( 927379 )François : pape ou camerlingue ? par vistemboir2 (2021-08-29 21:07:46)
Certes il a été élu par le Conclave comme « évêque de Rome », ainsi qu’il s’est présenté lors de son « premier salut » le 13 mars 2013, jour de son élection. (Cf. vatican.va). Mais surtout, selon sa volonté, il n’est pas vicaire du Christ, titre qu’il a fait retirer de l’annuaire pontifical en 2020 (avec valeur rétroactive?). Autrement dit, il exerçerait le ministerium en refusant le munus, que conserve le pape « émérite » Benoît XVI. Donc, il ne serait en fait qu’un camerlingue, chargé d’administrer les biens temporels du Saint-Siège pendant la vacance du pouvoir pontifical, c’est-à-dire jusqu’à l’élection du pape qui suivra le décès de Benoît XVI...
Ce qui signifie aussi que François ne bénéficierait pas de l’infaillibilité pontificale, que ses actes sortant de ses compétences de camerlingue n’engageraient pas l’Église, en particulier les canonisations de Jean XXIII, de Paul VI et de Jean-Paul II et la nomination des nouveaux cardinaux. De même Traditionis Custodes n’abolirait pas Summorum Pontificum …
Je soumets bien sûr la question à l’avis autorisé des canonistes...
( 927381 )Alors là... par Sic transit (2021-08-29 21:13:24)
[en réponse à 927379]
Je soumets bien sûr la question à l’avis autorisé des canonistes...
Leur réponse m'intéresserait.
( 927386 )L'évêque de Rome par Jean-Paul PARFU (2021-08-29 21:31:41)
[en réponse à 927379]
est le chef de l'Eglise, quel que soit le nom qu'on lui donne ou pas : pape, St père, souverain pontife, vicaire du Christ, Patriarche d'Occident, etc ... Point barre !
Pour ce qui est de l'infaillibilité, je vous rappelle que c'est l'Eglise qui est infaillible et que le pape ne l'est, en réalité, que lorsqu'il prononce un dogme et qu'il devient donc, à ce moment-là, la voix de l'Eglise.
( 927387 )Je souhaite que par MG (2021-08-29 21:46:31)
[en réponse à 927379]
les canonistes, les vrais, vous envoient balader propre et net.
Cette question n’a pas à être traité sur un forum catholique.
François est pape, successeur de St Pierre.
Vous pouvez toujours écrire un roman si vous avez le temps et le talent.
( 927393 )Toujours aussi élégant, MG... par vistemboir2 (2021-08-29 22:57:44)
[en réponse à 927387]
et sans argument à faire valoir, comme d'habitude !...
( 927397 )En effet ! par Jean-Paul PARFU (2021-08-29 23:04:44)
[en réponse à 927393]
La réaction de MG laisserait à penser que tout ce qui a trait au pape, et notamment à son élection ou à sa légitimité, serait comme nimbé d'un interdit de discussion, d'une sorte de tabou sacré dont la transgression, presqu'inimaginable, mériterait les foudres divines et les pires châtiments.
( 927403 )Je refuse par MG (2021-08-29 23:31:28)
[en réponse à 927397]
De me poser la question !
La situation est déjà bien compliquée pour rajouter des doutes à notre perplexité.
Benoît XVI est pape émérite, François est le pape.
Je suis incompétent en droit canon. L’Eglise répondra un jour à cette question ou pas.
( 927411 )En d'autres temps... par Candidus (2021-08-30 06:14:14)
[en réponse à 927403]
D'imminents personnages ecclésiastiques n'ont pas eu vos scrupules. Je pense à Savonarole, une figure certes controversée, mais dont l'oeuvre réformatrice fut louée par des saints, et qui affirmait être en mesure de prouver l'illégitimité d'Alexandre VI. Il n'en eut pas le temps.
( 927530 )En même temps, par Jerailu (2021-08-30 23:11:23)
[en réponse à 927397]
d'une certaine manière c'est le cas. Hors de l'Église catholique, même après Vatican II, on ne trouve toujours pas le Salut...
( 927389 )Hélas par Rothomagus (2021-08-29 22:21:29)
[en réponse à 927379]
Tout est dans le détail, comme bien souvent.
Les canonistes peuvent bien avoir un avis, mais celui-ci sera d'une importance limitée, voire nulle.
Puisqu'il n'existe pas de modus operandi adapté pour s'en servir d'une quelconque manière dans le droit de l'Eglise.
Il s'agit là d'une affaire de principes. Si l'on admet qu'ils soient suffisamment discutés pour faire consensus au sein de la Curie, du collège cardinalice, de l'épiscopat : alors seulement il pourrait se passer quelque chose. D'içi là...
Le problème n'est pas qu'il y a doute, le problème c'est que personne ne veut (ou n'est en mesure) de l'infirmer ou de le confirmer.
Ce qui ne fait que renforcer la suspicion qu'il y a bien un lièvre à lever.
Peut-être à tort, peut-être à raison (en bon Normand) !
( 927528 )Ce qu'il faut bien comprendre par Rothomagus (2021-08-30 22:58:39)
[en réponse à 927389]
C'est que le pape est pape, jusqu'à preuve du contraire.
On ne préjuge pas quelque chose qui n'est pas jugé, et qui ne dépend pas de notre compétence.
Même si nous avons tous un pouvoir d'influence.
Celui-ci doit faire prévaloir l'honnêteté et la recherche de la justice.
Je pense qu'il y a aujourd'hui un faisceau d'éléments qui sont suffisants pour que la question soit posée dans les plus hautes instances.
Mais nous ne maîtrisons jamais les desseins de la Divine Providence.
Donc jusqu'à ce que le contraire soit prouvé, et s'il est prouvé, le pape conserve toute sa légitimité apparente. Ne tombons pas dans des pièges trop grossiers, même si l'envie peut démanger.
A noter que l'accusation d'hérésie est à considérer à part. C'est un sujet en soi. Qui répond aux mêmes principes de prudence.
Même si ça fait beaucoup pour un seul homme.
Tout cela ne peut être levé que lorsque que le courage de quelques prélats fera émerger le sujet, y compris dans plusieurs décennies à défaut de mieux.
( 927391 )Ça c'est une bonne question tordue par Ptitlu (2021-08-29 22:41:55)
[en réponse à 927379]
A laquelle j'espère qu'il sera répondu
De toute façon vu la tournure de ce pontificat le successeur pourrait être inspiré de tirer un trait dessus et de reprendre ce qui est possible au statu quo ante, ou au moins renoncer aux dérives les plus scandaleuses, TC, Pachamama, AL et tutti quanti.
( 927400 )La papauté par Alanian (2021-08-29 23:16:09)
[en réponse à 927379]
est, par elle même, "pleine". Elle ne peut pas être partagée en deux ou trois.
Dans ce cas, si Benoît XVI a voulu garder pour soi une des fonctions du Suprème pontificat (le seul qui pourrait le savoir en est lui même) il n' a pas renoncé validement. Et par conséquent, Francois n' a pas été elu validement, car même s' il y a eu conclave, élection, et acceptation, on ne peut pas convalider ce qui n' existe pas.
Toutefois, (je le repète, dans l' hypothèse de l' invalidité) , en la personne de Francois il y aurait ce qu'on appelle l' "erreur de fait ou de droit", qui crée juridiction (canon 144). L' Eglise suplée, mais seulement les actes pour le bien de l' Eglise (non pas dans les erreurs doctrinaux ou des canonisations douteuses, etc)
Benoît XVI pourrait reprendre son pontificat par un acte propre à celui-ci.
( 927402 )Je pose la question parce que ... par vistemboir2 (2021-08-29 23:24:46)
[en réponse à 927379]
au regard des décisions et du comportement de François, je trouve la renonciation de Benoît XVI de plus en plus suspecte, notamment quant à la raison avancée dans sa Déclaratio au titre étrangement laconique du 11 février 2013 :
la vigueur du corps et de l’esprit est aussi nécessaire, vigueur qui, ces derniers mois, s’est amoindrie en moi d’une telle manière que je dois reconnaître mon incapacité à bien administrer le ministère qui m’a été confié
C’est que 8 ans et demi après son retrait, le pape « émérite » est toujours là et ne semble pas à l’article de la mort...
( 927404 )à l'évidence, la Providence Divine par jejomau (2021-08-29 23:43:47)
[en réponse à 927402]
s'est joué du pape (lequel ?) et que la Vicaire du Christ (lequel ?) reprenne sa place sur le Trône de Pierre
( 927406 )désolé par jejomau (2021-08-29 23:51:34)
[en réponse à 927404]
... et attend que le Vicaire du Christ etc....
( 927410 )Bonne question ! par Paterculus (2021-08-30 01:03:57)
[en réponse à 927379]
Mais il faut distinguer deux choses : d'une part les rapports entre un Pape émérite et son successeur, d'autre part le fait que François ne se considère plus vraiment comme le vicaire du Christ. Cependant il n'a pas renoncé totalement au titre, il l'a simplement relégué en note.
Alors, oui, qu'il soit embarrassé par ce titre, vous avez raison, permet de s'interroger sur ses intentions dans les actes de son pontificat, et donc sur leur portée et l'assentiment qu'on leur doit.
Votre dévoué Paterculus
( 927529 )Le pape par Jerailu (2021-08-30 23:10:15)
[en réponse à 927379]
n'a jamais abandonné ce titre, c'est un simple mythe.
( 927617 )C'est ambigu par Ptitlu (2021-08-31 21:37:19)
[en réponse à 927529]
Formellement il n'est pas abandonné. En pratique...
Cela dit c'est tout de même assez secondaire par rapport à d'autres étapes du pontificat en cours.
( 927538 )Acceptation de l'Eglise universelle par Meneau (2021-08-31 00:02:56)
[en réponse à 927379]
Mais l’acceptation pacifique de l’Eglise universelle s’unissant actuellement à tel élu comme au chef auquel elle se soumet, est un acte où l’Eglise engage sa destinée. C’est donc un acte de soi infaillible, et il est immédiatement connaissable comme tel. (Conséquemment et médiatement, il apparaîtra que toutes les conditions prérequises à la validité de l’élection ont été réalisées.)
Journet, L'Eglise du Verbe incarné
Enfin, quoi que vous pensiez encore de la possibilité ou de l’impossibilité de l’hypothèse susmentionnée [Pape devenant hérétique], on doit au moins tenir fermement, comme absolument inébranlable et hors de tout doute, ceci : l’adhésion de l’Église universelle est toujours à elle seule le signe infaillible de la légitimité de la personne du Pontife, et donc de l’existence de toutes les conditions requises à cette légitimité. Et la raison de ceci n’est pas à chercher au loin. Elle se prend en effet immédiatement de la promesse et de la providence infaillibles du Christ : Les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre Elle. Ce serait en effet la même chose, pour l’Église, d’adhérer à un faux Pontife que d’adhérer à une fausse règle de foi puisque le Pape est la règle vivante que l’Église doit suivre en croyant, et de fait suit toujours. Dieu peut permettre que, parfois, une vacance au Siège apostolique se prolonge pendant longtemps. Il peut aussi permettre qu’un doute surgisse sur la légitimité de telle ou telle élection. Il ne peut cependant permettre que toute l’Église admette comme pontife celui qui ne l’est pas vraiment et légitimement.
Billot, De Ecclesia Christi
Mais quand il est prouvé que l’Église, détenant encore, ou remise en possession de sa liberté, reconnaît en la personne un certain Pape, jusque-là douteux , comme le véritable Souverain Pontife, cette reconnaissance même est une preuve que, à partir de ce moment du moins, l’occupant du Siège Apostolique est comme tel investi par Dieu lui-même.
Dom Guéranger, L'année liturgique
Toutefois l’acceptation de fait postérieure à l’élection et unanime de la part des Cardinaux et du clergé romain suffit à valider l’élection. C’est l’opinion des théologiens.