce livre est l'annonce de la Résurrection, qu'on vient de fêter, et cette annonce se fait dans la puissance de l'Esprit Saint, dont on s'apprête à fêter le don. J'aime aussi le choix des lectures de la fin de l'année liturgique, qui symbolise la fin des temps...
Vous l'avez bien vu, ma lettre est peut-être un peu trop autobiographique, mais il fallait montrer que je suis personnellement impliqué à fond dans ce que j'exprime, et puis... l'occasion était trop belle !
Quant à vous, je vous souhaite bon courage - mais dites-vous que beaucoup de prêtres vivent une situation analogue à la vôtre, avec en plus un sentiment d'impuissance décuplé par le fait qu'ils devraient être les maîtres de la liturgie, non pour l'inventer, mais pour la faire respecter.
Et avec ça, peu importe (d'un certain point de vue) qu'on soit lu sur le moment : il sera toujours possible de rappeler qu'on avait dit ce qu'il fallait.
VdP

Voici un texte pondéré de sa main : ici

Merci pour ce lien.
La phrase que j'ai mise en titre en dit beaucoup : c'est contraire à ce que dit le Concile.
VdP

Cher Confrère, merci pour vos interventions.

Un texte a été publié avec la signature de François.
Un texte franchement destructeur, qui apparemment pourrait supprimer toutes les messes tradi et détruire tous les Instituts ED.
Et en même temps, François nous explique qu'il veut juste susciter le dialogue, qu'il ne veut pas taper du poing sur la table, car il est timide etc. etc.

Est-ce que par hasard - oui, je sais, ça va paraître impensable, mais vu ce qui se passe à Rome, on peut se poser la question...
- est-ce qu'un collaborateur aurait un peu falsifié et durci le texte, entre sa signature et sa publication ?

Juste ne hypothèse de travail, pas une affirmation de ma part !

Qu'en pensez-vous, Cher Confrère ?...


PS : un exemple de "ce qui se passe à Rome" : ce qui était arrivé à l'appel de l'abbé Coache

Cher Sacerdos Simplex,
Je ne peux pas répondre à votre question de façon précise : n’ayant jamais vécu à Rome, je ne connais pas le « milieu » de la Curie. Mais ce que vous dites au sujet de l’Abbé Coache est effectivement … au moins - surprenant !!! Toutefois je peux tirer des conséquences et des hypothèses de certains faits.
Car il y a des indices qui montrent soit que le Pape travaille seul sans se relire sérieusement, soit que ceux qu’il charge de le relire ne le font pas sérieusement, ne voulant pas le contredire – comme des courtisans.

A titre d’exemple je repense souvent au paragraphe 258 de « Tous Potes ». On y lit qu’aujourd’hui la guerre fait nécessairement (ou presque) plus de mal que de bien et donc qu’aujourd’hui on ne peut plus parler de guerre juste : on emploie là un critère traditionnel de la guerre juste (une guerre est injuste si le bien escompté est inférieur au mal prévisible pour celui qui aurait à prendre la décision de déclencher la guerre). Or tout de suite après on nous dit que les critères traditionnels de la guerre juste ne sont plus applicables ! La contradiction est manifeste. Il ne s’est donc trouvé personne pour constater cette contradiction et pour la faire remarquer au Souverain Pontife ?
Et puis, quoi ? Est-ce que vraiment la guerre contre Daesh devait ne pas être menée ? Est-ce que les chrétiens et les gens honnêtes du Mali devaient être abandonnés aux islamistes ? Enfin, s’il n’y a plus de guerre juste, cela veut dire que l’Etat n’a pas le devoir de protéger ses ressortissants, ce qui est contraire au simple bon sens. (Je ne tiens pas à discuter ici de la doctrine à ce sujet, ce n’est qu’une illustration de mon propos pour tâcher de vous répondre.)

Donc soit le Souverain Pontife fonctionne comme un autocrate, et certains faits vont plutôt dans ce sens , soit il est entouré de courtisans, comme on l’a vu quand un prélat a déclaré que les cardinaux en publiant leurs dubia avaient publié la correspondance privée du Souverain Pontife, alors qu’il s’agit d’une démarche officielle… Il y a donc un peu des deux, c’est le plus probable : le caractère du Souverain Pontife et un effet de cour. (Je n'ai pas le temps de citer tous les faits qui me viennent à l'esprit et qui vont aussi dans ce sens.)

Pour en revenir à votre question précise, on sait que le texte du Motu Proprio a fait l’objet d’une discussion en commission interdicastère et sa précision interdit de penser qu’il a été rédigé à la va-vite. Pour aller dans votre sens et vu ce que j’ai dit plus haut, on peut penser que la volonté du Souverain Pontife était réellement tranchante, que personne n’a voulu s’y opposer et qu’au contraire on en a rajouté. A l'appui de cette thèse, il y a l'attitude de Mgr Minnerath, qui faisait partie de cette commission, et a voulu anticiper le Motu Proprio en faisant de son diocèse un territoire sans VOM.

VdP