Le Forum Catholique
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( 928406 )
Plunkett, TC, François, et l’abbé Bonin (fssp) par XA (2021-09-08 13:47:28)
Officiel et révélateur : la FSSP persiste dans le refus de concélébrer la messe chrismale avec l’évêque du lieu
Ce matin, dérobade théologiquement alarmante de l’abbé Bonnin, secrétaire du district de France de la Fraternité Saint Pierre :
Radio Notre-Dame est peu suspecte de tendre des pièges aux traditionalistes : c’est librement que, ce matin, l’abbé Pierre-Emmanuel Bonnin [photo] a confirmé sans le vouloir le bien-fondé du motu proprio du pape François restreignant la faculté de célébrer selon le missel de 1962. Interrogé en effet sur le refus – par les prêtres FSSP dans des diocèses – de concélébrer la messe chrismale avec l’évêque du lieu, l’abbé Bonnin a affirmé que l’on pouvait “dépasser” ce problème… en relativisant la portée du refus de concélébrer ! À la messe chrismale, a-t-il affirmé, “on manifeste notre communion [avec l’évêque et les prêtres du diocèse] en étant présents”. Présents mais seuls inactifs pendant la consécration…
Faut-il comprendre que pour la FSSP la simple présence physique serait en elle-même un signe aussi efficace que la co-consécration eucharistique avec l’évêque revêtu de la plénitude du sacrement de l’ordre ? Ce serait un surprenant mépris envers l’eucharistie, de la part de gens qui parlent sans cesse du rôle central de la messe !
En réalité les hommes de la FSSP et une fraction de leurs ouailles, héritiers de vieux préjugés intégristes, continuent à croire que l'eucharistie de la “messe de Paul VI” (forme ordinaire du rite romain) est plus ou moins invalide et qu’il ne faut avoir avec elle nullam partem. De même, et c’est lié, ils continuent à croire que les textes de Vatican II sont toxiques...
Ils font erreur sur ces deux points – et n’y ont aucune excuse, parce que ces objections aussi vieilles que le lefebvrisme sont réfutées depuis longtemps.
Sur la non-participation des prêtres FSSP à la consécration avec l’évêque lors de la messe chrismale, on ne peut que faire à l’abbé Bonnin et à ses supérieurs la réponse que leur fait le P. Michel Viot : “Quand l’évêque préside, c’est un devoir de concélébrer”. Et on leur suggère de lire la constitution dogmatique de Vatican II sur l’Eglise, Lumen gentium… Au paragraphe 26, citant saint Thomas d’Aquin et saint Augustin, elle déclare ceci, qui aide à comprendre pourquoi il faut concélébrer à la messe chrismale :
<< L’évêque, revêtu de la plénitude du sacrement de l’Ordre, porte « la responsabilité de dispenser la grâce du suprême sacerdoce [84] », en particulier dans l’Eucharistie qu’il offre lui-même ou dont il assure l’oblation [85], et d’où vient à l’Église continuellement vie et croissance. Cette Église du Christ est vraiment présente en toutes les légitimes assemblées locales de fidèles qui, unies à leurs pasteurs, reçoivent, dans le Nouveau Testament, eux aussi, le nom d’Églises [86]. Elles sont, en effet, chacune à sa place, le peuple nouveau appelé par Dieu dans l’Esprit Saint et dans une grande assurance (cf. 1 Th 1, 5). En elles, les fidèles sont rassemblés par la prédication de l’Évangile du Christ, le mystère de la Cène du Seigneur est célébré « pour que, par le moyen de la Chair et du Sang du Seigneur, se resserre, en un seul Corps, toute la fraternité [87] ». Chaque fois que la communauté de l’autel se réalise, en dépendance du ministère sacré de l’évêque [88], se manifeste le symbole de cette charité et « de cette unité du Corps mystique sans laquelle le salut n’est pas possible [89] ». Dans ces communautés, si petites et pauvres qu’elles puissent être souvent ou dispersées, le Christ est présent par la vertu duquel se constitue l’Église une, sainte, catholique et apostolique [90]. Car « la participation au Corps et au Sang du Christ n’a pas d’autre effet que de nous transformer en ce que nous recevons [91] ». Mais toute célébration légitime de l’Eucharistie est dirigée par l’évêque à qui a été confiée la charge de présenter à la Majesté divine le culte de la religion chrétienne, de le régler selon les préceptes du Seigneur et selon les lois de l’Église, auxquelles il apporte, pour son diocèse, par son jugement particulier, les déterminations ultérieures. >>
Et au paragraphe 28 :
<< Coopérateurs avisés de l’ordre épiscopal [108] dont ils sont l’aide et l’instrument, appelés à servir le Peuple de Dieu, les prêtres constituent, avec leur évêque, un seul presbyterium [109] aux fonctions diverses. En chaque lieu où se trouve une communauté de fidèles, ils rendent d’une certaine façon présent l’évêque auquel ils sont associés d’un cœur confiant et généreux, assumant pour leur part ses charges et sa sollicitude, et les mettant en œuvre dans leur souci quotidien des fidèles. Sanctifiant et dirigeant, sous l’autorité de l’évêque, la portion du troupeau du Seigneur qui leur est confiée, c’est l’Église universelle qu’ils rendent visible aux lieux où ils sont, et c’est le Corps entier du Christ à l’édification duquel (cf. Ep 4, 12) ils contribuent efficacement. (…). En raison de cette participation au sacerdoce et à la mission de leur évêque, les prêtres doivent reconnaître en lui leur père et lui obéir respectueusement. (…) Tous les prêtres, par conséquent, tant diocésains que religieux, en raison de l’ordre et du ministère, sont articulés sur le corps des évêques et, selon leur vocation et leur grâce, sont au service du bien de l’Église entière. >>
L’autorité d’un concile œcuménique est suprême dans l'Eglise. Les ex-lefebvristes, et les jeunes gens formés par eux, s’y dérobent pourtant – au moins en partie – à coups de dubia (pourtant résolus depuis trente ans) et d’affirmations absurdes telles que le sempiternel "Vatican II n’est pas un concile dogmatique" : mensonge maladroit, puisque ce concile a élaboré et voté les deux constitutions dogmatiques Lumen gentium et Dei Verbum !
Comme la FSSPX, la FSSP patauge* : elle fonde ses attitudes sur le rejet de Vatican II et de la messe de saint Paul VI, tout en ne parvenant pas – et pour cause – à démontrer l’hétérodoxie de ce concile et l’invalidité de cette messe. Combien de temps encore durera ce cafouilleux bricolage sectaire ? Rappelons que c'est face à cette même attitude de la part des lefebvristes que Benoît XVI avait rompu les discussions avec Mgr Fellay...
__________
* FSSPX et FSSP : comme disait naguère Mgr Wach, "la fille ressemble à la mère..."
Source
( 928415 )
Un tissu de sottises tradiphobes... par Pétrarque (2021-09-08 14:16:01)
[en réponse à 928406]
Mais la FSSP risque, je le crains, d'être bientôt rendue à une tragique alternative :
- soit pondérer sa position pour que se calme la tempête et, comme disait un prêtre NOMiste de ma connaissance, aller "tendre la patte" avec l'évêque le Jeudi Saint, en attendant la prochaine étape du processus de liquidation,
- soit envoyer tout ce petit monde se faire f..tre et assumer ses positions quant au rite réformé.
Quitte à se rapprocher enfin de sa mère, la FSSPX...
( 928435 )
Je tends vers votre second point, sans aller jusqu'à la conclusion par JVJ (2021-09-08 15:14:22)
[en réponse à 928415]
mais un souverain pontife aussi lamentable (comme on peut le dire de tant d'autres papes, même quand on est catholique...) n'en finira pas de me dégoûter.
On ne m'a jamais lu ici dire du mal de Mgr Lefebvre ou de ses positions. Un historien est obligé de reconnaître que sans la FSSPX, la messe de St-Pie V était morte et enterrée. Et cela ne me gêne nullement. Cette oeuvre a aussi sauvé des centaines de vocations sacerdotales, car il ne faudra jamais oublier les années de plomb qui sont au demeurant revenues.
Le pape cause un grand malaise et de non-dits chez les dizaines de prêtres amis que j'ai dans les multiples chapelles de l'Eglise. Du coup, nous n'abordons plus le sujet et j'ai l'amitié de ne pas lancer le sujet.
Je n'aborde plus ce sujet avec des personnes qui bientôt vont se rendre à Rome, pour ne pas les gêner aux entournures. Je reste encore stupéfait de la prose estivale de Mgr Batut, qui serait resté ratzinguérien si Benoît XVI, certes bien fatigué, était resté pape. La balle est finalement dans le camp des évêques, avec toute la palette possible. Tel excellent évêque changera de diocèse, et il faudra tout recommencer. De bons évêques voient des diocèses entiers sans plus aucune relève cléricale (ou si peu) et sans aucune jeune famille pratiquante (je ne blague pas).
On veut la diversité partout, sauf dans le rite romain latin... sans latin.
J'ai aussi honte d'avoir ce pape pour pape, j'avais déjà noté que le sirop dispensé au micro, dès la bénédiction qui a suivi son élection, n'était pas fameux. D'autres ont eu cette honte, d'autres souverains pontifes au XXe s. J'ai entendu des prêtres et des catholiques vomir Jean-Paul II ou Pie XII. Pie XI, depuis au moins le livre de l'excellent Professeur Fabrice Bouthillon, peut être vu sous d'autres angles que celui emprunté à nos habitudes mielleuses et obséquieuses.
J'ai entendu moquer Benoît XVI et chacun a vu comme son motu proprio fut reçu dans les évêchés et les paroisses.
Mon curé disait, la veille de la messe de Longchamp, en "chaire", que "le vieux avait fait son temps". Je l'ai entendu et je l'ai interrompu pour cela. Je n'ose imaginer l'attitude de l'archevêque de Paris si un prêtre de son diocèse en disait autant... Je suis parti dans la nuit en bus à Longchamp avec un bus de l'excellente paroisse St-Michel de Dijon, puisque mon diocèse n'organisait qu'un seul bus de jeunes pour tout un département. Il ne s'agissait pas de faire de la retape pour le vieux aux idées si périmées. A Reims, j'ai organisé, sur mes deniers, deux bus, soit autant que mon diocèse limitrophe pourtant de la Marne. Il fallait là encore boycotter le pape.
Le pape peut dire ce qu'il veut désormais, j'ai compris qu'il était méchant et s'inscrivait dans toutes les ruptures possibles. Je pense à Benoît XVI et j'aimerais que des bateaux débarquent des centaines de personnes sur la place St-Pierre. "Le camp des saints" est là, mais l'Eglise n'est plus du tout un rempart culturel et religieux. Face à Attila, saint Aignan a résisté, il n'a pas demandé de se cotiser pour faire un excellent accueil aux Huns. Les vieilles chrétiennes d'alors ne demandaient pas d'héberger un jeune hun musculeux plein de fougue (les psys de 2100 expliqueront certains comportements pour 2021 quand il s'agit de n'accueillir que des jeunes hommes).
La PU n'a jamais autant cité "avec-le-pape-François", que depuis quelques années. Ce n'était pas le cas sous Jean-Paul II et Benoît XVI. Là, ils sont déchaînés. C'est rarement pour reprendre des textes pontificaux qui demanderaient plus de sérieux et de silence à la messe du NOM...
La pétaudière que fut la curie sous Benoît XVI (c'est peut-être structurel), causa l'élection du pape argentin, histoire de changer d'air. Je ne crois pas un seul instant au pouvoir unique de l'Esprit-Saint. Les élections pontificales ont toujours été un rapport de forces et le produit de combinaisons. Pie XII rêvait tout petit d'être pape et sa famille l'y a aidé comme son attentisme sous Pie XI, on a fabriqué un saint de vitrail qui n'a rien à voir avec les faits.
Pour Jean-Paul II, l'air frais a fonctionné...
Pour me remonter le moral, j'écoute parfois le P. Viot (pas de club des hommes en noir ces temps-ci...). J'admire son effort insensé pour donner tous les crédits au pape. Je me demande comment un prêtre aussi fin et intelligent, avec le recul de sa riche expérience, peut croire à ce qu'il dit tant le grand écart devrait lui faire mal.
Pétrarque, patraque.
( 928455 )
Je ne peux que souscrire par Jean-François M (2021-09-08 15:43:37)
[en réponse à 928435]
A tout ce que vous dîtes.
Si je n'étais pas catholique, je dirai que tout est perdu, mais comme je le suis, je crois en son indefectibilite.L'enfer ne prévaudra jamais contre elle.
Quand Dieu le voudra, il redonnera tout son éclat à son Épouse bien-aimée.
( 928467 )
Comme le temps appartient à Dieu, on peut imaginer par JVJ (2021-09-08 16:19:47)
[en réponse à 928455]
la disparition intégrale de toute pratique partout sauf en un ou deux endroits.
Désolé, mais j'aimerais ne pas voir le pape himself et ce qui reste d'Eglise, notamment dans ce qui reste de mon pays, envoyer tout basarder.
Désolé, face aux Huns, aux révolutionnaires, aux prussiens ou aux allemands, il y a ceux qui s'en accommodent, et ceux qui, s'ils le peuvent, combattent. Et que je sache, le suicide n'est pas promu dans l'Eglise. Or je vois un suicide dans beaucoup de choses, sous les atours de la moraline.
Quand on impose les enterrements par des laïcs, je rassure le député socialiste du coin, il aura toujours un curé et même un évêque. Georges Frêche m'est resté encore au travers de la gorge, en pensant aux pauvres gens (dont mes grands-parents) qui n'ont eu qu'une célébration de la Parole malgré la présence de prêtres. Belmondo aura sa messe, d'Ormesson eut sa messe alors que ses cendres allaient être mangées par les poissons (ce que l'Eglise réprouve et donc Mgr Rougé)...
Le bilan de Vatican II n'a jamais été fait avec une grande lucidité, en France. Guillaume Cuchet le dit avec son expertise d'universitaire, mais son livre a-t-il été lu par nos dirigeants ecclésiaux ?
Et puis j'ai vécu dans ma paroisse NOM jusqu'à 19 ans sans jamais avoir entendu parler dudit concile. Le mantra est venu après, en général pour justifier les pratiques les plus nouvelles ou loufoques.
Le bilan du catéchisme non plus... Et c'est cuit.
Les générations perdues ne reviendront pas, pas plus que leur descendance. Le Professeur Cuchet parle d'un enterrement symbolique d'une grand-mère par sa famille, la dernière croyante de la tribu, avec des enfants divorcés ou indifférents, des petits-enfants totalement déconnectés de la moindre familiarité avec le monument "église". Il y voit l'enterrement de troisième classe de l'Eglise catholique en France.
Il a parfaitement raison.
Les théologiens peuvent me sortir ce qu'ils veulent, il n'y a pas moyen d'espérer quoi que ce soit. Je vois bien François II interdire net la messe de St-Pie V.
Né sous Jean-Paul II, je voyais toujours en Rome un roc et un soutien, notamment contre les évêques méchants et mauvais. Et internet n'existait encore pas, ni KTO... Je n'ai pas envie d'aller à Rome en ce moment, sinon pour visiter les rues, les églises et les ruines.
Si le pape sortait un jour en péquin ou nommait des femmes cardinaux, plus personne ne serait surpris. Je suis certain que beaucoup, dans l'Eglise, attendent le second point, car on se gargarise dès qu'une religieuse est nommée à tel poste. La soutane blanche est un objet daté, je suis bien placé pour le savoir. Les maniaques des temps apostoliques scient la branche sur le raisonnement sur laquelle ils sont assis. J'aimerais aussi voir le pape financer la construction d'une mosquée dans son Etat, ce ne serait pas même surprenant. Il s'agirait de montrer l'exemple.
Je ne bois pas (en ce moment), je ne fume pas.
Je lis souvent les semaines religieuses de mon diocèse natal et de quelques autres, des années 70-2000 notamment. C'est fou tout le blabla qui a été produit autour des réunions de pastorale, toutes les formations de laïcs destinés à évangéliser, tous les bouquins pondus... Et pour quels résultats ?! Tant d'éditos vains d'évêques ou de prêtres qui en appelaient au souffle de l'Esprit, au concile... Au fil des numéros, on voit toutefois les notices nécrologiques de saints prêtres, les réductions de paroisses, les morts de religieuses (qui ne sont jamais remplacées), les fermetures de presbytères et de maisons religieuses... La pénurie s'installe et on sent le dépôt de bilan arriver. Je me sens "solidaire" comme on dit, de mon Eglise natale. C'est cela qui est effarant et effrayant. On lit aussi aux élections les mots à peine orientés de laïcs très influents dans le diocèse (qui le sont encore, depuis 30 ou 40 ans !!!), demander de voter au fond écolo ou PS, mais en tous cas, pas à l'extrême-droite et pas pour les forces de l'argent (qui, comme on sait, ne sont jamais à gauche...).
A un ravi de la crèche qui me dit que Dieu ne nous abonne pas et que l'espoir est toujours là, je lui dis qu'il fallait uniquement prier devant l'incendie de Notre-Dame. Les pompiers étaient de trop. A celui qui veut le denier de l'Eglise (du culte !) augmente, je lui dis aussi d'attendre que Dieu lui vienne en aide.
Laissons Dieu là où Il est.
2000 ans de christianisme, ce n'est rien au regard de l'éternité de Dieu, mais voir les derniers pans de ce qui existait de l'Eglise et donc aussi de mon pays, s'effondrer, cela ne m'apporte aucune espérance. Inconsciemment, le suicide de l'Europe passe aussi bien par l'accueil inconditionnel de l'Autre voulu par le pape, que par la démographie.
La musique catholique contemporaine, s'il en est, n'est pas même capable de composer un pareil morceau sur un psaume que tout tradi connaît, même en anglais...
(que les bégueules n'aillent pas sur le lien pour ne pas tomber de leur confortable fauteuil en voyant l'affiche du film)
Miserere paraphrase, Michael Nyman
( 928463 )
Assez d'accord... par Pétrarque (2021-09-08 15:55:51)
[en réponse à 928435]
...avec votre propos.
Une réserve sur Pie XII. Je ne vois pas ce que vous voulez dire.
Pétrarque, patracus semper
( 928475 )
Lisez, inter alia, le livre de F. Bouthillon sur la mardité... par JVJ (2021-09-08 16:32:26)
[en réponse à 928463]
Du moins les pages finales sur Pie XII et son cursus.
Je ne suis pas là pour dire du bien ou du mal de Pie XII, que je respecte beaucoup par ailleurs et dont l'Eglise n'a pas à rougir. Aura-t-elle encore les immunités pour rougir dans cinquante ans du pontificat actuel ? Je ne crois pas.
J'espère que Benoît XVI a demandé des funérailles discrètes, et dans le VOM... Voir François présider aux funérailles de son prédécesseur, serait plus que symbolique.
Pie XII n'est pas devenu pape par le mystère du St-Esprit.
Ses positions étaient tactiquement feutrées à un moment où Pie XI commençait à décliner pour passer dans les deux clans cardinalices. Sa famille était bien introduite en curie, notamment dans la banque. Il lui a donné un rang princier durant son pontificat (de mémoire). Pacelli fut intrigant, plus encore que Ratti. C'est ainsi. Tout petit, Pacelli a coché toutes les cases de l'obéissance à l'Eglise, dans les petitesses et les aveuglements que cela supposait. Un pur produit de l'Eglise de Rome. Mgr Lefebvre passe pour un anarchiste (de droite) et un subversif (de fait !), à côté de lui.
On ne peut pas, en bon catholique, faire une Histoire sirupeuse de nos papes ou de nos saints.
St Bernard, mon compatriote, ne parlait pas aux petites abeilles et macérait uniquement entre ses quatre murs. Il désobéissait sciemment à la règle et aux coutumes cisterciennes en de nombreux points. On ne pourrait pas s'inspirer de tout, comme je le lis trop souvent dans "nos" milieux... Pour expliquer aux novices qu'il ne fallait pas coucher avec des femmes, on sortait un exemplum d'une femme écartant les cuisses pour qu'un crapeau et un serpent en sortent. Je n'ai pas un poster de Mme Schiappa dans mon bureau, mais point n'est besoin pour prendre souvent quelque distance avec nos prédécesseurs. Et on peut parfaitement, sans anachronisme, parler de misogynie monastique. Les femmes n'ont pas été introduites dans la famille cistercienne avant la fin du XIIe s.
NDRL : je ne suis d'aucun milieu ecclésial.
( 928438 )
[réponse] par Regnum Galliae (2021-09-08 15:18:36)
[en réponse à 928415]
Les prêtres de la FSSP ordonnés depuis 15-20 ans ne me semblent pas du tout sortir du même moule que la FSSPX.
( 928461 )
Je ne dis pas cela... par Pétrarque (2021-09-08 15:52:19)
[en réponse à 928438]
La FSSPX n'est certes pas le moule des jeunes prêtres FSSP, c'est évident.
La FSSPX est cependant la matrice indéniable de la FSSP, qui en est un décalque dans la forme, exceptions faites des évêques (et pour cause...), des frères, des soeurs, des oblates et des tertiaires.
Jusqu'au 30 juin 1988, ceux qui allaient donner naissance à la FSSP étaient membres de la FSSPX. Ils suivaient Mgr Lefebvre en tout, les prêtres étaient suspens a divinis et ils adhéraient sans restriction à ce que Jean Madiran nommait avec raison "la charte du combat traditionaliste" : la Déclaration de Mgr Lefebvre du 21 novembre 1974.
J'adhère pour ma part, sans restriction aucune, à la position de la FSSPX et je suis personnellement lié à l'une de ses communautés amies. Cette position me paraît cohérente avec ce que ma pauvre petite intelligence éclairée par une Foi bien tiède me donne de constater depuis maintenant plus de trente-cinq ans.
Les aléas de l'existence font néanmoins que je suis davantage en contact, par mon entourage proche, avec la FSSP, avec les prêtres de laquelle j'entretiens par ailleurs les meilleurs rapports.
Je ne lis pas l'avenir dans le marc de café ni ne prends mes désirs pour des réalités, mais ce qui se passe depuis le mois de juillet risque, selon moi, de tourner vraiment au vinaigre dans les mois qui viennent, si Rome conserve sa ligne actuelle.
La FSSP court le risque de se retrouver face à des choix cruciaux qui toucheraient à son identité et à sa raison d'être, qui la renverraient fatalement à la défense de la messe traditionnelle, et, en filigrane, à son "patrimoine génétique" issu de la FSSPX.
Il se peut qu'elle ne puisse alors faire autrement que d'aller au bout de ce que commande la cohérence, dans un sens ou dans l'autre.
Soit maintenir la lettre de son attachement au siège apostolique et obéir en adoptant la réforme, avec les conséquences y afférentes et le risque humain de perdre la face.
Soit maintenir l'esprit et la raison d'être de son existence, c'est à dire renouer avec une situation de combat et d'opposition déclarée, et se retrouver en situation canonique irrégulière, avec les conséquences symétriques y afférentes, tout en perdant également -et humainement- la face.
Dieu fasse qu'elle pose alors le bon choix.
( 928479 )
On appelle cela les choix contraints par Athanase (2021-09-08 17:25:24)
[en réponse à 928461]
avec des difficultés quelle que soit l'option. J'espère que la concertation avec les autres instituts pourra apporter quelque-chose. Actuellement, la FSSP peut temporiser, gagner du temps en discutant avec les évêques qui ont en partie la clé du problème. C'est peut-être cela le "jeu" intelligent.
Mais je pense que les problèmes ne toucheront pas que la FSSP. Je crains aussi qu'à terme, la FSSPX ne soit dans le collimateur.
( 928480 )
Et en quoi la FSSPX est dans le collimateur ? par JFB33 (2021-09-08 17:30:38)
[en réponse à 928479]
Sachant que ses lieux de cultes sont privés ?
Sachant que la majorité des cathos la considèrent encore comme schismatique ?
Sachant que les fidèles fréquentant les chapelles de la FSSPX savent en majorité où ils mettent les pieds
( 928496 )
Rome prend acte du fait qu'avec la FSSPX par Athanase (2021-09-08 18:28:31)
[en réponse à 928480]
c'est terminé et qu'il n'y a plus rien à attendre. C'est ce qui est en filigrane du MP de 2021. C'est l'aveu d'un échec et peut-être un ras-le-bol avec des initiatives qui n'ont pas abouti (la levée des excommunications de Benoît XVI, les mesures "pastorales" de François...).
Donc on peut supposer que les mesures in favorem à l'égard de la FSSPX cesseront un jour ou l'autre. Car je ne vois pas comment Rome - du moins ses "dirigeant" actuels - tolérerait un groupe qui se dit catholique romain sans l'aval de Rome.
Mais je suis conscient que Rome est dans une fuite en avant, parce que son locataire, instable et imprévisible, préfère semer la confusion pour faire illusion dans un pontificat précaire et sans envergure.
( 928508 )
Peut-être mais quel est le problème par ptk (2021-09-08 19:16:52)
[en réponse à 928496]
pour le catholique qui bénéficie de l'action de la FSSPX ?
Il est habitué depuis presque cinquante ans à être rejeté, stigmatisé, "schismatisé" par ses "frères conciliaires".
Il a contribué par ses prières et ses deniers à la constitution d'un réseau catholique qui échappe aux mauvais coups de l'église conciliaire.
Il fera ce qui fait depuis bien longtemps, il priera pour l'Eglise et le salut des hommes (et des femmes), dans un cadre sain et catholique.
( 928507 )
En rien du tout en effet! par Métronome (2021-09-08 19:13:55)
[en réponse à 928480]
Puisque la FSSPX fait le jeu de Rome. actuellement.
Rome est très contente d'une FSSPX à la périphérie. c'est très pratique et peu contraignant. Ce n'est plus son problème.
Comme vous dites, maintenant la FSSPX c'est une église privée... mais pas l'Eglise catholique.
La page FSSPX est tournée. maintenant il y a le problème Ecclesia Dei...
( 928513 )
Ah bon ? par Pétrarque (2021-09-08 19:29:49)
[en réponse à 928507]
Puisque la FSSPX fait le jeu de Rome. actuellement.
Ok... Quel jeu ? Pourquoi ? Pourquoi
actuellement ?
Rome est très contente d'une FSSPX à la périphérie. c'est très pratique et peu contraignant. Ce n'est plus son problème.
En quoi la FSSPX est-elle plus à la périphérie qu'il y a 5 ans ? 15 ans ? 33 ans ? 47 ans ?
Comme vous dites, maintenant la FSSPX c'est une église privée... mais pas l'Eglise catholique.
Là, j'avoue ne même pas savoir quoi dire, tellement c'est...
Waouh, quoi.
Attendez que je reprenne mon souffle.
L'altitude, sans doute...
La page FSSPX est tournée. maintenant il y a le problème Ecclesia Dei...
Il n'y a rien de tourné.
Ce qui se passe valide juste complètement ce que dit la FSSPX depuis 50 ans en général, et depuis 1988 en particulier. Les instituts ED, je le déplore sincèrement, sont dans une souricière.
On y est. Terminus, tout le monde descend.
Et le niveau des échanges aussi, naturellement.
Comme disait Madiran en 88, en paraphrasant Péguy :"
quand il y a une éclipse, tout le monde est à l'ombre".
( 928517 )
La FSSPX le dit et elle est constante par Athanase (2021-09-08 19:49:27)
[en réponse à 928513]
Mais en même temps, elle n'a jamais réussi à titiller Rome en raison d'une logique obsidionale. La FSSPX a aussi parfois fait fuir des fidèles (il suffit de voir certains prêtres dont certains ont été des calamités) et sert de repoussoir, même dans le monde traditionnel. Je préfère me taire sur ce vicaire de saint-Nicolas, un vrai disjoncté, pour lequel je me suis dis: "la FSSPX ferme les yeux sur certains de ses prêtres. Elle a tort". C'est pour cela que Rome peut adopter ce Motu proprio sans coup férir. Si la FSSPX rayonnait plus, c'est elle qui marcherait sur Rome et tiendrait en respect tout le monde. Ce n'est pas le cas. Ecclesia Dei ne serait jamais développé sans cette déception que la fraternité a suscité.
Après, je ne nie pas certains aspects, mais bon, avec une opposante comme cela, Rome peut faire ce qu'elle veut.
Je ne souhaite qu'une chose: que la FSSPX mette à profit sa liberté pour attirer et rayonner. Je le lui souhaite sincèrement.
( 928524 )
Voyons-nous les mêmes choses ? par Pétrarque (2021-09-08 20:10:00)
[en réponse à 928517]
La FSSPX a aussi parfois fait fuir des fidèles (il suffit de voir certains prêtres dont certains ont été des calamités) et sert de repoussoir, même dans le monde traditionnel.
Oui, nous connaissons tous des tarés, il s'en rencontre dans toutes les mouvances de l'Eglise.
Ceux de la FSSPX ne sont pas pires que certains progros que j'ai subis dans les années 80, quand je bouffais du
Pierres Vivantes en tranches fines et de l'
Ecoute et Vois à l'entonnoir.
C'est le genre qui change, c'est tout. Entre un taré raide comme un passe-lacet qui vous explique qu'il ne faut pas lire
Astérix parce que les formes de certains personnages féminins sont trop suggestives et un taré à collier de barbe, vulgaire et gras du bide, qui vous fait fracasser les statues de l'église paroissiale pendant les séances du patro, c'est quoi le pire ?
Si la FSSPX rayonnait plus, c'est elle qui marcherait sur Rome et tiendrait en respect tout le monde. Ce n'est pas le cas. Ecclesia Dei ne serait jamais développé sans cette déception que la fraternité a suscité.
La FSSPX rayonne. La moyenne d'âge de ses membres montre qu'elle attire les vocations. Ses apostolats sont présents dans le monde entier et elle se porte plutôt bien, en regard des congrégations autrefois florissantes et qui sont à peu près toutes -en Europe du moins- subclaquantes.
Les instituts ED se sont développés (moins que la FSSPX, d'ailleurs), non sur une quelconque déception qu'aurait suscitée celle-ci, mais parce qu'étant canoniquement réguliers, ils ont pu développer leurs apostolats avec l'appui de certains évêques et le soutien d'au moins un pape.
Mais la situation actuelle montre que cette régularité chèrement acquise apparaît de plus en plus pour ce que les modernistes en ont fait : une étape vers la normalisation.
( 928552 )
Sans parler des sangliers d'Astérix qui pourraient par JVJ (2021-09-08 22:59:56)
[en réponse à 928524]
donner de mauvaises pensées, aussi.
Ce qu'il y a de bien avec les animatrices et autres sémaphores de la messe du NOM, c'est qu'on ne risque pas d'être rappelé par la chair. Il y a même des touches qui sont redoutables à voir, sans parler des maillots des sémaphores mâles qui sortent du pantalon ou du dernier pull à la mode des années 70.
Il y a des paroisses où il faudra bientôt deux fois l'âge canonique pour défiler devant l'autel et prendre le micro.
Où sont passés les 15-35 ans ?!
Il fut une époque où les garçons allaient aussi à la messe pour croiser le regard de jeunes femmes. De nos jours, ils ne verraient au mieux que leurs grands-mères.
( 928539 )
Bla bla bla par JFB33 (2021-09-08 21:12:07)
[en réponse à 928517]
La FSSPX fait peur, elle fait fuir des fidèles, patati patata. Le refrain habituel.
Arrêtez de vous chercher des excuses ce problème arrive partout
J'ai connu des familles qui sont parties des paroisses de la FSSPX pour aller chez les ED ou les sedevacantistes et finalement tout arrêter. Ils n'ont pas dû trouver mieux ailleurs qu'à vouloir toujours la perfection !
Si on commence à baratiner là dessus nous serons tous les deux perdants. Voir des personnes partir quel que soit la communauté est toujours une tristesse, surtout quand c'est pour cracher sur sa paroisse d'origine qui de plus, lui a probablement beaucoup donné...
( 928550 )
Un manque de rayonnement missionnaire par Candidus (2021-09-08 22:35:56)
[en réponse à 928517]
C'est vrai que la FSSPX a un peu tendance à cultiver l'entre-soi. Avec le temps, elle a développé un complexe obsidional, elle a du mal à se projeter hors des sacristies, dans une action missionnaire ambitieuse qui sorte d'un cadre balisé, strictement spirituel ou spéculatif. Pour cela il lui faudrait tout d'abord intègrer le principe sans lequel rien n'est possible dans ce domaine : "Le mieux est l'ennemi du bien". Le récent sermon de l'abbé Toulza est la triste illustration de la difficulté que beaucoup éprouvent en son sein avec cet axiome.
Certes, il existe de belles initiatives comme la conférence de St Vincent de Paul à St Nicolas-du-Chardonnet ou la mission médicale Rosa Mystica aux Philippines, mais cette dernière procède surtout de l'initiative de laïcs, même si la FSSPX les épaule de bon coeur.
Cette approche qui n'est pas strictement d'ordre spirituel, et qui part d'une sollicitude à l'égard des détresses naturelles, n'est pas vraiment dans les gènes de la FSSPX, mais je ne suis pas sûr que l'on puisse le lui reprocher. Ce n'est pas vraiment son charisme, et c'est là que l'on perçoit à quel point elle n'est pas aussi autosuffisante qu'on le prétend, ou plutôt que l'on mesure les limites de son autosuffisance.
Si dans le contexte actuel, des membres de communautés ED intégraient la FSSPX, ou si simplement un rapprochement avait lieu entre les dites communautés et la FSSPX, cela pourrait aider cette dernière à surmonter ses limites en plongeant plus résolument ses mains dans le cambouis surnaturel, mais aussi naturel, de notre triste humanité.
( 928554 )
C'est vrai... dans une certaine mesure par Meneau (2021-09-08 23:14:45)
[en réponse à 928550]
J'ai déjà mentionné un certain nombre d'actions concrètes ad extra
ICI. J'ai oublié la croisade eucharistique, toutes les chaînes de prière que ce soit chapelets ou heures saintes ou adorations perpétuelles, dont les intentions sont très souvent "ad extra" justement, bien que la prière ait lieu en interne - ce n'est pas pour rien que Ste Thérèse de Lisieux est patronne des missions. Sans parler des actions communes avec les autres catholiques voire non-catholiques : mouvements pro-vie, manifs, etc.
Ce n'est pas un concours, mais une question : est-ce que les Instituts ED font mieux ?
Ce qui est sûr c'est qu'on constate souvent une installation dans le confort de sa chapelle, bien desservie en sacrements et oeuvres paroissiales, où on peut tranquillement militer contre le port du masque derrière les portes closes. Les nouvelles générations n'ont pas connu les temps difficiles - moi-même je ne les ai connues qu'enfant. Mais je doute que ce soit l'apanage de la FSSPX : on constate la même chose partout. Il n'y a qu'à considérer les molles réactions ED au dernier Motu Proprio et la faible mobilisation apparente (je dis bien apparente, peut-être qu'il se passe des choses en coulisses. Je l'espère. Mais en tout cas le
fil d'XA a fait un bide)
Cordialement
Meneau
( 928516 )
Oui, la FSSPX fait le jeu de Rome par Meneau (2021-09-08 19:41:04)
[en réponse à 928507]
Pas le jeu de la Rome moderniste dans lequel elle ne rentre pas, mais le jeu de la Rome éternelle, qui travaille à sauver les âmes sans compromissions et concessions.
On en viendrait presque à sentir une pointe d'aigreur dans vos propos. De la jalousie sans doute. C'est compréhensible vu les misères qu'on vous fait en ce moment alors que la justesse des choix de Mgr Lefebvre se confirme de jour en jour.
Sursum corda ! Ne vous laissez pas abattre !
COrdialement
Meneau
( 928521 )
Non, pas de jalousie par Métronome (2021-09-08 20:06:13)
[en réponse à 928516]
Juste la constatation que le FSSPX n'est plus dans le jeu. Rome s'en fiche et se sert de ses arguments contre ceux qui ont voulu rester fidèles.
Mgr Lefèvre avait raison, soit. Sur le sort qui est jeté aujourd'hui. Mais s'il sacrait aujourd'hui ce serait une balle perdue.
La question est: Comment la FSSPX compte-t-elle agir pour que sa parole soit encore entendue et non marginale?
« On ne peut avoir Dieu pour Père si on n’a pas l’Église pour Mère » (Saint Cyprien de Carthage). Or l'Eglise ce n'est pas une idée, même quand elle est malade.
( 928531 )
La Fsspx n'est pas schismatique par Luc de Montalte (2021-09-08 20:25:53)
[en réponse à 928521]
Donc elle est dans l'Église, arrêtez vos sous-entendus oiseux, ou alors expliquez en quoi elle est schismatique. Il n'y a pas de position entre deux, soit on est dedans soit on est dehors, les choses sont simples.
En outre, ce n'est pas la FSSPX qui prend des décisions iniques mais bien Rome, prenez-vous en aux vrais responsables.
( 928537 )
Le programme de la FSSPX par Meneau (2021-09-08 21:08:34)
[en réponse à 928521]
n'a pas changé :
Nous adhérons de tout cœur, de toute notre âme à la Rome catholique, gardienne de la foi catholique et des traditions nécessaires au maintien de cette foi, à la Rome éternelle, maîtresse de sagesse et de vérité.
Nous refusons par contre et avons toujours refusé de suivre la Rome de tendance néo-moderniste et néo-protestante qui s’est manifestée clairement dans le concile Vatican II et après le concile dans toutes les réformes qui en sont issues.
Toutes ces réformes, en effet, ont contribué et contribuent encore à la démolition de l’Eglise, à la ruine du Sacerdoce, à l’anéantissement du Sacrifice et des Sacrements, à la disparition de la vie religieuse, à un enseignement naturaliste et teilhardien dans les Universités, les Séminaires, la catéchèse, enseignement issu du libéralisme et du protestantisme condamnés maintes fois par le magistère solennel de l’Église.
Aucune autorité, même la plus élevée dans la hiérarchie, ne peut nous contraindre à abandonner ou à diminuer notre foi catholique clairement exprimée et professée par le magistère de l’Eglise depuis dix-neuf siècles.
C’est pourquoi sans aucune rébellion, aucune amertume, aucun ressentiment nous poursuivons notre œuvre de formation sacerdotale sous l’étoile du magistère de toujours, persuadés que nous ne pouvons rendre un service plus grand à la Sainte Eglise Catholique, au Souverain Pontife et aux générations futures.
La suite
ICI
Les oeuvres, pour ne parler que de celles "ad extra", ne manquent pas : "Lettre à nos frères prêtres" et autres contacts avec le clergé diocésain, pélérinages, milice de l'Immaculée, missions, etc. Ainsi que rappels publics et constants des errements modernistes qui détruisent l'Eglise.
Rome s'en fiche ? Pas sûr qu'elle apprécie cette épine dans le talon. Quoiqu'il en soit, il semble qu'elle se fiche aussi pas mal des Instituts ED... La différence, c'est qu'elle a moins de prise sur la FSSPX que sur lesdits Instituts.
Cordialement
Meneau
( 928541 )
Sa parole est entendue par JFB33 (2021-09-08 21:20:05)
[en réponse à 928521]
Soyez-en certain.
Ce qu'elle dit ne se limite pas à la sphère des quelques dizaines de milliers de fidèles fréquentant ses chapelles.
Elle n'a rien de marginale. Son discours qui peut paraître sévère est audible par de nombreux catholiques qui ne s'y retrouvent plus.
Deux exemples très simples :
Une de mes grand-mère "moderniste" qui ne voulait pas entendre parler de la FSSPX il y a encore 5 ans va aujourd'hui communier dans ses paroisses sans problèmes
Une famille de convertis le week-end dernier qui cherche un discours franc parler très enthousiaste qui reviendra la deuxième fois à la messe dès dimanche prochain.
Ce sont des infimes exemples parmis tant d'autres.
Quant à la question des sacres beaucoup en parlent. Et pourquoi pas si c'est nécessaire ? S'il faut le faire on verra ce qui se passera. Personne n'est devin et ça mérite un autre sujet déjà élaboré sur ce forum il me semble.
( 928518 )
Rome est contente par Athanase (2021-09-08 19:52:11)
[en réponse à 928507]
... parce qu'elle n'a rien à redouter d'une fraternité en marge, qui sert de repoussoir. Elle sait que beaucoup de fidèles même traditionnels ne la rejoindront pas, parce que la FSSPX repousse. Elle peut se permettre ce saccage immonde, parce qu'elle n'a rien à redouter de la FSSPX.
( 928522 )
Certes par Peregrinus (2021-09-08 20:08:47)
[en réponse à 928518]
Mais Rome a-t-elle vraiment quelque chose à redouter des instituts ED ?
Je pense d'ailleurs que la FSSPX repousse de moins en moins, même si beaucoup de préventions - justifiées ou non - subsistent.
Peregrinus
( 928543 )
Ce genre de message ignoble par JFB33 (2021-09-08 21:24:38)
[en réponse à 928518]
Les fidèles de la FSSPX se permettent de dire la même chose pour leurs "confrères" des ex-ED ?
Quel commentaire lamentable qui manque de charité.
Et surtout, c'est tellement faux.
Prendre son cas et quelques autres pour une généralité...
La FSSPX attire tout comme les ex-ED. Notre paroisse à doublé en 5 ans, celle de ma belle famille à pris 1/3 de fidèles en plus sur la même periode.
Si sa politique ou sa position de plaît pas, il y a des solutions ailleurs.
( 928549 )
Tant mieux pour vous et pour la frat par Athanase (2021-09-08 22:20:21)
[en réponse à 928543]
Mes critiques n’empêchent pas de lui reconnaître des qualités. Tant mieux. Je ne peux que lui souhaiter d’avoir un apostolat qui fonctionne.
( 928519 )
Attitude aberrante par Peregrinus (2021-09-08 20:01:02)
[en réponse à 928507]
Vous semblez ne même pas vous rendre compte que tout ce dont vous accusez la FSSPX, on ne manquera pas d'en accuser la FSSP.
la FSSPX fait le jeu de Rome. actuellement.
C'est exactement ce que disent déjà de la FSSP ceux qui entendent la forcer à la concélébration, voire au pur et simple biritualisme : en ne célébrant pas la nouvelle messe, la FSSP fait le jeu des ennemis de la messe traditionnelle. Lisez les réactions de Christophe Geffroy au motu proprio : c'est très précisément ce qu'il suggère.
Dans les circonstances actuelles, considérer la FSSPX comme une ennemie et chercher à échapper aux critiques en l'accablant serait une erreur dramatique de la part des instituts ED et de leurs fidèles.
Peregrinus
( 928526 )
Non! par Métronome (2021-09-08 20:12:02)
[en réponse à 928519]
Je le sais très bien. Christophe Geffroy n'a jamais soutenu la FSSP. Ca se saurait.
Mais encore une fois, pourquoi la FSSPX ne se sent-elle pas concernée par le MP? C'est bien qu'elle n'est pas au coeur du problème. elle est hors jeu.
Puisqu'elle est si puissante, n'a-t-elle pas quelques réserves pour faire fléchir le Pape?
( 928529 )
Mais pourquoi voulez-vous... par Pétrarque (2021-09-08 20:21:54)
[en réponse à 928526]
...que la FSSPX se sente concernée par une situation qui est le résultat même des dangers qu'elle dénonce pour les ED depuis 1988 ?
Je ne sais pas, personnellement, ce que pensent les autorités de la FSSPX du motu proprio du 16 juillet.
Ce que je devine, c'est la prudence dont elle fait montre en attendant précisément ce qui va suivre.
Il se pourrait, plus tard, que vous soyez surpris, et que vous mesuriez finalement qu'elle est bien dans l'Eglise.
Dans la pire des optiques, si Rome interdit les séminaires de Gricigliano et de Wigratzbad, vers qui se tourneront les vocations traditionnelles ?
Si les lieux de culte se précarisent de plus en plus -ce qu'à Dieu ne plaise- où les fidèles iront-ils ?
A la communauté Saint-Martin ?
Laissez-moi sourire...
La FSSPX est d'Eglise, ni plus ni moins que les instituts ED.
Leur cause est commune, sacrée et manifestement bénie par Dieu. Il est simplement dommage que nous dussions passer par là pour qu'ils le comprennent.
( 928530 )
Non par Peregrinus (2021-09-08 20:23:07)
[en réponse à 928526]
Mais encore une fois, pourquoi la FSSPX ne se sent-elle pas concernée par le MP? C'est bien qu'elle n'est pas au coeur du problème. elle est hors jeu.
La FSSPX ne se sent pas concernée par le motu proprio tout simplement parce que les démolisseurs n'ont pas les moyens de s'en prendre à elle.
Je note d'ailleurs qu'à la moindre intervention, même extraordinairement mesurée, de son supérieur, on l'accuse de récupération. Se tait-elle ? c'est la preuve qu'elle est insignifiante et profondément disqualifiée. Parle-t-elle ? c'est la preuve qu'elle n'a pas le sens de l'Église, qu'elle se moque des instituts ED.
Quoi qu'elle fasse, dise ou ne dise pas, il apparaît clairement que la Fraternité ne trouvera jamais grâce aux yeux de certains.
Je suis proprement effaré de constater, dans les lamentables circonstances actuelles, l'hostilité délirante de certains fidèles ED à l'encontre de la FSSPX. La réalité est que les récents événements que nous déplorons tous - je ne connais pas d'ailleurs de fidèles de la FSSPX, et j'en ai vu beaucoup tout récemment, qui s'en réjouissent - confortent largement les analyses de la FSSPX ; mais l'admettre supposerait visiblement pour certains trop de révisions déchirantes.
Peregrinus
( 928527 )
Vous avez parfaitement raison. par Pétrarque (2021-09-08 20:15:20)
[en réponse à 928519]
Les pires erreurs actuellement proférées ne viennent pas de la FSSPX, mais des gens dont vous parlez avec raison.
( 928538 )
Amen par Métronome (2021-09-08 21:08:53)
[en réponse à 928527]
Je m'incline devant la levée de boucliers.
Qui vivra verra...
( 928546 )
Pas de levée de boucliers, Métronome... par Pétrarque (2021-09-08 21:48:27)
[en réponse à 928538]
...simplement une pointe d'agacement.
Ce que vous dites de la FSSPX est injuste.
Effectivement, qui vivra verra. Mais je crois que Pérégrinus a tout dit, et ma foi plutôt bien.
( 928569 )
On ne peut tout simplement pas par Justin Petipeu (2021-09-09 07:57:16)
[en réponse à 928538]
avoir le beurre et l'argent du beurre...
La FSSPX a les défauts de ses qualités, si j'ose dire. Il est difficile d'être très apostolique et de se mêler aux autres quand le principe de base est de garder jalousement son indépendance. D'un autre côté, il est évident que cette indépendance sert d'assurance-vie à tout le monde, dans l'histoire. Heureusement que Mgr Lefebvre a sacré en 1988.
Par contre et effectivement, le danger est de se transformer en glacis daté de 1958, ne serait-ce que pour le calendrier liturgique. Mais aussi au niveau des arguments. L'auto-justification obligatoire et systématique fait qu'on ne réfléchit plus que par Vatican II qui est la clé de tout raisonnement et la conclusion de toute discussion ; le nouveau point Godwin des tradis.
Par exemple, j'aimerais bien savoir si la nouvelle messe a plus vidé les églises que la pilule ? On a le droit d'y réfléchir ou pas ?
( 928593 )
Mgr Lefebvre avait répondu à votre question par Luc Perrin (2021-09-09 10:53:24)
[en réponse à 928569]
Il n'a jamais nié les multiples facteurs exogènes de "la crise de l'Église" mais il répondait qu'a fait le Concile pour l'enrayer et y remédier ?
Même les "conciliaires" les plus fidèles ne peuvent que constater les dégâts aujourd'hui en Occident, nuance importante, et en Amérique latine.
Guillaume Cuchet a assez bien montré l'enchevêtrement des facteurs de crise mais aussi à quel point le facteur endogène - "l'esprit de Vatican II" contre sa lettre le plus souvent, pas toujours - a été déterminant.
La contraception chimique, la "société de consommation" ou American Way of Life ont bien entendu joué un rôle majeur. C'est ce qu'on voit en Amérique latine.
Mais encore faut-il, pour s'exonérer de toute responsabilité personnelle, répondre à la question de Mgr Lefebvre : et là force est de constater que le NOM - la pastorale des sacrements, la néo-catéchèse, le néo-clergé ... - a bel et bien non pas "vidé les églises" mais il a puissamment contribué à garder le peuple jeune et jeunes adultes au dehors. Les fidèles ont vieilli sur place jusqu'au cimetière.
L'un des atouts du mouvement traditionaliste mondial est justement qu'il se renouvelle.
C'est cela que le MP de 2021 veut interrompre pour aligner les communautés traditionnelles en communion avec Rome sur les paroisses squelettiques de personnes âgées.
( 928540 )
Merci beaucoup Peregrinus. Traditionalistes, un peu de sérieux ! par Lux (2021-09-08 21:15:10)
[en réponse à 928519]
Vous avez entièrement raison.
J'invite tous les liseurs à méditer cette phrase : Dans les circonstances actuelles, considérer la FSSPX comme une ennemie et chercher à échapper aux critiques en l'accablant serait une erreur dramatique de la part des instituts ED et de leurs fidèles.
Si le combat traditionaliste a porté du fruit de 1969 à 1988, c'est parce qu'il y avait une unité autour d'illustres personnages comme Mgr Lefebvre, Jean Madiran, Dom Gérard.
Comme maintes fois rappelé, et bien que l'événement n'ait pas été aisé à prévoir, nous avons tout perdu en juillet dernier : nous sommes revenus à 1984.
Il faut donc impérativement oublier 1988, qui relève désormais du passé lointain, et s'unir. Tout en ayant l'honnêteté intellectuelle de reconnaître que la FSSPX de 1988 a été visionnaire (je ne le pensais pas forcément voici dix ans).
Appliquons-nous une règle : concentrer notre combat sur les Paul VI, pas sur ceux qui sont, en fait, si près de nous.
( 928419 )
est toxique celui par jejomau (2021-09-08 14:25:03)
[en réponse à 928406]
qui n'est pas dans la charité et c'est tout à fait le cas de celui qui écrit ce blog.
Il a été dit dans L'Ancien Testament: Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d'être puni par la Justice et Dieu. Mais, il faut rajouter: quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par Dieu; ainsi que celui qui dit à son frère: "toxique","intégriste" et autres saloperies qui proviennent du fond de son coeur dans sa haine jalouse et méchante soit puni par ses frères; et que celui qui n'en peut plus de fiel en cherchant toujours et encore la dissenssion soit tout simplement puni par le feu de la géhenne.
Que ce soi-disant chrétien ne présente pas là son offrande à l'autel la prochaine fois qu'il ira participer à sa Sainte Messe NOM, mais que là il se souvienne bien que son frère a quelque chose contre lui!
( 928425 )
il faut aussi lire par Semper parati (2021-09-08 14:41:39)
[en réponse à 928406]
les commentaires "peu charitables" qui suivent..., remise en cause des " trois blancheurs", attaque contre ND de Chrétienté en la personne de son président, etc...
c'est consternant! ( en un seul mot)
MAC
SP
( 928427 )
Sa notice wikipedia explique à chacun le passé par JVJ (2021-09-08 14:50:25)
[en réponse à 928406]
de celui qui n'est qu'un journaliste désirant se racheter de son passé.
On connaît un évêque ancien de la communauté St-Martin qui se moquait de la soutane de ses confrères.
En France, on a le droit d'avoir été maoïste ou adorateur des brigades rouges, surtout quand on a été journaliste ou sénateur.
Les anciens maurassiens et de la Nouvelle Droite doivent en faire des tonnes, pour bien montrer qu'on est passé dans le camp du bien. Grenouillant avec les post-catholiques Mignard et autres Témoignage Chrétien, il faut avoir du cran. Placer son blog sous quelques mots du pape régnant, c'est aussi pêchu du point de vue philosophique.
C'est une abjuration peu banale. Un prêtre parisien en chasuble dira qu'il vaut mieux écouter ce catholique qu'Alain de Benoist... comme si on était obligé de n'entendre que des catholiques estampillés.
Dans les années 70, écrire dans Eléments et Val'Ac' ne transformait en adorateur du Che et du CCFD.
Si sa conversion intellectuelle est sincère, je me demande quel public peut se retrouver dans cette prose. Ceux de La Croix, les socialistes qui se disent chrétiens comme les sénateurs Rossignol et Sueur.
Le brave journaliste a mangé à tous les râteliers et, soyons lucides, n'est pas plus connu qu'un Frédéric Martel. Il veut son rond de serviette au prochain repas de Libé et du Secours catholique, avant une audience du Saint Père.
Ils nous lâcheront un jour la grappe avec le dernier concile, parce que je peux leur sortir des sourates qui obligent les fidèles à mémoriser des prières et des parties de la messe en latin, ce qui ne fut jamais observé. Nulle part !
J'ai plusieurs exemplaires de Vatican II et maints livres sur ce concile, dont celui du prêtre qui m'a marié "N'oublions pas Vatican II". On ne me classera pas derrière les zintégristes et pour ma part, je n'use de ce terme que pour des extrémistes d'autres religions. On verra bientôt des clercs ou des journaleux s'immoler en place publique, le concile en main... Ce sont eux les zintégristes, avec leur écologie zintégrale.
Comme un certain journalisme aime chercher dans les poubelles, il faudrait reprocher ad vitam à P. de P. d'avoir donné de la place à Guy Hocquenghem. On a bien fait le procès de Matzneff qui écrivait dans Le Monde ou sorti des affaires improuvables que l'on savait prescrites.
Merci wikipedia !
La Nouvelle Droite, Pauwels, ce n'est pas du catholicisme bien catholique... Il a aussi renié Boutang, ce qui est gonflé dans une vie.
Un bon radical socialiste devenu, parfaitement compatible avec un vernis post-catholique d'aujourd'hui. P. de P. qui n'aime pas l'argent, doit vraiment modifier son cv qui l'a fait vivre grâce au grand capital de la presse libérale. Mais je ne doute pas qu'il ait ses pénates dans le XVIIIe arrondissement.
Wikipedia doit se tromper, car on serait aussi en présence d'un éminent membre de la revue Képhas, brûlot d'extrême gauche comme on sait, et commandeur de l'ordre du St-Sépulcre (ce qui ne fait pas très franciscain...). Je voudrais bien savoir s'il a renoncé à cette dignité mondaine. Je pourrais vérifier...
( 928432 )
Alors là ! par Semper parati (2021-09-08 14:55:57)
[en réponse à 928427]
vous m'avez bien fait rire JVJ. ( et ça fait du bien)
Rêvons d'un débat entre vous et P de P.
On regrettera, peut être, Patrick Sicard.
SP
( 928440 )
Je préfèrerais Patrice Sicard c.r. par JVJ (2021-09-08 15:22:10)
[en réponse à 928432]
pour me cultiver sur la théologie victorine médiévale.
Avec P. de P. (quel acronyme !), je n'ai aucune envie de parler. Je lui ferais lire sa notice wikipedia en lui demandant si la schizophrénie nous réserve une conversion prochaine à l'islam...
Le prêtre en chaire qui parle au micro au ras du sol, m'interdirait de parler à Alain de Benoist et à Onfray. Mais j'aimerais mieux boire un verre avec eux et admirer leurs rayons...
Isabelle de G* est sans doute de meilleure compagnie que P. de P.
J'ai un jour dit du mal de la dame qui obvie et qui dévie à l'excellent Bernard Lecomte. Et ce dernier de me dire que l'Isabelle était plus sympathique et sérieuse qu'une exaltée comme Caroline Pig* (celle qui prend l'ascenseur avec François et Paris-Match sous le bras, qui lui claque la bise !). Je lui ai répondu que je n'avais jamais fauté avec aucune des deux, et qu'entre une bourgeoise de gauche et une autre de droite, ce n'était tout de même que deux bourgeoises qui occupent leur temps au milieu des prêtres et des cardinaux.
( 928591 )
vous avez bien résumé le personnage par Luc Perrin (2021-09-09 10:37:05)
[en réponse à 928427]
en deux phrases ciselées :
"Le brave journaliste a mangé à tous les râteliers et, soyons lucides, n'est pas plus connu qu'un Frédéric Martel. Il veut son rond de serviette au prochain repas de Libé et du Secours catholique, avant une audience du Saint Père"
Le rond de serviette, c'est cela.
Martel est, je pense, bien plus connu aujourd'hui que Patrice de Plunkett qui fut, un temps il y a longtemps, un journaliste "de droite" en vue et qui a sombré depuis.
J'ajouterai qu'on apprend bien plus à lire Martel.
ps. on m'a indiqué la série télévisée The Borgias qui date de 2011-2013
avec l'excellent Jeremy Irons - un peu svelte toutefois pour Alexandre VI - mais on est dans le même univers ecclésial que celui décrit par Martel le tout homosexuel en moins et plus de meurtres. Le conclave de 1492 est un "bijou". Nihil novi sub sole.
( 928598 )
C'est Isabelle ou Bernadette qui joue Lucrèce ? par JVJ (2021-09-09 11:09:17)
[en réponse à 928591]
Je voudrais me préparer psychologiquement...
Un historien, quand il se perd à regarder netmachin, sait qu'il regarde une fiction, n'est-ce pas...
Sodoma est un plaidoyer pro domo pour faire croire que tout le monde en croque, surtout ceux qui désapprouvent en curie. S'en prendre au cardinal Tauran moribond, j'y reviens, ne repose sur rien à moins de faire de Benoît XVI et du cardinal Poupard des complices qui savaient (Rome est un petit milieu).
Qu'il y ait de l'hypocrisie dans l'Eglise chez les laïcs comme chez les clercs, c'est l'évidence depuis que le monde est monde. Et je n'y échappe pas.
Je ne sais ce qui choque le plus Martel : un cardinal qui vit avec un homme, ou avec une femme...
P. de P. devrait se faire tout petit en présentant un parcours intellectuel (sic) aussi erratique. Parti de Boutang et de la Nouvelle Droite, cela finit à St-Merry à pétitionner pour un monde plus ouvert avec des livres qui ne font pas trop mal à la tête. Sur son blog, il reproduit une Une du Monde diplomatique et la photo d'une "sociologue de gauche" qui, comme ce milieu le veut, porte des colliers en bois ou en métal propres à détourner l'attention afin que l'interlocuteur ne regarde ni le visage angélique, ni les cheveux grisâtres en friche.
Je n'ai pas regardé s'il était du comité d'honneur de Sandrine Rousseau.
Martel est plus connu, j'en conviens, car il a ses entrées médiatiques et complaisantes. Et puis sa vie en principe privée fonctionne aux relais et renvois d'ascenseur.
Etre commandeur des chevaliers du St-Sépulcre en 2021 est un acte posé contre nos frères musulmans, je trouve. Sans parler de la vanité.
Les chantres ici de wikipedia devraient avoir honte (ou rire) du passage suivant, par exemple, de sa notice :
"En 2007, il signe un appel avec 150 intellectuels pour soutenir au second tour de la présidentielle Ségolène Royal contre Nicolas Sarkozy, dans Le Nouvel Observateur, « contre une droite d’arrogance », pour « une gauche d’espérance ». Hostile au Rassemblement national (alors Front national), il a appelé à battre Marine Le Pen au second tour des présidentielles de 2012 et 2017."
Mazette.
Et ceci, qui me laisse songeur sur l'usage d'un adverbe : "Frédéric Martel est ouvertement gay".
"Gay" est plus branché qu'homosexuel et je trouve qu'il est bon de nos jours de ficher les gens sur leur sexualité. Je ne sais ce que wiki dit de Mauriac et de Jean d'Ormesson.
Bientôt on écrira qu'un tel est "ouvertement hétérosexuel".
Et il a de toute évidence des personnes qui sont "gay avec retenue ou fermeture".
Un liseur pourrait ajouter à cette notice qu'il est reconnu dans son milieu comme un grand intellectuel et qu'il a appelé aussi sa grand-mère à chacun de ses anniversaires.
Un évêque ligérien revenu de trois mois de vacances, euh... de retraites intensives, souhaite aussi qu'on indique dans sa notice qu'il a appelé à battre Marine Le Pen au second tour, en précisant qu'il s'agissait de peser ensuite de l'intérieur dans les idées du futur élu.
Le Patrice est dans le who's who depuis 1985. Encore une belle humilité franciscaine... Pour en être, il faut le demander et payer régulièrement. On est pour l'Amazonie et François, mais on n'ira pas jusqu'à renoncer à son confort social et à ses lunettes en demi-lune (je roule en dacia et mes fenêtres n'ont pas de double vitrage à la maison, moi). La sedia serait plus écolo à St-Pierre que la papamobile. Et l'avion donc !
( 928618 )
Vous m'avez fait bien rire par Eti Lène (2021-09-09 13:17:51)
[en réponse à 928598]
Merci beaucoup.
( 928692 )
simple observation depuis la parution du livre février 2019 par Luc Perrin (2021-09-09 18:59:34)
[en réponse à 928598]
pas le plus petit procès en diffamation nulle part ni de la part des personnes vivantes (nombreuses) ni de la part des familles des décédés.
L'ouvrage a pourtant été largement diffusé, recensé, traduit dans plusieurs langues et F. Martel a personnellement contacté - dit-il - les témoins vivants lors de sa recherche qu'il cite et/ou résume.
Je doute que le cardinal Tauran - cité et interviewé - soit mort sans la moindre parentèle ni personne susceptible d'attaquer en diffamation l'A. et réclamer le retrait de passages qu'ils jugeraient faux.
Déposerez-vous plainte au nom des "Amis indéfectibles du cardinal Tauran" ?
L'absence de l'ombre d'une plainte au bout de deux ans et demi est tout de même un indice : une présomption pas une preuve, je vous le concède, de véracité.
ps. une défense de la stricte hétérosexualité de Jacques Maritain a été faite par un historien à l'occasion d'une recension (Florian Michel sauf erreur).
( 928707 )
Vous êtes très juridiciste... Le cardinal Tauran par JVJ (2021-09-09 21:27:49)
[en réponse à 928692]
n'allait tout de même pas s'abaisser à faire quelque pub à Martel.
Si un torchon m'accuse d'en être, je ne vais pas lui faire de la retape au risque de me ridiculiser. Et allez prouver en justice qu'il est infâmant d'être qualifié d'homosexuel, et que vous n'en êtes pas un ! Il faut fournir quelles preuves ? Les enfants de Mauriac ne prouvent pas qu'il n'était pas tourmenté, et pas qu'un peu, pour ceux qui connaissent bien son oeuvre.
La famille du cardinal Tauran est réduite à la portion congrue, comme vous devriez savoir.
Si le cardinal, discutable sur d'autres points notamment quand il disserte seul avec les Saoudiens, couchait régulièrement avec quelqu'un à Rome, alors Benoît XVI et le cardinal Poupard devaient le savoir. Ce que je ne veux pas croire.
Tout se sait à Rome. Le cardinal aurait donc vécu sciemment sous les regards informés des cardinaux français et résidents.
Les clercs informés sauront de qui je parle quand je surnomme "duchesse" un évêque actuel français. Depuis le séminaire, ses confrères voyaient en lui quelqu'un de pincé et de très sûr de sa carrière. Il n'y avait rien d'homosexuel d'ailleurs.
Je vous avais expliqué de qui Bouthillon parlait quand il relata, dans un article paru aux PUF, des propositions indécentes d'un directeur d'études à l'Ecole française de Rome. Et quel historien catholique bien introduit ! Si j'ose dire. On aurait pu lui clouer le bec, même si cette attaque aurait été particulièrement basse.
J'avais ajouté une autre proposition, dans un autre ascenseur, faite à JM Rouart par le prêtre chargé des pages religieuses au Figaro.
La Justice n'est pas là pour régler tous les problèmes et toutes les attaques.
Si quelqu'un dit que je suis un abruti et que je trompe ma femme, je ne vais tout de même payer un avocat pour bâtir un dossier qui sera pris en compte dans trois ans. A supposer qu'il ne soit pas classé.
( 928592 )
Kephas… par XA (2021-09-09 10:46:06)
[en réponse à 928427]
( 928656 )
Etrange ! "Quels sont les sites de rencontre qui marchent ?" par Athanase (2021-09-09 15:41:57)
[en réponse à 928592]
Là, je ne sais pas ce qui s'est passé, car on parle de grivoiseries, alors que le logo de cette revue est maintenu !
( 928670 )
Oui, pareil... par Pétrarque (2021-09-09 17:18:46)
[en réponse à 928656]
...j'ai pas tout compris.
( 928691 )
Très curieux par Peregrinus (2021-09-09 18:46:41)
[en réponse à 928656]
S'agit-il du site de la même revue Kephas dont s'occupait en son temps l'abbé Le Pivain ?
C'est vraiment très curieux. En faisant une recherche sur la toile, je n'ai d'ailleurs rien trouvé de récent sur la revue ; existe-t-elle encore, ou son site a-t-il été récupéré par une étrange équipe ?
Peregrinus
( 928450 )
Quelques erreurs de Patrice de Plunkett par Jean-Paul PARFU (2021-09-08 15:32:00)
[en réponse à 928406]
1) Ce n'est pas le Vom qui remplace le Nom, mais le Nom qui remplace le Vom. Le Nom vient ainsi modifier les habitudes liturgiques de l'Eglise. Dès lors, il ne devrait rien exiger. C'est en réalité aux adeptes du Nom de célébrer de temps à autre le Vom et non l'inverse.
2) L'unité de l'Eglise, c'est l'unité de la Foi et donc la Tradition. Le concélébration n'existait pas avant 1970 et pourtant l'Eglise était une ! Si l'évêque tient à ce que les prêtres de son diocèse célèbrent autour de lui, il peut célébrer la messe traditionnelle ou y assister, la présider.
3) Dès lors, on ne voit pas pourquoi on ferait de la concélébration dans le nouveau rite de prêtres qui appartiennent à des instituts dont les statuts prévoient qu'ils ne célèbrent que le Vom, la condition "sine qua non" de leur présence "légale" dans le diocèse.
4) On ne peut justifier la concélébration par des citations de St Augustin et de St Thomas d'Aquin qui ne connaissaient pas la concélébration, hors ordinations. Benoît XVI n'a pas mis fin aux discussions avec la FSSPX et, en tout cas, pas en raison des positions respectives sur la concélébration.
5) Ce sont les papes Jean XXIII et Paul VI qui ont voulu que le concile Vatican II soit pastoral. En faire un super concile dogmatique aujourd'hui est tout simplement une imposture. Je précise aussi que les deux constitutions dogmatiques du concile "Lumen Gentium" et "Dei Verbum" n'ont rien de dogmatiques, selon Mgr Benelli lui-même, secrétaire du concile, qui l'a précisé oralement et par écrit au nom du pape Paul VI en 1964.
6) La concélébration n'est pas la condition pour que le prêtre reste prêtre, comme l'insinue Patrice de Plunkett. Une fois ordonné, le prêtre est prêtre pour l'éternité et il n'a pas besoin de recharger, au moins une fois par an, auprès de l'évêque, les batteries de son ordination.
7) Enfin, il y a le Saint sacrifice de la messe et il y a l'eucharistie. Le Saint sacrifice de la messe fait l'eucharistie. En un mot, on célèbre le Saint sacrifice de la messe, on ne préside pas une eucharistie et c'est pourquoi les prêtres de la Tradition préfèrent célébrer uniquement dans le rite de toujours de la messe !
( 928482 )
Le secrétaire général du concile par Jean-Paul PARFU (2021-09-08 17:44:28)
[en réponse à 928450]
était, non pas Mgr Benelli, mais Mgr Pericles Felici, Archevêque titulaire de Samosate, et donc secrétaire général du IIe Concile œcuménique du Vatican.
C'est lui qui fit, à la demande du pape Paul VI, la déclaration annexée à "Lumen Gentium" et qui vaut également pour "Dei Verbum".