Le Forum Catholique

Bonjour à tous,

Ce texte date un peu (un mois), mais je ne crois pas l'avoir vu sur ce forum, ni guère signalé ailleurs. Il est pourtant intéressant de lire un commentaire extérieur à l'Eglise Catholique sur le Motu Proprio Traditionis Custodes. Et aussi de considérer l'acte du pape François à la lumière d'un véritable oecuménisme avec nos frères chrétiens les plus proches, qui semble ici avoir pris du plomb dans l'aile. A rebours peut-être de ce que considèrent les habituelles catégories médiatiques. Il me semble intéressant de pouvoir utiliser cet argument aussi vis-à-vis de nos évêques dans certaines discussions à venir.

Source sur la chaine officielle de l'Eglise Orthodoxe, le 5ème post en partant du haut

Lien direct vers le post

Traduction deepl, revue par mes soins :

En ce triste anniversaire de la séparation de Rome de l'Église Orthodoxe en 1054, le pape François a publié une nouvelle directive qui restreint l'usage de la liturgie traditionnelle de rite latin et permet aux évêques catholiques romains libéraux et marxistes d'éradiquer la forme traditionnelle du culte divin de leurs juridictions.

Cette coïncidence n'est pas un accident. Elle prouve seulement que la Tradition Sacrée ne peut survivre en dehors de l'Église Orthodoxe, dont Rome et ses partisans se sont séparés il y a près de 1000 ans. L'abus liturgique du nouveau rite protestant, le "Novus Ordo", est l'ultime rébellion contre Dieu et Ses rites apostoliques. Le rite Latin a été massacré par le pouvoir et l'obéissance illimités accordés à l'évêque de Rome. Une fois que les réformateurs se sont emparés du Siège de Rome, le rite apostolique, les disciplines apostoliques et la foi apostolique n'ont eu aucune chance contre le charlatan et sa clique. L'Église Orthodoxe ne peut être en communion avec ceux qui utilisent des rites non apostoliques.

Bien que nous soyons conscients que des changements liturgiques légers et mineurs se produisent au fil du temps, ces changements doivent toujours agir comme une amélioration, comme un ajout. Ainsi, avec le temps, la Liturgie devient plus belle et plus décorée. Mais écrire une nouvelle Liturgie et suspendre l'ancienne est l'acte le plus impie et audacieux qui n'appartient qu'aux hérétiques les plus fous.

En l'an 600, saint Grégoire le Grand, le Pape de Rome, a écrit une très petite et belle addition à la Liturgie romaine ; la population orthodoxe de Rome de l'époque, qui ne croyait pas au pouvoir absolu et à l'obéissance au Pape de Rome, a presque tué saint Grégoire pour avoir osé toucher à la Sainte Liturgie. Avec le temps, les hérésies de Rome ont corrompu la foi des fidèles occidentaux et, au XXe siècle, les fidèles n'ont opposé que peu ou pas de résistance à la réforme liturgique la plus impie et la plus blasphématoire.

Même si un ange du ciel descendait et nous offrait une nouvelle Liturgie (doctrine), nous ne l'accepterions pas.

Intéressant, quoiqu'imprégné des erreurs orthodoxes. Mais l'auteur de ces lignes devrait connaître le paragraphe 23 de Sacrosanctum Concilium avant de se prononcer comme il le fait.
Votre dévoué Paterculus

On me signale une précision sur la source de cette chaine youtube, dans la mesure où il y a plusieurs Eglises Orthodoxes, unies dans la même communion, et non une seule officielle comme chez les latins. Cette chaine semble être proche de l'Eglise russe.

le salon Beige le 20 juillet 2021

https://www.lesalonbeige.fr/une-reaction-orthodoxe-juge-le-motu-proprio-du-pape-francois-comme-un-acte-impie/

Ce que j'écrivais très récemment et sans connaître ce texte ici

Je me doutais d'ailleurs que ce devait être la pensée de beaucoup d'Orthodoxes (pas de tous). C'est d'ailleurs pourquoi l'Orient chrétien, orthodoxe mais aussi catholique, je crois, parle de "divine liturgie".

Enfin, il est clair que cette acrimonie anti-pape et anti-Eglise d'Occident, est particulièrement irritante. Mais il est vrai aussi que la crise que nous vivons doit aussi nous faire prendre conscience du fait que le pouvoir du pape n'est pas illimité dans l'Eglise !

Ainsi, il est clair qu'avant même de discuter du caractère catholique ou pas de la réforme liturgique, il aurait été pertinent en 1969 de s'interroger sur le droit qu'avait le pape de procéder à une telle réforme, ce qui n'est quasiment venu à l'esprit de personne, tant les clercs et les fidèles avaient été dressés à l'obéissance et au centralisme romain, ce qui s'est finalement retourné contre l'Eglise et la Tradition !

Très bon sermon de l'abbé Boubée, prêtre à St Nicolas, à l'occasion de la saint Josaphat, tué par des orthodoxes par haine de la foi catholique.

Parmi les hérésies orthodoxes relevées par l'abbé, outre le fameux filioque, le partage du pouvoir du pape avec les autres évêques, l'impossibilité de connaître l'essence divine, la séparation entre foi et raison, entre naturel et surnaturel, la négation de plusieurs dogmes mariaux, la confusion entre sacrements et sacramentaux, l'admissibilité du divorce dans certains cas.

Une bonne liturgie ne saurait suffire, sinon les hérétiques anglicans de l'upper church, ayant conservé une belle liturgie latine, devraient trouver grâce aux yeux des orthodoxes.

Pour critiquer la réforme liturgique de l'Eglise catholique, voilà que le FC trouve "intéressantes" (sic) les erreurs d'orthodoxes les plus virulentes ou encore met en exergue un ouvrage d'un sédévacantiste notoire.

Voilà finalement peut-être une bonne manière de décrédibiliser le "combat" anti-NOM !

Ion

Ou vous n’avez pas lu l’intervention de l’abbé JO ?
En tout cas, vous ne l’avez pas comprise, c’est sûr.

... que l'abbé JO ne souhaite pas endosser la plupart des jugements qu'il cite sur le NO. Avouez cependant que des termes comme "rite protestant" ou "réforme liturgique impie" sont monnaie courante sur le FC, et trouver intéressant un point de vue orthodoxe qui reprend ces mêmes expressions, avant même d'évoquer la question oecuménique, et ce, juste après la promotion, sur le même sujet de la réforme liturgique, d'un ouvrage sédévacantiste sur ce même forum laisse perplexe quant à la crédibilité des références du FC au sujet du NOM.

Ion

Quelles sont les références crédibles au sujet du NOM que vous nous préconisez ?

Je n'ai aucune difficulté à affirmer que dans le nouvel Ordo Missae, rien n'est changé concernant la doctrine catholique traditionnelle du Sacrifice eucharistique.

De Max Thurian, un des 6 observateurs protestants "censé" avoir participé à la "fabrication" du NOM.

Ath

La perte de sacré dans la plupart des cérémonies NOM est suffisamment tangible et les résultats pratiques suffisamment éloquents (chute de la pratique, énormes lacunes dans les catéchèses, hérésies de fait largement partagées par les fidèles et même les prêtres) pour que nous puissions nous passer d'une référence spécifique.
A contrario, il est certain que la beauté de la liturgie ne suffit pas, comme le démontrent les schismato-hérétiques orthodoxes ou les hérético-schismatiques anglicans.

Que nous parlons de la liturgie telle qu'elle est vécue et comprise dans l'Orient chrétien, sachant que les Orthodoxes ont, pour des raisons évidentes, une plus grande liberté de parole sur la question vis-à-vis des décisions du pape.

En outre, ce n'est pas la position des Orthodoxes en matière de liturgie qui font d'eux des schismatiques et des hérétiques. Leur position sur la liturgie ou sur les sacrements font d'eux, au contraire, nos plus proches parents dans la foi et ce sont de véritables chrétiens qui forment de véritables Églises.

Quant au Sédévacantisme, il a pour cause, selon moi, une mauvaise compréhension de ce qu'est le pape et du rapport qui existe entre ce qui est divin et humain dans l'Eglise. L'infaillibilisme est une hérésie qui conduit à la papolâtrie et au Sédévacantisme. La position de l'abbé sur le Nom est une chose, les conclusions qu'il en tire sur le siège de Pierre en est une autre.

Mais vous n'aurez pas la mienne.

Je me contente de secouer la poussière de mes chaussures.

Voici une info intéressante au niveau oecuménique et voilà ce que vous en faites. Vous la méprisez et la condamnez au bûcher. Pourquoi? parce qu'elle ne va pas dans le sens du Pape. "Maudits soient le orthodoxes qui n'adhèrent pas à la voix de François!"

Puisque vous êtes la voix de François j'en déduit qu'il n'en a rien à faire, de l'oecuménisme.

BRAVO!!! tout ça pour ça... Ne venez plus nous faire la leçon. Vous combattez à vous tout seul contre vous.

Et l'oecuménisme alors ?

Ath

Je ne pensais pas que ce serait Ion qui demanderait le retour de l'Index librorum prohibitorum.

Belle largeur d'esprit.

Pour ma part, sur le forum comme dans la vie, je prends la peine d'écouter le point de vue de mes adversaires, et s'ils m'apprennent quelque chose, je leur en suis reconnaissant.

On ne peut pas être favorable à l'intervention de pasteurs protestants pour fabriquer une liturgie batarde et se priver de l'avis des orthodoxes quand ça ne vous arrange pas.

L'abbé Cekada (son livre sur la messe)était un des meilleurs liturgistes des temps récents même si je ne partageais fondamentalement pas son point de vue. Il soulevait énormément d'objections réelles qui n'ont pas trouvé réponse aujourd'hui. Le livre cité est sans doute une des plus pertinentes analyses des vices de la nouvelle messe. Je comprends que vous n'aimiez pas.

... ont apparemment en commun d'être médiocres en ecclésiologie.

Et peut-être même en histoire, si j'en juge le sempiternel couplet mensonger sur la contribution des pasteurs protestants au NOM.

"Vices de la nouvelle messe", un catholique ne peut décemment écrire cela.

Ath

ceci et cela

Vous n'êtes pas très exigeant quant à la qualité de ce que vous me mettez sous le nez. Il faudrait rappeler au passage à l’abbé Franz Schmidberger que les Protestants furent plus nombreux et actifs à Trente qu'à Vatican II. Quelles conclusions devriez-vous en tirer ?

Influences protestantes sur le nouveau Missel?

A propos des observateurs au Consilium qui furent aussi "accusés, à l'inverse, d'avoir eu quelque influence conservatrice sur la mise au point des textes liturgiques!"

Ath

Est à lire ici

Le respect des observateurs protestants était tel que l’on évitait ce qui pouvait les blesser et ce qui pourrait jeter « une pénible impression » sur les séances de travail, reconnaît Dom Botte.

D'une anecdote de Dom Botte sur sa manœuvre pour décourager une proposition incongrue d'un évêque sur le rite de confirmation, on conclut à une norme.

Une réforme qui s'imposait était le rattachement de la confirmation au baptême. Le moyen le plus simple était le renouvellement des engagements du baptême. Là, j'eus la surprise de recevoir d'un évêque d'Amérique du Sud une proposition : ajouter aux engagements traditionnels une promesse de fidélité à l'Eglise catholique. La raison était que des catholiques passaient au protestantisme. Promettre fidélité à l'Eglise après avoir proclamé sa foi en l'Église n'a aucun sens. Je répondis que, si je devais faire cette proposition au Conseil, je serais obligé de donner la raison indiquée en présence des observateurs protestants qui assistaient aux séances et que cela ferait une pénible impression. On n'insista pas et on s'en tint aux engagements traditionnels.

C'est exactement la même méthode malhonnête que cette "étude" applique plus loin pour asséner (encore !) que ce qui a valu pour les oraisons du Vendredi Saint a servi de norme à tout l'Ordo Missae. On a beau contextualiser les choses ad nauseam, ces sous-entendus trompeurs ont la dent dure. Ce prosélytisme qui se sert volontiers de fausse propagande pour arriver à ses fins est indigne. La Vérité n'a pas besoin de ces procédés pour triompher, et cela en dit long sur ceux qui les utilisent.

Ath

Luther à l'honneur au Vatican ici

et le bisou à la boîte de chocolats… si on ne les a pas vues 100 fois, on ne les a jamais vues…

... qu'il ne fallait pas nourrir les trolls. On perd vite certaines habitudes.

Ath

Quels sont ses diplômes ? Son mémoire ? Sa thèse ?

Rien de tout cela.

Qu'a-t-il écrit d'autre sur la liturgie que son livre repris des chapitres de "Work of human hands" ?

Vous qui régulièrement admettez que Piero Marini est un grand liturgiste, contrairement à son homonyme Guido, ne pouvez pas accorder ce qualificatif à l'abbé Cekada.

La théologie de la liturgie a pendant longtemps été le parent pauvre des études théologiques, se limitant malheureusement bien souvent dans les séminaires à une étude des rubriques.

Ion