Le Forum Catholique

"Qui ne dit mot consent", dit un proverbe tellement ancré dans notre culture qu'il semble relever du droit coutumier. Je demandais dans ma lettre à Monseigneur Minnerath s'il voyait un inconvénient à ce que je la communique à mes amis de la Fraternité Saint Pierre. En ne répondant pas, il montre donc non seulement qu'il n'y voit aucun inconvénient, mais aussi qu'il n'attache aucune importance à mes arguments, ainsi il ne peut voir de mal dans le fait de les communiquer à tous.

Voici ce que j'ai résumé pour un ami :

Je crois que l'avis suivant devrait faire autorité en la matière :
Le Cardinal Cañizares fut préfet de la Congrégation pour le Culte Divin de 2008 à 2014. Il a écrit ceci dans sa préface au livre de Guillaume Derville cité ci-dessus :
« L’authentique concélébration (…) n’a rien à voir avec un droit supposé ni avec une soi-disant obligation de concélébrer (…) »

Ceci aussi est important :
Le Père Louis-Marie de Blignières a fait remarquer (voir ci-après dans la partie bibliographique) que la phrase « Mais pour signifier l’unité du presbyterium, que les prêtres qui concélèbrent avec l’évêque soient des diverses régions du diocèse » implique que l’auteur des rubriques – l’Église, donc – ne considère pas que tous les prêtres présents doivent concélébrer. De même la mention que tous les prêtres participant à la messe chrismale y reçoivent la communion n’a pas de sens si l’on veut que tous concélèbrent : la communion en effet est prescrite pour tous les concélébrants.

Quant à moi, voici ma contribution :
Aussi faut-il rappeler que la volonté de ne faire qu’un seul acte avec le célébrant, volonté absolument requise pour la concélébration, implique qu’il est impossible de rendre celle-ci obligatoire. Même si la raison invoquée pour ne pas concélébrer n’est pas pertinente, la moindre réticence à concélébrer doit être absolument prise en compte et l’on doit éviter tout ce qui ressemblerait de près ou de loin à une contrainte.

Plus de détails ici.

Votre dévoué Paterculus

... les vraies questions dans votre lettre à Mgr Minnerath. Pour deux raisons :
1. Le problème n'est pas la concélébration, mais l'acceptation (et non le refus systématique) de célébrer selon le Missel Romain restauré. La concélébration à la messe chrismale ne serait ici qu'un moyen possible pour un prêtre de manifester cette acceptation d'unité, mais certainement pas une obligation en tant que telle.
2. Mgr Minnerath n'a évidemment jamais obligé un prêtre auquel il a confié un ministère à concélébrer.

Bien sûr, il y a malheureusement des "prêtres ED" pour qui ce refus reste un principe, mais j'ai peur que certains soient encore parfois (heureusement moins qu'à une époque, grâce peut-être à Benoît XVI) victimes de pressions par leurs propres fidèles dont certains n'hésiteraient pas à se "scandaliser" sur les réseaux sociaux si leur prêtre était vu célébrant ou concélébrant selon le Missel restauré.

Ion

Missel romain restauré : ahahahahahahahahahah.

C'est de ma faute s'il...
Non, rien.
VdP

Excellent

J’en ai pour ma semaine ! Un grand merci pour cet éclat de rire.

... de votre merci : j'y suis un peu pour quelque chose, dans votre éclat de rire ! - qui me fait plaisir d'ailleurs.
VdP

Laissez donc en paix les prêtres qui veulent célébrer uniquement selon tel ou tel missel. Les deux missels sont valides et catholiques. Si on doit exclure les prêtres qui refusent de célébrer avec le nouveau missel, pourquoi ne devrait-on pas exclure les prêtres qui refusent inversement de célébrer avec l'ancien missel ?
Toute pression dans ce domaine est contreproductive. Ceux qui aiment les formes traditionnelles (et pas seulement pour le missel, mais aussi pour langue liturgique, etc.) ont suffisamment souffert pour qu'on n'en rajoute pas. Dans ce contexte, les pressions qu'on exerce sur les prêtres pour qu'ils célèbrent selon un missel qu'ils n'aiment pas (personnellement je n'aime pas la liturgie byzantine, mais je ne vois pas pourquoi on me le reprocherait sous prétexte qu'il y a des Orientaux catholiques) ne peuvent que les rendre sourds aux explications qu'on peut leur donner par ailleurs sur les réformes réellement voulues par l'Eglise.

Et n'y a-t-il pas une certaine contradiction dans vos propos ? On ne les force pas, dites- vous, mais il faudrait quand même qu'ils concélèbrent !

Enfin, vous êtes dans l'erreur quand vous dites que Mgr Minnerath ne force personne à concélébrer. Voyez le communiqué de la Fraternité Saint Pierre, cette question est bien au centre de toute affaire.
Et tout s'éclaire quand on sait qu'en vertu de ses fonctions romaines Mgr Minnerath a participé à l'élaboration de Traditionis Custodes. (Drôle de titre, soit dit en passant, quand on sait que la majorité des évêques français a soit éliminé la liturgie en latin et persécuté ceux qui voulaient la conserver conformément à l'enseignement de Vatican II, soit approuvé et prolongé cette élimination.)

Votre dévoué Paterculus

Si on doit exclure les prêtres qui refusent de célébrer avec le nouveau missel, pourquoi ne devrait-on pas exclure les prêtres qui refusent inversement de célébrer avec l'ancien missel ?

Et pourquoi doit-on laisser les prêtres "préférer" tel ou tel rite? Ou plutôt pourquoi existe-t-il cette possibilité de "préférer" tel ou tel rite, si ce n'est parce-qu'il y a eu il y a 50 ans un attentat au rite millénaire dont on ne se remet toujours pas.

A ce compte là, pourquoi ne pas laisser les prêtres préférer le rite dominicain, ambrosien ou mozarabe, selon son humeur de la journée, au grand dam des fidèles.

Je n'ai jamais compris comment les prêtres pouvaient vivre cette situation schyzophrénique d'indifférence de fond aux deux rites, à moins de préférer un rite à l'autre comme on préfère une PU à une autre du NOM.

à tricher au Scrabble, vous ? Avouez !

Je n'aime pas le scrabble car il est intrinsèquement pervers du fait qu'on peut gagner beaucoup de points en mettant de tous petits mots au bon endroit. Cet esprit comptable est le contraire de l'essence d'un jeu de lettres à mon sens. Je préfère le Lexicon ou le Mot le plus long.

Cela dit, je n'ai pas compris votre remarque...

"Et pourquoi doit-on laisser les prêtres "préférer" tel ou tel rite?"
Ne craignez-vous pas que votre question soit utilisée contre ceux qui préfèrent l'ancien missel ?

Croyez-vous qu'un prêtre mal à l'aise dans une forme de célébration va dire la messe avec autant de recueillement que s'il la dit dans une forme qui correspond à sa spiritualité ? Je crois que la formule du Père Cassingena-Trévedy est assez juste, quand il parle "d'éthos célébratoire". Il est donc bon qu'un prêtre puisse choisir. Tous ne sont pas forcément polyvalents, même si c'est souhaitable.

Pourquoi ne puis-je pas dire, au gré de mes fantaisies, la messe selon les rites que vous évoquez ? Parce que je suis du rite romain. Mais les missels dont il est question ici sont tous deux du rite romain. Et je ne vois pas pourquoi cela (que le choix soit laissé au prêtre) devrait indisposer ou faire du mal au fidèles, s'ils savent à l'avance selon quel missel la messe à laquelle ils se rendent sera dite.

VdP

Ne craignez-vous pas que votre question soit utilisée contre ceux qui préfèrent l'ancien missel ?

Non seulement je ne le crains pas mais je le souhaite comme je le disais au départ. Il n'y a qu'un seul rite romain (sauf particularismes locaux), contrairement à l'astuce diplomatique inventée par Benoit XVI. Il ne s'agit pas de se battre pour que le VOM ait une place mais pour qu'il n'y ait qu'un seul rite, une seule communauté par paroisse, une seule veillée pascale, etc...
Là-dessus, je rejoins pleinement François.

Croyez-vous qu'un prêtre mal à l'aise dans une forme de célébration va dire la messe avec autant de recueillement que s'il la dit dans une forme qui correspond à sa spiritualité ?

Monsieur l'abbé, je suis très surpris car là on nage en pleine subjectivité et sensibilisme. Les questions de spiritualité se posent dans le choix d'un ordre monastique, pas pour un prêtre séculier. Au pire, il pourra préférer une messe basse à une messe solennelle mais votre approche est pleinement conforme à celle du NOM. On adapte selon l'humeur du célébrant...au grand dam des fidèles.

La spiritualité est quelque chose d'objectif. La sensibilité, effectivement est subjective.
Un prêtre diocésain peut très bien avoir une spiritualité proche du Carmel, ou se sentir proche de la tradition bénédictine, pour ne citer que ces exemples. En fait les prêtres diocésains se complètent.
Je crois aussi que vous ignorez que les demeures sont nombreuses dans la maison du Père. Et comme vous le reconnaissez vous-même, vous faites la même confusion que le Pape, entre l'unité et l'uniformité.
VdP

Le rite romain est unique et doit le rester comme il l'a été depuis Trente, encore plus à notre époque de globalisation.
Ce qui vaut pour le latin vaut pour le rite dans son ensemble.

Si je suis votre aspiration quant à la spiritualité, j'ai envie de vous poser cette question: qu'auriez-vous fait si le NOM n'avait jamais existé, étant donné qu'il ne semble pas satisfaire vos besoins?

Auriez-vous célébré le VOM en souffrant en silence ou bien vous seriez-vous tourné vers d'autres rites multiséculaires?

L'unicité du rite romain n'empêche pas une certaine multiplicité de ses expressions.
Car voyez-vous, il faut être attentif aux besoins de ceux qu'on veut évangéliser.
Le rite romain n'a eu qu'une seule forme à une époque où, grosso modo, les gens avaient tous la même culture : son extension correspondait à une aire civilisationnelle cohérente.
Or des mutations culturelles sont advenues, et l'Eglise a pour mission d'évangéliser les cultures, non de les imposer.
Il faut s'adresser à chacun selon ce qu'il est, ce qu'il vit, ce qu'il pense. C'est ce qu'ont fait les Apôtres, et c'est de là que vient la multiplicité des rites, orientaux notamment.
Vous faites, en sens inverse, la même erreur que les évêques français qui pensaient que les changements culturels des années '60 étaient nécessairement un progrès et que par conséquent il fallait imposer à tous une même liturgie, éliminant donc les formes traditionnelles...
Le rite romain ne peut plus aujourd'hui être monolithique.
Puissiez-vous avoir toujours la possibilité de suivre une liturgie qui vous convient, ne pensez pas que les autres n'ont pas droit à une liturgie qui leur convienne. Je ne parle pas ici de convenance personnelle, subjective : je parle de convenance par rapport à ce qu'ils sont culturellement, objectivement, de façon légitime.
VdP

La théorie c'est bien et je comprends ce que vous me dites.

Mais n'oubliez pas que les théoriciens et idéologues se heurtent souvent à la réalité et ce sont les fidèles qui en font les frais.

En effet, nous vivons dans un monde réel, fait d'un côté de fidèles se rendant à l'office, et de l'autre d'un certain nombre de lieux de culte situés à un endroit précis.

S'ajoute le fait que l'Eglise a toujours insisté (encore récemment) sur l'importance de la paroisse comme lieu de vie spirituelle territorial.

La synthèse de ce qui précède est qu'il est impossible d'offrir à chaque paroissien dans sa paroisse un rite qui lui convient au créneau qui lui convient. Je ne parle même pas des grandes cérémonies (Noël, triduum pascal)...

En tant que fidèle d'une paroisse, je m'attends à ce que le rite officiel (et non un alternatif) soit célébré dans ma paroisse au moins à la messe solennelle et de manière habituelle.

Comment conciliez-vous cela avec l'existence d'une multiplicité de formes de rites romains? Car à ce compte, qu'est-ce qui empêcherait la création de nouveaux rites qui, certes, ne colleront pas avec votre spiritualité, mais nourriront ceux qui aspirent à une autre approche des Saints Mystères.

Votre unique solution serait des paroisses personnelles, ce que j'appelais dans mon précédent post des réserves d'indiens, avec l'assurance que ce rite ne produira aucun apostolat au-dehors.

Notez qu'avec la diminution galopante de la pratique, de plus en plus d'églises risquent de se vider et de devenir disponibles pour des paroisses personnelles.

... ce que vous écrivez :

Mais n'oubliez pas que les théoriciens et idéologues se heurtent souvent à la réalité et ce sont les fidèles qui en font les frais.

Je vous invite aussi à considérer sous le regard de Dieu la façon dont vous pensez à ceux qui n'ont pas les mêmes idées que vous. Bonne médiation, que le Saint-Esprit vous guide !

En Orient, il y a des villes avec plusieurs évêques catholiques de rites différents : cela ne pose aucun problème aux fidèles qui vont chacun dans la paroisse de son rite. Analogiquement on comprend qu'une certaine diversité en Occident pourrait très bien se passer.
Et puis vous oubliez qu'aujourd'hui un grand nombre de fidèles va à la messe en automobile.

Et pourquoi voulez-vous à tout prix qu'une paroisse ou une juridiction personnelle ne puisse pas évangéliser ? Je pense au contraire que la situation présente impose de telles juridictions, de sorte que l'Esprit Saint manifeste sa préférence en envoyant des vocations là où Il souhaite qu'elles soient.

Et comme je devais aller dire la messe, je n'ai pas eu le temps de répondre à votre question dans un post précédent : que ferais-je si la réforme liturgique n'avait pas eu lieu ? Mais c'est tout simple ! Je ferai comme les 2500 évêques qui ont participé au Concile Vatican II, qui célébraient selon le vetus ordo tout en en souhaitant une modification dans le registre de la "réforme dans la continuité", comme indiqué clairement, encore et toujours, dans le fondamental paragraphe 23 de Sacrosanctum Concilium. Et c'est à peu près ce que je fais aujourd'hui, disant la messe avec le nouveau missel en appelant de mes vœux un missel ayant bénéficié d'une influence de l'ancien, sous l'action de l'Esprit Saint : c'était d'ailleurs l'attitude de Benoît XVI, qui était loin d'être un inculte...

VdP

Alors dans l'ordre:

Je vous invite aussi à considérer sous le regard de Dieu la façon dont vous pensez à ceux qui n'ont pas les mêmes idées que vous.

Pas de souci de ce côté là, rassurez-vous. Vous êtes dans le procès d'intention.

En Orient, il y a des villes avec plusieurs évêques catholiques de rites différents

Encore une fois, ce sont des situation historiques qui ne se sont pas établies suite à l'imposture que vous savez pour le NOM.

Et puis vous oubliez qu'aujourd'hui un grand nombre de fidèles va à la messe en automobile.

C'est contradictoire avec la notion de paroisse territoriale et toute l'économie humaine et spirituelle qui va avec.

Et pourquoi voulez-vous à tout prix qu'une paroisse ou une juridiction personnelle ne puisse pas évangéliser ?

Parce-que, par construction, c'est une paroisse d'élection n'attirant que des gens déjà convaincus. Mon terme "évangélisation" était impropre, j'entendais "développement de la notoriété du VOM". Cela favorise aussi l'entre-soi. Déjà que les tradis sont marqués socio-culturellement, ça ne risque pas d'arranger la chose.

en appelant de mes vœux un missel ayant bénéficié d'une influence de l'ancien, sous l'action de l'Esprit Saint

Nous sommes d'accord sur ce point. Le NOM doit disparaître au profit d'un VOM organiquement mis à jour et constituant l'unique rite romain.

Un seul Seigneur, une seule Foi, un seul baptême, un seul rite éternel!

... cher Paterculus, sur la nécessaire miséricorde sur ces questions délicates et sur le fait que toute pression peut être contre-productive.

Mon post n'avait pas pour but de commenter l'opportunité de TC ou même l'attitude de Mgr Minnerath, seulement de souligner, en réagissant à votre lettre, qu'à mon sens, ce n'est pas d'abord la question de la concélébration qui est en jeu, mais celle du Missel lui-même. La concélébration n'est en l'occurrence qu'un moyen, sans le doute le plus simple, pour qu'un "prêtre ED" célèbre selon le Missel restauré. Un "prêtre ED" acceptant de célébrer de temps en temps seul selon ce Missel (mais ce serait sans doute plus "difficile" pour lui), n'aurait du coup, à mon avis, plus aucune "pression" quant à la concélébration de la messe chrismale.

Enfin, [ce qu'on appelait] la forme ordinaire et la forme extraordinaire n'ayant pas le même statut, il n'est pas juste, à mon avis, de faire l'équivalence que vous faites "Si on doit exclure les prêtres qui refusent de célébrer ..."

Bien à vous,

Ion

Relisez Sacrosanctum Concilium N° 23.

Afin que soit maintenue la saine tradition, et que pourtant la voie soit ouverte à un progrès légitime, pour chacune des parties de la liturgie qui sont à réviser, il faudra toujours commencer par une soigneuse étude théologique, historique, pastorale. En outre, on prendra en considération aussi bien les lois générales de la structure et de l’esprit de la liturgie que l’expérience qui découle de la récente restauration liturgique et des indults accordés en divers endroits. Enfin, on ne fera des innovations que si l’utilité de l’Église les exige vraiment et certainement, et après s’être bien assuré que les formes nouvelles sortent des formes déjà existantes par un développement en quelque sorte organique.

Quand on aura un missel qui correspond à ce que dit le Concile - et ce passage est déterminant car il découle de l'essence de la liturgie - alors on pourra raisonner comme vous le faites. C'est au nom du Concile Vatican II qu'il faut réviser le nouveau missel. En attendant, qu'on laisse en paix les gens qui aiment l'ancien missel, car si l'on avait respecté ces normes du concile, ils n'auraient sans doute pas de réticence à l'égard du produit d'une réforme respectueuse de la nature de la liturgie, qui est d'être reçue, non construite.

Je vous remercie en tout cas d'avoir reconnu enfin l'importance de la concélébration dans cette affaire. Et d'avoir indiqué qu'elle n'est qu'un prétexte...
Mais vous ne tenez pas compte de ce qu'il est en contradiction avec la nature de la concélébration que de la rendre obligatoire.

VdP

Confondre la réforme et la restauration, le lapsus est hilarant.

Toute la constitution SC demande la restauration de la liturgie, et pas une seule fois sa réforme. Il s'agit de restaurer le missel, les autres sacrements et sacramentaux, et l'office divin.

Aucun lapsus de ma part. Le Missel Romain actuel est bien le Missel restauré à la suite du Concile Vatican II.

Ion

Peut-être que sacrosanctum concilium demande une restauration, et c'est même rigolo.
Car ce qui a été fait est une réfome.

Tout le monde sauf vous parle de réforme liturgique et jamais de restauration liturgique.

Ne vous en déplaise Traditionis Custodes mentionne neuf fois le mot réforme et jamais une seule fois le mot restauration.

Celui qui a restauré la messe romain (en fait sa restauration n'a été que la réalisation d'une édition critique des missels précédents) c'est Saint Pie V. Pas Paul VI.

Quant au pape actuel, il n'est ni restaurateur, ni réformateur, mais démoliseur puisqu'il prétend abroger tout simplement le missel romain traditionnel.

Le Missel Romain restauré est promulgué par la constitution Missale Romanum.

C'est le titre même de cette Constitution.

Il s'agit d'une réforme, mais dans un sens de restauration.

Ion

Déjà il faudrait définir ce que signifie le mot "restauration". A moins de prouver que Paul VI a restauré un rite supprimé par saint Grégoire, ce mot ressemble à de la novlangue euphémisante comme nous en trouvons partout de nos jours.
Par ailleurs, le Missel qui répond le mieux aux demandes de Sacrosanctum Concilium est celui de 1965.

21. Pour que le peuple chrétien bénéficie plus sûrement des grâces abondantes dans la liturgie, la sainte Mère l’Église veut travailler sérieusement à la restauration générale de la liturgie elle-même. Car celle-ci comporte une partie immuable, celle qui est d’institution divine, et des parties sujettes au changement

23. Tradition et progrès. Afin que soit maintenue la saine tradition, et que pourtant la voie soit ouverte à un progrès légitime, pour chacune des parties de la liturgie qui sont à réviser, il faudra toujours commencer par une soigneuse étude théologique, historique, pastorale. En outre, on prendra en considération aussi bien les lois générales de la structure et de l’esprit de la liturgie que l’expérience qui découle de la récente restauration liturgique et des indults accordés en divers endroits. Enfin, on ne fera des innovations que si l’utilité de l’Église les exige vraiment et certainement, et après s’être bien assuré que les formes nouvelles sortent des formes déjà existantes par un développement en quelque sorte organique.

Or Paul VI a tout changé. Tout.

Le premier à n'avoir pas respecté Sacrosanctum concilium, c'est Paul VI : il a "fabriqué" (Benoit XVI) une nouvelle liturgie, un nouveau rite romain.

Le rite romain traditionnel bénéficie donc de SC §4:

4. Enfin, obéissant fidèlement à la Tradition, le saint Concile déclare que la sainte Mère l’Église considère comme égaux en droit et en dignité tous les rites légitimement reconnus, et qu’elle veut, à l’avenir, les conserver et les favoriser de toutes manières.

Et le rite romain traditionnel est légitimement reconnu par sa pratique millénaire, pas par une déclaration de tel ou tel pontife ou tel ou tel bout de phrase d'un concile.

Vous avez raison, Sacrosanctum Concilium 23 est tout à fait fondamental.

Et où a-t-on trouvé dans les liturgies du passé par exemple l'offertoire du nouveau missel ? Nulle part. C'est une invention, pas une restauration.

VdP

me paraît la partie la plus pauvre, la moins inspirée, la moins comprise et la plus ratée, au moins dans les célébrations sans accompagnement muscical et sans encensement. Et quand le "Lavabo" même est omis (!), c'est pitoyable.

Reprenant des Beraka (prières de table) juives !

Il y a des allusions eucharistiques : le pain de vie est à mettre en relation avec le chapitre VI de l'évangile de Saint Jean, et le vin du Royaume éternel avec les paroles de Jésus à la dernière Cène.
Bon, mais je suis d'accord qu'il faudrait que ce soit plus explicite et surtout qu'il y ait des mentions claires du sacrifice.
VdP

respecter la mémoire des fabricants de la néo-liturgie, qui se sont vantés, ouvertement, dans les textes qu'ils ont publiés, d'avoir fabriqué une nouvelle liturgie convenant mieux aux hommes d'aujourd'hui. (Et qui ont longuement expliqué leur infâme tambouille pour montrer à quel point ils étaient géniaux.)

m'est avis que l'on joue sur les mots

La liturgie, à ce moment-là (1918), donnait l'apparence d'une fresque parfaitement préservée mais presque entièrement recouverte de couches successives. Dans le missel que le prêtre utilisait pour célébrer la messe, la liturgie apparaissait telle qu'elle s'était développée depuis ses origines alors que pour les croyants elle était en partie dissimulée sous une foule de rubriques et de prière privées. Grâce au mouvement liturgique liturgique, puis de façon plus nette lors du concile Vatican II, la fresque fut dégagée et, pendant un instant, nous restâmes fascinés par la beauté de ses couleurs et de ses motifs. Exposée depuis lors aux conditions climatiques comme à diverses tentatives de restauration ou de reconstruction, la fresque risque toutefois d'être détruite si l'on ne prend rapidement des mesures pour mettre un terme à ces influences nuisibles.

(J. Ratzinger, L'Esprit de la liturgie, avant-propos)

non merci ! Heureusement on n'en est plus là depuis longtemps pour le patrimoine bâti. Il n'est venu à personne l'idée de dire que les dégâts du béton et du ciment étaient dus au fait qu'on en mettait pas assez.
Malheureusement en matière liturgique...

Auriez-vous oublié vos prédictions ? L’archevêque en question n’a toujours pas été exfiltré !

Merci de vous rappeler de mes précédents posts.

L'exfiltration de Mgr Minnerath était la seule option dans l'hypothèse où celui-ci s'obstinait comme il était prévisible, déclenchant un scandale local, national et même aux échos internationaux. Mgr Minnerath pouvait vouloir pratiquer la politique de la terre brûlée en partant tranquille à la retraite, mais ses confrères en poste, pas vraiment.

Or Mgr Minnerath a spectaculairement changé d'avis et trouvé une solution par le haut en remplaçant la FSSP par l'ICRSP.

Plus besoin donc de l'exfiltrer, et Mgr Minnerath pourra partir en retraite dans quelques semaines sans les tomates qui l'auraient accompagné n'eût-il résolu le problème ou été démissionné avec un peu d'avance.

Cela vous convient-il cher MG ?!
Bonne journée

intelligente et modérée

pour ce texte comme toujours plein de bon sens.

... pour vos encouragements.
Apparemment ma lettre, du 3 juillet et donc reçue dans les jours qui suivaient, a peut-être eu un certain effet...
VdP

De la réalité.

PtitLu qui vous lit depuis le fin fond de la Bourgogne - il y a le covid, ici ça fait des années que tout décline, en plus le pass et autres bêtises scrupuleusement appliquées les font crever la bouche ouverte, le taux de pratique est sous les 2% (Montbard : 20 fidèles à la messe du samedi soir, royalement 50 le dimanche, pour encore 5050 habitants dans la commune et plusieurs villages rattachés à la paroisse), la Nièvre par endroits sous les 1%, hors chefs lieux de paroisse les églises non touristiques ou historiques - autrement dit antérieures à la Révolution - sont littéralement à l'abandon), en plus ça ne va pas s'améliorer...

Et vous vous débattez de concelebration, et s'il faut dire missel reformé ou restauré...

Bref, pendant que l'Eglise brûle, vous discutez de la marque de l'extincteur et de l'usine d'où est sorti le camion de pompiers.

J’ajoute que pendant qu’on discute et chicane, Bergoglio et se potes mélangent la colle pour coller les affiches « liquidation totale ! »
Alors je ne dis pas que le débat n’a pas lieu d’être, mais que ce n’est vraiment pas ce qui devrait nous préoccuper présentement !
J’ajoute que je connais 4 évêques qui ont demandé au desservant « un signe d’appartenance au diocèse » à travers ces histoires de concélébration ( et que les années allant, ça a pris d’autres formes car le dit célébrant avait montré sa bonne volonté ( autre firme : accompagnement à un pelé non tradi, assistance dans un collège sous contrat pour une prépa 1ère communion ... )
Mais on peut aussi reprocher à Henri IV d’avoir été diplomate
Bref le bien d’un grand nombre d’âmes passe sans doute après des considérations auxquels 99% des fidèles ne comprennent rien... et qui trouvent que le clergé traditionnel coupe les dentelles en 4..,
Je demande aussi instamment à ceux qui poussent des cris d’orfraie de bien vouloir réclamer à leurs évêques le remboursement de la quote-part de leurs oboles dominicales, qui a été versée au diocèse.,,

À Noël dernier, l'apprentie du fleuriste qui a remis les fleurs commandées par la paroisse pour la décoration de l'église a demandé si c'était pour un mariage.
"La messe de Noël ? Mais je croyais que ça n'existait plus" A-t-elle demandé quand ma mère lui a dit pour quoi c'était.

Le tout en plein Paris, à deux pas d'une église qui est pleine à craquer aux messes de Noël (enfin, le soir du 24, parce que la messe de 8h30 le 25...).

De tête je perçois la Nièvre comme une région très anciennement déchristianisée, sans doute à cause des romans de René Bazin, mais je peux me tromper. En tous cas les régions déchristianisées le plus tôt (ex régions communistes notamment) sont les plus sinistrées aujourd'hui en général : la Creuse est un désert, et avec des routes difficiles en plus.

Mon cher Adso,

Vous allez rire. J’ai reçu ce matin un courrier électronique qui m’a fait sourire. Oh ! Pas quant à son contenu. Mais parce que c’est précisément votre prose que cet interlocuteur stigmatise comme anti-évangélique.

Puissent ces lignes constituer une base de réflexion…

Quelle tristesse de lire sur un forum catholique ce type d'appellation (apparemment contraire aux règles du forum) ! Si je réagis ce matin, c'est que cette appellation revient assez souvent de la part de certains liseurs, que ce soit à propos des évêques ou du pape lui-même. Vous avez bien sûr le droit de détester le pape François, les évêques, les prêtres du NOM, les laïcs engagés... Mais il me semblait que le Tradiland avait, au moins, gardé la plus élémentaire politesse, même (et surtout) quand il s'agit de nommer ses détracteurs.

Que pensez-vous de l'image renvoyée par des messages comme celui-ci ? D'une communauté arrogante, qui suinte le mépris pour qui n'est pas de son avis (ah il faut voir les réactions de certains à la moindre micro-critique de Mgr Lefebvre !). Pensez-vous que cela puisse inciter un évêque, qui viendrait régulièrement sur le forum, à la compréhension et à l'indulgence concernant les communautés traditionalistes ?

Je ne veux évidemment pas mettre tous vos liseurs dans le même sac, mais il est dommage que certains préfèrent jouer le rôle de repoussoir.

est vraiment énervante. Elle vise surtout à faire croire que nous sommes les responsables des persécutions que nous subissons et à nous infantiliser : les enfants, s'ils ne veulent pas recevoir une fessée, doivent êtres polis avec leurs parents.

Au fond, on exerce contre vous une violence et si vous vous rebellez, vous êtes un violent. Vous subissez une violence et vous n'avez pas le droit de vous révolter et tout ça dit sous les apparences de la raison et du bon sens. C'est insupportable !

Mais ce n’est pas grave, ça vous arrive souvent depuis toutes ces années, je ne vous en veux pas , vous m’êtes sympathique comme ça...

Je commentais les propos rapportés par le Webmestre ! Ce ne sont pas les vôtres, il me semble.

Je ne partage pas non plus les vôtres sur ce point, mais j'estime qu'il peut y avoir différentes approches. C'est aussi, pas seulement, une affaire de prudence et qui peut être appréciée au cas par cas.

Inutile donc de s'en prendre à mon intelligence qui serait supposée déficiente ....

Je pointais du doigt notre incompréhension réciproque... :)
En toute sympathie :)
Udp

Parce que clairement, "Bergoglio et se potes mélangent la colle pour coller les affiches « liquidation totale ! »", ce n'est pas irrespectueux, c'est la réalité.

D'ailleurs je connais - hors de France notamment - des clercs et des laïcs jusque là dans la ligne du Pape en cours qui sont totalement désorientés par AL, TC et d'autres textes et la démarche synodale. Au point pour certains de venir à la Tradition, d'apprendre la messe tridentine etc.

Tout comme dire que certains évêques ne sont pas à la hauteur de leur tâche, c'est la réalité. Il y en a aussi de très bons - d'un point de vue objectif, et pas seulement traditionnel*, et pas seulement dans des diocèses "médiatisés", heureusement.

* Langres : pas d'application du SP certes, mais quatre ordinations en cinq ans, et encore des vocations. Objectivement c'est un diocèse qui sort du désert spirituel organisé par les prêtres ouvriers...

C’est cash et tout le monde comprend ...
Ne sont choqués que les béni oui oui
Si cela ne vous convient pas, vous pouvez désactiver définitivement mon compte ...

Je vous faisais juste remarquer que les propos qui choquent et scandalisent ne sont pas toujours ceux que l’on imagine.

Et je peux vous assurer que précisément ce que certains présentent comme du pointillisme est ce qui attire les âmes assoiffées.
On n’attrape pas les mouches avec du vinaigre.

La rigueur passe aussi dans le vocabulaire que l’on emploie. Et la façon d’agir.

Bien à vous,

XA

Vous mordez tout un chacun, sûr de vous, comme si l’histoire de l’Eglise n’existait pas, souhaitant manifestement que ceux qui se sont battus changent de disque pour s’adapter au contexte du moment. Vous balayez la lettre d’un prêtre qui exprime ici ce qu’il ressent lui-même en tant que tel. La messe, ce n’est pas rien pour un prêtre… c’est juste son quotidien.
Je vous invite globalement à faire preuve de plus de modestie.
Et s’il vous plaît, arrêtez de nous prendre pour des enfants. Et même s’il ne vous plaît pas.
On ne vous a pas attendu pour agir et prier.

XA

Et je suis désolé si je vous semble irrespectueux, ce n'est pas mon intention.

Rappeler en revanche que le taux de pratique est largement sous les 5%, et que ce genre de discussion est totalement hermétique à une énorme majorité des Français - qui est pourtant susceptible de nous lire puisque ce forum est indexé par Google - c'était en revanche mon intention.

En fait c'est une question de priorité.

Soit on estime qu'il faut être le plus pur possible, auquel cas on se satisfait d'être extrêmement minoritaire, on peut refaire cent fois les mêmes débats (sur l'amélioration du NOM par le VOM ou l'inverse, la concelebration, etc), auquel cas on court le risque de se faire épurer par un plus pur que soi et on perd la bataille de l'opinion - on ne la livre même pas, donc on la perd.

Soit on estime qu'il y a péril en la demeure, pour nous et en général, qu'il devient urgent de mener la bataille de l'union, de l'opinion et de l'évangélisation - la nature a horreur du vide et d'autres s'y mettent, notamment dans les territoires les plus déshérités et désespérés. La carte des conversions à la religion de paix et d'amour recouvre exactement celle du désespoir français.

Soit on parle à 0.5%, soit on parle aux 98% qui ne pratiquent pas ou plus car ils ne s'y retrouvent plus et ne veulent pas d'une ONG de plus qui les culpabilise.

Ça ne signifie pas de se renier. On peut - et on va - reevangeliser avec la flamme de la Tradition.

Auquel cas on met de côté les vieilles querelles, les débats sur le sexe des anges et on s'occupe de l'essentiel. Maintenant. Prier et combattre. Prier comme si l'action est inutile et agir comme si la prière était impuissante.

En gros puisque plus rien n'a été transmis, puisque plus personne ne sait vraiment ce qu'est une concélébration, personne ne sait plus définir la messe, il faut museler ceux qui savent et niveler ce forum au plus petit dénominateur commun.

Dans ce cas vous vous excluez vous-même pour l'ensemble de vos messages, bourrés d'acronymes, de références qui passent par dessus la tête du plus grand nombre, moi y compris.

Nous ne sommes pas sur le forum catholique pour les nuls.

Et je n'ai jamais pensé qu'il fallait se renier et cacher les discussions doctrinales ou liturgiques pour atteindre et convertir notre prochain. C'est justement ce qu'a voulu faire le concile en créant de toutes pièces une messe pour les nuls. On voit le résultat.

Et n'ayez crainte, Dieu nous permet de convertir des gens même avec nos querelles sur le sexe des anges, et ce n'est pas parce que ce ne sont pas vos préoccupations que nous sommes débiles. On ne vous a pas attendu pour le combat de la foi.

Libre à vous de créer une tribune basée sur ce qui vous paraît essentiel et qui censure tout ce et ceux qui ne le sont pas à vos yeux.

plus rien n'a été transmis, puisque plus personne ne sait vraiment ce qu'est une concélébration, personne ne sait plus définir la messe, il faut museler ceux qui savent et niveler ce forum au plus petit dénominateur commun.

Et je n'ai certainement pas dit ça non plus.

Je dis simplement que les temps sont suffisamment graves pour mettre les futilités, les querelles de clercs et autres vieilles querelles de côté.

Après vous faites comme vous voulez, y compris contre la réalité si vous le voulez. L'affaire de Dijon - qui a un dénouement assez inattendu pour un observateur extérieur tout de même (quoique) illustre très bien tout ce que je dis.

Et si demain c'est une desserte diocésaine qui est menacée, mettons dans le Midi, je n'irai pas m'assurer que le prêtre dit bien l'épître en latin avant de traduire ou met un beau camail en dentelle avant de lui prêter main forte ainsi qu'à ses fidèles - s'ils veulent se battre bien sûr.

Côté abréviations je trouve que je fais des efforts, j'écris Dijon et non DN (ou DPY pour Perrigny), et Metz au lieu de MZ. Ce sont les codes gares pour la SNCF (qui varient parfois selon l'activité, ainsi Nantes c'est NS ou NTE, c'est selon).

Merci Nemo.

Ce n’est pas parce que la crise est grave qu’il faut renoncer et relativiser les raisons de nos choix. (Je n’aime pas cette notion d’attachement qui finalement affadit l’essence-même du combat spirituel)
Certains oublient que durant les années 70 les messes étaient purement délirantes. La situation d’aujourd’hui est sans commune mesure, notamment en France.
Et Mgr Lefebvre ne s’est pas contenté de s’adapter. Il a résisté, point par point.
Jean Madiran n’a pas lâché non plus sur le Catéchisme ni sur l’Ecriture Sainte.
Ce sont, entre autres bien sûr, deux aiguillons dans le combat actuel. Ni l’un ni l’autre n’ont épargné le pape régnant. Ni les évêques de leur temps.

XA

Bien d'accord avec vous : dans les circonstances présentes, il y aurait mieux à faire que se disputer sur des sujets où l'on devrait rester serein.
Mais alors ce n'est pas à moi que vous devez vous en prendre, vous, Adso et Vox.
C'est au Pape qu'il faut demander des comptes, lui qui avec Traditionis Custodes attaque une partie bien vivante de l'Eglise : Monseigneur Minnerath n'a fait qu'anticiper pour son diocèse ce Motu Proprio à la rédaction duquel il avait assisté voire participé.

Donc vous avez tort de vous en prendre à moi, qui ne fait que mon devoir de prêtre, de prendre le parti des gens injustement attaqués, parce qu'il s'agit d'un domaine où j'ai quelques compétences.

Mais vous avez tort aussi de penser que ces choses n'ont pas d'importance. Si comme l'enseignait Saint Jean-Paul II l'Eglise vit (et naît) de l'Eucharistie, ces questions de missel et de concélébration sont au cœur de la problématique de la nouvelle évangélisation.

Maintenant dites-moi : si nos discussions sur ces questions de liturgie vous paraissent oiseuses, que faites-vous sur un forum qui a précisément pour objet d'en discuter ?
Il me semble qu'après ce que vous venez d'écrire, vous vous déshonoreriez à intervenir à nouveau, sauf éventuellement pour reconnaître vos torts.

VdP

Bonjour Monsieur l'abbé

On est bien sur un Forum, donc on peut avoir des avis différents, ou c'est comme le pass sanitaire et la vaccination, on est tenus d'adhérer sinon on n'est pas français (Lemoine) ou on est un ennemi public ?

Pour l'instant vu l'état du pays - que je commence un peu à connaître, il ne me reste que deux départements en métropole où je n'ai pas mis les pieds, une quinzaine de préfectures, dix villes-evêchés, une grosse centaine de sous-préfectures IDF compris - la nouvelle évangélisation, si elle a lieu un jour, se jouera surtout sur le fait ou non qu'il y a des messes.

Et très probablement dans les deux rites. D'ailleurs je connais des curés NOM qui remplissent leurs églises, convertissent et catechisent, et pourtant ils concelebrent, j'irai dire.

Cela dit je suis venu à la Tradition, j'y suis attaché et je me suis placé il y a un peu plus de dix ans maintenant sous les bannières de la Tradition et du patrimoine, je combats pour cela, pour une certaine vision de la France - mais pas en excluant ceux qui sont sincères et ont pris une autre route pour aller au même endroit.

Et je trouve que cette discussion est décalée effectivement.
C’est mon avis et il est très partagé y compris sur ce forum quoique beaucoup n’en pipent mot !
Précisons : Je trouve interessant qu’on en débatte et c’est le lieu pour , et je trouve vos arguments très intéressants ...mais qu’on se focalise à ce point dessus .... surtout en ce moment ....
Si sûr ce forum, on ne voit pas où ceci nous mène...
Venant d’une famille nomiste, il est surprenant qu’on puisse m’accuser de vouloir tirer à boulet rouge sur un prêtre nomiste d’aussi bonne volonté et orthodoxe que vous l’êtes ... vous vous méprenez totalement !
Le fait que vous puissiez penser que je m’en prends à vous est surprenant ... je pourrais y voir du nombrilisme, je m’en excuse !

... qui, à vos yeux, "se focalise" sur ce sujet ?
VdP