Le Forum Catholique

Doit paraitre fin septembre, en français, chez Via Romana "La messe de Paul VI en question : critique théologique de la messe de Paul VI" de l'abbé Cekada.

Présentation de l'éditeur : "L'intérêt pour la messe traditionnelle en latin ne cesse de croître dans la nouvelle génération du clergé et des fidèles, surtout depuis la publication en 2007 du Motu proprio Summorum Pontificum de Benoît XVI. De nombreuses personnes expliquent désormais avoir redécouvert dans l'ancien rite la beauté, la révérence et la continuité avec la tradition qu'ils avaient perdues dans la Messe de Paul VI, la norme liturgique apparue en 1969.
Inévitablement, toutefois, des questions se posent au delà de l'esthétique, de la nostalgie ou du désir de mystère dans la religion. Pour y répondre, l'Abbé Cekada a conduit une étude complète et approfondie de la Messe de Paul VI. Son ouvrage est le fruit de trente ans de recherches sur les origines, la nature et les présupposés théologiques de la réforme liturgique du XXe siècle. L'édition anglaise, parue en 2010, en est à son troisième tirage.
Elle a été saluée dans le monde anglophone par les chrétiens de tous bords comme la critique traditionaliste définitive de la Messe de Paul VI."

Précommande possible en ligne sur le site de la librairie Decitre. Plus d'informations à venir bien sûr chez Via Romana.

Le titre anglais de l'ouvrage est :

Work of Human Hands: A Theological Critique of the Mass of Paul VI

Le titre français passe-partout choisi par l'éditeur (peut-être un titre provisoire ?) me paraît vraiment trop affadir le titre anglais.

Quelque chose comme « La messe de Paul VI, fruit du travail des hommes » me paraît bien meilleur.

C'est une excellente nouvelle que cette traduction paraisse, merci pour cette annonce. Connaît-on le nom du traducteur ?

(Tout est dans le titre)

Alias "113 B" :

"Notre Dieu, il est au ciel ; tout ce qu'il veut, il le fait.

04 Leurs idoles : or et argent, ouvrages de mains humaines.

05 Elles ont une bouche et ne parlent pas, des yeux et ne voient pas..."

Tous ceux qui récitent le bréviaire en français comprendront immédiatement l'allusion.

"Work of Human Hands" pourrait bien se référer à ce psaume.
J'ai trouvé cette version (anglicane) :
Their idols are silver and gold, the work of men's hands.

Bien vu, merci beaucoup !

"4.Leurs idoles sont de l'argent et de l'or, ouvrage de la main des hommes.

4.Their idols [are] silver and gold, the work of men's hands."

Traduction psaume 113B (115) Crampon et King's James

Ce qui donnerait pour le titre français du livre de Cekada quelques chose comme : La messe de Paul VI, ouvrage de la main des hommes avec le sous-titre qui ne pose pas de problème de traduction : "Une critique théologique".

Ce titre aurait beaucoup plus de force que le titre platissime "La messe de Paul VI en question".

Pour l'abbé Cekada comme pour le Forum catholique, c'est le verset 12 du psaume 113. Le psaume 113B n'existe pas.

12 Simulacra gentium argentum et aurum,
opera manuum hominum.

Et pourriez-vous m'indiquer un article synthétique qui explique les différentes numérotations des Psaumes ? Merci beaucoup.

Il n’y a qu’une seule numérotation légitime des psaumes, c’est celle de la Septante et de la Vulgate, et des psaumes retraduits par saint Jérôme depuis l’hébreu, qui est celle de de tous les docteurs de l’Eglise, de tous les pères de l’Eglise, de tous les commentateurs catholiques et orthodoxes jusqu’au XXe siècle.

Les juifs ont inventé, dans leur Bible massorétique (IXe-Xe siècle) une autre numérotation. Elle est fondée sur une grossière erreur, puisqu’ils ont coupé en deux le psaume 9, qui est en hébreu un psaume alphabétique : chaque strophe commence par une lettre de l’alphabet hébreu, et il n’y a donc aucune raison de couper le psaume et d’en faire les psaumes 9 et 10. Mais toutes les traductions modernes ont adopté cette fausse numérotation.

Pour respecter la numérotation traditionnelle (normale), tout en voulant montrer aux juifs qu’on respecte la leur, la néo-liturgie a inventé à son tour les psaumes 9A et 9B, qui sont le psaume 9 mais avec une numérotation des versets qui recommence au 1 pour le psaume 9B, comme le "psaume 10" de la Bible massorétique et des traductions modernes. Et comme la Bible massorétique a fait du psaume 113 deux psaumes : "114" et "115", la néo-liturgie a inventé la numérotation 113A et 113B. Numérotation à ma connaissance reconnue par personne d’autre que les pratiquants de la néo-liturgie ex-latine.

Merci beaucoup et bonne soirée.

L'abbé Cekada possède une belle intelligence mais il est sédévacantiste ; comme c'est le cas des tenants de cette thèse, il soutient probablement que le NOM est intrinsèquement invalide et que tous les prêtres ordonnés dans le nouveau rite sont de simples laïcs.

...une des meilleures critiques du rite réformé a été formulée par Arnaldo Vidigal Xavier da Silveira, qui était lui aussi sédévacantiste.

On peut lire et apprécier une étude sans pour autant valider les options de l'auteur.

Je suis très loin des options de l'abbé Cekada, mais sa réputation -au plan intellectuel- me pousserait plutôt, pour ma part, à lire son livre.

au fond sédévacantiste. Un crypto-sédévacantiste.
Sources de cette tendance...

J'ai lu ce livre il y a quelques années et même s'il m'a donné quelques crises d'urticaire par des conclusions hâtives et idéologues, il est extrêmement intéressant, à mon avis il faut l'avoir lu.

J'ai cherché ce livre :

A Nova Missa de Paulo VI : que pensar dela

Je suppose que c'est celui dont vous parlez. Savez-vous si l'on peut se le procurer ?

Merci

Peut-être s'git-il de ce livre ?

Considerações sobre o “Ordo Missae" de Paulo VI

Je cours après depuis vingt ans et je ne trouve des exemplaires qu'à des prix prohibitifs...

mais il est connu pour défendre cette position. Enfin, si on veut être plus exact il défend la position selon laquelle le rite sixtopaulien pour consacrer un évêque est invalide et que donc la plupart des messes NOM également, il ne me semble pas l'avoir vu dire que la Forme du sacrement était invalide par contre.


Il le fait notamment dans son très célèbre article Absolutely null and uterly void, qui reprend la formule usée par Léon XIII pour conclure Apostolicæ Curæ que «les ordinations faites selon le rite anglican ont été et sont absolument nulles et sans valeur».

On devrait d'ailleurs parler de lui au passé, il est décédé des suites d'une crise cardiaque le 11 septembre 2020, Daniel Dolan l'avait annoncé sur Twitter.

Il ne m'en voudra pas je l'espère de penser à lui dans ce fil consacré au maître-livre d'Anthony Cekada.

L'abbé Cekada prétend non seulement que le pape n'est pas pape, mais aussi que les évêques ne sont pas évêques tenant le nouveau rituel des consécrations épiscopales promulgué par Paul VI en 1968 pour invalide.
Son raisonnement est que puisqu'il n'y a plus d'évêques depuis 1968, il n'y a plus de cardinaux et donc plus de pape.
Or s'il est vrai que le nouveau rituel des consécrations épiscopales manifeste moins bien la réalité du sacre que l'ancien (ce pourquoi Mgr Lefebvre a rejeté ce nouveau rituel), il le manifeste encore davantage que les paroles de Notre Seigneur par lequel il l'a institué le jeudi saint et on ne saurait donc douter de sa validité.
De plus, il n'est pas nécessaire d'être évêque pour être créé cardinal, ni même pour devenir pape (même si c'est préférable). Le cardinal Mazarin était un laïc et saint Célestin V un simple moine (pas même prêtre) quand il est devenu pape.
L'auteur de tels sophismes peut-il être crédible dans son argumentation contre la nouvelle messe ?
On me permettra de lui préférer l'ouvrage de Louis Salleron sur "la nouvelle messe"

L'intelligence et la culture théologique de l'abbé Cekada ont parfaitement saisi qu'un NOM intrinsèquement mauvais, hérétique ou seulement fourrier de l'hérésie, n'est soutenable que dans le cadre de l'illégitimité de son promulgateur. L'abbé Cékada est logique, il refuse les exercices d'accrobaties théologiques dans lesquels d'autres se complaisent depuis 50 ans.

Comme par hasard, les deux ouvrages de référence parmi ceux qui considèrent le NOM comme intrinsèquement mauvais sont le fait de sédévacantistes. Très significatif !

on oublie souvent que l'abbé """monseigneur""" Guérard des Lauriers en est l'auteur principal, Ses Excellences Ottiavani et Bacci n'ayant qu'imposé leurs signatures, si je reconnais bien volontiers que la thèse de Cassiacum est brillante, il n'empêche qu'encore une fois on vois où la conclusion mène si on pousse cette logique jusqu'au bout.

J'espère bien que tout le monde ici sait à quel point ladite conclusion est scandaleuse et contraire à toute foi catholique.

J'en ai parlé avec un prêtre biritualiste (que je ne juge pas par ailleurs, la situation est vraiment difficile pour tous les prêtres, ils sont passés au crible): Il a conclu qu'on l'on maltraitait dans la liturgie nouvelle.

Maltraiter Dieu. Je ne sais pas si vous vous rendez compte du problème. Le premier des commandements est l'amour de Dieu et tout le reste en découle. Posez-vous la question du pourquoi François va aussi loin.

Se raccrocher presque exclusivement à l'autorité (parmi cinq types d'arguments l'argument d'autorité est le plus faible selon st Thomas d'Acquin) alors même que le Vatican a reconnu les unions civiles, c'est se faire illusion. Les arguments de fond sont bien plus intéressants.

Alors se napper dans cette auto certitude que l'auteur a dit forcément des bêtises parce qu'il est sédévacantiste, ou qu'il a très bien dit, parce qu'il a l'autorité est un peu court.

il est évident que le NOM est loin d'être parfait. PAR CONTRE, dire que par soit, même dans l'état actuel avec toute la permissibilité etc. qu'il y'a, il pourrait faire perdre la foi, c'est faux, ce n'est pas catholique.

La conclusion qui dirait que le NOM est une messe qui n'est pas catholique, est une conclusion qui elle-même n'est pas catholique. Évidemment qu'il faut le réformer jusqu'à arriver à quelque chose de mieux, évidemment que le VOM lui est supérieur (bien qu'il possède ses propres défauts égalemment) sur bien des points, mais quand je me rend au NOM je sais PARCE QUE l'Église est derrière que je vais à une messe catholique, qui affirme -bien que plus faiblement- les quatre fins de la messe, je sais que je vais au pied de la Croix.

Quand on sait qu'on est au pied de la Croix, au-final tout le reste se suspend. Ce qui n'empêche pas de vouloir y'aller avec l'Église latine d'avant Vatican II, ce qui n'empêche pas d'être légitimement attaché au VOM.

In Christo,
Jerailu.

Lorsque vous mentionnez les défauts du VOM, j'ajouterais que ces défauts sont la conséquence de la principale qualité de ce rite : il est le fruit d'un développement organique et cela entraîne inévitablement la présence de scories, de cicatrices, qu'il appartient à l'autorité de gommer délicatement, progressivement, sur de longues périodes. Par exemple, le doublement des prières chantées par la schola et récitées par le prêtre.

et ils sont souvent mineurs. Que le prêtre commence l'hanc igitur quand on chante encore le Sanctus ça n'est pas bien grave non-plus, c'est un peu gênant dirons-nous, plutôt. Je n'en suis ni mort ni scandalisé au point de m'évanouir.

Et puis ce développement organique reste géré par l'Église, ça ne me choquerai pas que demain un pape un peu moins idéologue que sa sainteté supprime certains de ces défauts.

Personnellement la chose qui me gêne le plus c'est de devoir choisir chaque dimanche entre introit et prières au-bas de l'autel, pourquoi ne pas faire comme en semaine ? Cela restera pour moi un mystère.

In Christo,
Jerailu, qui aimerai bien monter jusqu'à l'autel de Dieu un jour.

dans la nouvelle liturgie et le concile Vatican II ("L'homme se fait Dieu" a dit Paul VI lors du discours de clôture), il serait assez logique que plus de 50% des fidèles de la nouvelle messe accepte le mariage homo dans les églises. Le ver est déjà dans le fruit. J'en veux pour preuve une famille qui a laissé venir un de ses fils avec son concubin à l'église, et pour qui cela ne posait aucun problème, ce qui en a pas beaucoup scandalisés.

Vous ne voulez pas voir que le centre n'est plus Dieu, mais l'homme. À partir de là le pire devient possible. Une grande partie de l'Eglise est déjà morte.

Pourtant il me semble bien qu'ici c'est Jésus qui est au centre ou en tout cas qui va bientôt l'être, mais je dois rêver.

Que dans beaucoup d'églises contrairement aux églises tradies (où c'est la règle que la présence réelle soit au centre de l'Eglise dans le tabernacle central), le saint-sacrement n'est pas au centre, mais généralement dans une chapelle latérale.

Sur votre photo, vers qui le prêtre est-il tourné ?

Un partout.

ma position sur le NOM et le Versus populum en est un parfait exemple: oui Jésus est au centre, mais c'est moins évident, moins direct. Et c'est là le problème de ce rite, les choses y sont moins évidentes bien souvent, mais elles sont là.

Il y a, certes, une certaine logique à prétendre qu'un pape hérétique serait déchu de son pontificat. Il resterait à démontrer que l'hérésie en question est bien une hérésie formelle ou qu'elle suffirait quand même à provoquer cette déchéance et il y a aussi l'e problème de l'autorité habilitée à prononcer cette déchéance.
Mais ce n'est pas de cet argument qui est le fait de presque tous les sédévacantistes que je parlais, mais de celui propre à l'abbé Cékada qui consiste à déclarer le siège vacant par extinction de l'épiscopat due à l'invalidité supposée du nouveau rite de la consécration épiscopale, ce qui est nettement moins logique ainsi que je crois l'avoir montré.

Un sedevacantiste acharné ne dit pas forcément que des mauvaises choses.
Même principe pour le Pape François qui est un libéral acharné. Et heureusement d'ailleurs...

un avertissement éditorial, prenant ses distances avec le “sédévacantisme soft” de l’auteur, tout en appuyant la plupart de ses analyses historiques, de ses diagnostics et de certaines de ses conclusions doctrinales

XA