Le Forum Catholique

La réaction paradoxale des communautés « ex-Ecclesia Dei » au motu proprio Traditionis Custodes par M. l’ Abbé Daniele di Sorco.

François et La FSSPX sont de plus en plus sur la même longueur d'onde.

Qui l'eût cru ???

La même vision de la liturgie et de l'autorité!!!

Au fond, le même cléricalisme sans doute???

Que répondez-vous à l'argument principal du texte ?

En effet, la morale nous enseigne que, dans l’alternative entre deux actions, dont l’une est en soi meilleure et l’autre est en soi moins bonne (mais tout de même bonne), si le supérieur nous ordonne de faire la moins bonne, c’est celle-là qui devient, non plus en soi mais de fait, la meilleure. Et donc il n’y a aucune raison de s’y opposer. Par exemple, entre étudier et prier, cette dernière action est en soi meilleure. Mais, si le supérieur m’ordonne d’étudier au lieu de prier, je n’ai aucun droit de lui résister, car étudier est quand même une action bonne, qui peut faire l’objet d’un commandement légitime.

C’est la même chose pour la nouvelle messe. La Fraternité Saint-Pierre pense qu’elle est « féconde » (abbé Paul-Joseph), « absolument légitime » (lettre de 71 prêtres de la FSSP à l’abbé Bisig, 8 septembre 1999 ; recours de la FSSP auprès de la Commission « Ecclesia Dei », 29 juin 2000) et donc bonne, quoique peut-être moins bonne que la messe traditionnelle (même si François, dans la lettre aux évêques qui accompagne son motu proprio, condamne une telle opinion).

Mais alors, du moment que le pape ou l’évêque ordonne soit de la concélébrer, soit de la célébrer individuellement, soit (c’est le cas de Traditionis custodes) de la favoriser et d’y conduire petit à petit les fidèles « tradis », pourquoi s’y opposer ? Si la nouvelle messe est bonne, elle peut faire l’objet d’un commandement légitime. D’autant plus si le pape motive sa décision par le souci de l’unité de l’Eglise…

Cordialement
Meneau

On peut reconnaître la validité et la licéité de la messe de Paul VI sans vouloir la célébrer. Je ne comprends pas où est le problème. De nombreux rites orientaux sont bons et valides en eux-mêmes et reconnus par l'Eglise catholique comme tels et pourtant les prêtres de rite latin n'ont pas le droit de célébrer dans ces rites.

Ca dérange qui ? Personne.

Tout est dans le titre.

Cordialement
Meneau

Je trouve que c'est clair. Ce n'est pas la qualité ni la bonté des rites qui fait qu'on peut ou qu'on doit ou non les célébrer.

Apparemment vous n'avez même pas compris l'objection.

Cordialement
Meneau

Quelle est l objection ?

Le pape et les évêques et 99% des prêtres célèbrent une messe hérétique?

Mais jamais Mgr Lefebvre n a dit cela!

Alors quel est le problème ?

Le NOM est-il bon (même si "moins" bon que le VOM), légitime et licite ? Les Instituts ED semblent l'admettre (avec vos 99%)

L'autorité qui maintenant demande l'adoption du NOM est-elle légitime ? Les Institus ED semblent l'admettre.

Qu'est-ce qui autorise donc à avoir un avis contraire à celui de l'autorité légitime ?

Cordialement
Meneau

Si le nom est illégitime ous avez deux problèmes

1- vous êtes hors sujet. Les ED demandent le droit de célébrer le VOM en parallèle au NOM. Ils ne veulent pas annuler le missel de PAUL VI. c est la FSSPX qui veut la fin du NOM. pas les ED.

2- Notre Seigneur a promis à Saint Pierre que les portes de l Enfer ne prevaudraient pas. Soutenez vous que depuis 1969 tous les papes et tous les évêques sont dans l erreur ? Comment alors penser qu ils sont légitimes ?

je vous demande juste de démontrer que le syllogisme suivant est un sophisme :

- le NOM est légitime
- or le Pape, autorité légitime, demande à tous les fidèles (en particulier ED) d'adopter le NOM (cf TC) au nom de l'unité de l'Eglise
- donc ces instituts doivent adopter le NOM

Cordialement
Meneau

De faire valoir à l autorité légitime qu elle a pris une décision très discutable et qu il faut qu elle revienne à un point de vue plus juste.

Tout est dans le titre

Cordialement
Meneau

... elle est vite répondue (quel que soit le bord, apparemment).

Ath

... pour un prêtre de célébrer la messe dans un rit qui n'est pas le sien, fut-il légitime. C'est le noeud du problème du rit romain qui connaît deux versions qui coexistent, ce qui est inédit si je ne me trompe pas.

Ath

Je ne pense pas que le père de Blignières célèbre ou concélèbre ou concélébre dans le rite romain. Il s'en tient à son rite dominicain et ça ne dérange personne.

En mettant sur le même plan :

- le problème de traditions liturgiques différentes (rite romain et rite dominicain ou rite latin et rites orientaux) ;

- et celui du problème de la liturgie réformée, et spécialement du "Nom" qui est un rite bâtard théologiquement, tous les deux inventés pour remplacer le "Vom" et toute la tradition liturgique latine.

Non, non, c'est très clair.

Ath

que le rite réformé a 50 ans d'existence ; que 95% des catholiques n'ont connu que celui-ci. Ca n'enlève rien aux critiques qu'on peut faire sur le rite en lui-même mais quand je lis le texte au-dessus qui parle d'illicéité du NOM, c'est un peu hors-sol.

vous savez bien que ces 95% ne sont pas vraiment catholiques.

Pour les misse-vinaigre, attention au second degré.

... il n'est donc pas concerné. Mais s'il célèbre selon le rit romain, c'est différent.

Ath

... de condamner une telle opinion, s'agissant de parler de tel ou tel rite comme étant de moindre valeur. Il serait tout aussi absurde de dire que telle congrégation religieuse dûment approuvée est meilleure qu'une autre.

Ath

On peut tout de même dire que les Jésuites sont une catastrophe ambulante ?

... les Ordres de leurs membres, je dirais que ce n'est effectivement plus ce que c'était.

Ath

... je fais la même distinction entre un Missel et ce que certains (trop nombreux, je le concède pour le NOM) en font.

Ath

Si le supérieur ordonnée de ne faire qu'étudier et ne jamais prier, alors il me paraît légitime de prier quand même. Et si l'on sent qu'étudier met en danger notre foi ou notre morale, alors il est légitime d'exercer un droit de retrait.

Lire "ordonne" et non "ordonnée". Dur de taper sur un téléphone qui marche à moitié.

On doit toujours obéir à l'autorité légitime sauf si ce qu'elle nous commande est un péché et dans ce dernier cas, on a, non seulement le droit, mais le devoir de désobéir !
Il me semble que cette position n'est pas seulement tenue par le pape François et la FSSPX, mais par tous les catholiques et notamment les communautés ED.
Et c'est justement là le paradoxe souligné dans l'article : comment peut-on à la fois soutenir la fécondité du missel de Paul VI et refuser de l'utiliser quand on en reçoit l'ordre ?

On peut recourir au NOMavec deux arguments

- soit on se fonde sur la pluralité des formes liturgiques au sein de l unique Eglise catholique

- soit on considère à titre historique que le missel qui était jadis obligatoire, peut certainement subsister à titre optionnel mais pas être interdit de façon absolue.

Ils ont plutôt imploré la miséricorde du Pape pour leurs membres qui se sont engagés dans la vie religieuse précisément par dévotion pour la liturgie tridentine.
Ils informent le pape qu'il est entrain de changer des fardeaux très lourds sur leurs membres

La messe NOM est légitime et féconde en tant que telle, c-à-d en tant que le sacrifice qui s'opère est celui de Jésus-Christ, oblation Sainte et parfaite, au Père.

Mais...

Et c'est ce que ne comprennent pas d'abord les Jésuites ainsi que de très nombreux prêtres et religieux contemporains ....

Cette messe, comme toute messe, S'INCARNE dans un homme, dans des gestes, à travers des chants, dans une façon d'être célébrée. Et donc la question qui se pose est de savoir si ce rite (nouveau) fait percevoir ce sacrifice de façon telle que l'assistance en tire des fruits féconds. Ou si l'on veut, si en sortant de cette messe, l'assistance se sent portée à évangélique et les jeunes si transformés qu'ils désirent suivre le Christ comme exemple...

C'est là la vraie question de cette messe.

Donc, les contemporains, nés au moment ou après le Concile Vaticzn II, pensent souvent que pour que la messe soit féconde , il faut que :

- elle soit célébrée en langue vernaculaire
- elle soit célébrée dans un laps de temps court
- il faut que tout le monde y participe de manière physique et concrète (embrassades, etc...)

Avec le recul que nous avons maintenant, j'invite plutôt à se demander pourquoi:

- une messe célébrée en latin
- une messe cataloguée comme "ennuyeuse", qui dure au moins 1h30
- une messe ou l'assistance est invitée à être recueillie

Pourquoi une telle messe, LÉGITIME dans son rite, porte autant de FÉCONDITE chez les jeunes.

Un pape est-il légitime moralement à empêcher cette messe d'exister, de porter des fruits FÉCONDS?

Je voudrais déplacer le débat et la réponse à cette question sur un autre plan très actuel.

Un de mes amis ira la semaine prochaine à un mariage. On lui a dit qu'il ne pourrai participer à la messe (NOM) que s'il avait le Pass...

Voilà que celà devient la norme

Donc ma question est : est-ce que c'est moral et légitime d'avoir désormais le pass pour s'approcher et voir (et éventuellement recevoir) le Christ ?

Si mon pape m'en donnait l'ordre bientôt dans un motu proprio, est-ce que je lui obéirais ?

et est clairement exprimé