Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=926473
images/icones/neutre.gif  ( 926473 )Le Motu proprio T.C. et la forme...ordinaire par AVV-VVK (2021-08-16 12:17:01) 

Avec des références bienveillantes vers la forme extraordinaire
Ici Pro Liturgia " NOUVEAU Lundi 16 août 2021"
Un tantième rappel mais vain (?) pour revenir aux prescriptions liturgiques officielles
images/icones/hum2.gif  ( 926476 )Pas terrible par Peregrinus (2021-08-16 13:03:57) 
[en réponse à 926473]

Outre le fait que je ne peux pas souscrire à la perspective générale de ce site, sur le plan purement historique, on a droit en quelques lignes à deux affirmations agaçantes.

Tout d'abord, il est question de "liturgies clairement jansénisantes". Si l'on excepte Auxerre, cette affirmation est très discutable, et on sait que de nombreux prélats tout à fait antijansénistes n'avaient aucun problème avec les déclinaisons des livres parisiens, que ce soit au XVIIIe siècle (on ne peut pas sérieusement faire d'un Vintimille un jansénisant, pour ne même pas parler de Mgr de Beaumont) ou au XIXe siècle (Mgr d'Astros, par exemple, mais aussi plus généralement tout l'épiscopat de la Restauration).

Ensuite il est question des diocèses qui avaient jusqu'à trois rites différents, sans en expliquer la cause : cette situation est le résultat du remaniement général de la circonscription des diocèses en 1802, à la suite du Concordat, et non d'une anarchie liturgique antérieure. Les diocèses qui avaient jusqu'à trois rites étaient tout simplement des diocèses composés de morceaux de trois diocèses d'Ancien Régime. La situation matérielle des diocèses dans les premières années du Concordat ne permettait guère de toute façon d'acheter massivement des livres liturgiques : à Angoulême, sous l'Empire, on manque de livres (romains, en l'occurrence) même à la cathédrale.

Peregrinus
images/icones/bravo.gif  ( 926519 )Merci par Luc de Montalte (2021-08-17 00:14:48) 
[en réponse à 926476]

Toujours les mêmes poncifs, pourtant maintes fois démontés mais apparemment en vain puisqu'ils reviennent en permanence.

Pourtant le parallèle entre la persécution des augustiniens autrefois et celle des traditionalistes aujourd'hui pourrait être bien plus pertinent.
images/icones/fleche2.gif  ( 926529 )La force des poncifs par Peregrinus (2021-08-17 11:43:31) 
[en réponse à 926519]

C’est effectivement en vain que l’on s’emploie à montrer ce qu’il y a de faux ou d’inexact dans les poncifs qui nous occupent. Je pense qu’ils sont trop commodes pour que l’on s’en défasse aisément : en effet ils se prêtent à des usages multiples, voire contradictoires, qui en définitive les renforcent.

Pour un traditionaliste, la dénonciation de l’hérésie antiliturgique, malgré les limites de ce concept, est d’autant plus naturelle que le fameux texte de dom Guéranger semble décrire bien plus les liturgies de notre temps que celles du XIXe siècle – si l’on excepte bien sûr celles des protestants et celles de la schismatique Église catholique française de l’abbé Chatel, explicitement mentionnée d’ailleurs dans le texte du célèbre bénédictin, sans que la mention soit nécessairement immédiatement compréhensible pour un lecteur moderne. Comme entre bien dans la mentalité d’une partie du traditionalisme de postuler un même combat éternel à l’intérieur de l’Église, régi par de strictes filiations, l’histoire de la controverse liturgique du XIXe siècle a très facilement été relue dans un sens très caricatural de manière à pouvoir servir les besoins de la cause.

Pour un tenant des positions de ProLiturgia, les poncifs sur les liturgies néo-gallicanes permettent de dresser un parallèle, nettement fallacieux, entre la supposée non-réception du concile de Trente et la non-réception, elle aussi supposée, de Vatican II par l’Église de France. Elle permet également de relativiser le chaos liturgique actuel, donc d’en dédouaner la réforme de Paul VI.

Du côté de la gauche, pour ainsi dire, il doit être aussi tentant d’accepter le même récit caricatural, mais en l’inversant, en s’inventant là aussi une généalogie plus au moins fantaisiste. Etc.

Peregrinus
images/icones/4b.gif  ( 926477 )Trop tard par ptk (2021-08-16 13:14:18) 
[en réponse à 926473]

Peut-être que si le novus ordo avait été célébré, dès l'origine, avec révérence, en latin, ad orientem et avec grégorien, le fidèle l'aurait-il accepté comme la prière de l'Eglise.

L'accent a été trop mis sur la rupture, les changements de forme ont été trop évidents.

Le fidèle n'a pu manqué de voir que l'église conciliaire voulait abroger ce qui, jusque là, avait été le Trésor suprême.

Il a compris qu'en lui imposant ce changement de forme on voulait changer sa religion et même sa Foi.

Certains ont promu ces changements, de bonne ou mauvaise foi, d'autres ont adhéré, comme des moules aurait dit Valéry, d'autres encore ont suivi, par discipline, obéissance ou habitude, d'autres, l'immense majorité, ont abandonné la Messe, par incompréhension, indifférence, rejet de la laideur et de la vulgarité.

D'autres, enfin, une minorité certes, ont réfléchi, examiné, compris que la nouvelle Messe célébrée par un nouveau clergé était un danger pour la Foi: ils se sont regroupés autour de prêtres fidèles et, pour longtemps encore, rejetteront le novus ordo.



images/icones/c_nul.gif  ( 926478 )L'illusion de Pro Liturgia par Candidus (2021-08-16 14:46:11) 
[en réponse à 926473]

Quand une liturgie envisage pour son "rite d'ouverture" 31 options ou combinaisons dont une consiste en une "monition du prêtre" (donc une option potentiellement illimitée), il est vain d'espérer brider un jour l'anarchie liturgique ; celle-ci est consubstantielle au NOM, et quand elle ne se rencontre pas dans quelques rares lieux ou communautés, c'est simplement en raison de la sensibilité traditionnelle du célébrant. Une "sensibilité" ne peut pas suffire pour restaurer l'ordre liturgique.

Même le cardinal Ratzinger l'avait compris lorsqu'il écrivait au Dr Barth en 2003 que le rite liturgique qu'il envisageait pour l'avenir serait "entièrement fondé dans la tradition du rite ancien" (c'est donc que le NOM ne l'est pas, bigre !), intégrant "quelques éléments [du NOM] qui ont fait leur preuve" mais sans trop de "choix" offerts au célébrant. Pro Liturgia n'adhère manifestement pas à l'analyse ratzingérienne de la crise liturgique telle qu'elle apparaît dans cette lettre.

Par ailleurs, il suffit de voir sur YouTube comment le cardinal Bergoglio envisageait une liturgie "célébrée avec dignité et avec fidélité aux livres liturgiques" (lettre d'accompagnement du MP), pour comprendre à quel point Pro Liturgia est dans un total déni de réalité. Dans le contexte d'un missel protéiforme, ne sommes-nous pas censés recevoir du pape la norme de ce qui constitue une "célébration digne" ?
images/icones/hum2.gif  ( 926479 )Je ne me fais pas d' illusions ! par AVV-VVK (2021-08-16 15:00:14) 
[en réponse à 926478]

Vous dites bien "la sensibilité traditionnelle du célébrant". Quand on fait une remarque à propos du déroulement libre d' une célébration eucharistique, on ne vous comprend pas ou vous êtes considéré comme un fidèle gênant.
images/icones/fleche3.gif  ( 926481 )Oui, avec en plus l'aspect "théâtre" et prières à voix haute... par Sacerdos simplex (2021-08-16 15:18:15) 
[en réponse à 926478]


Avec la messe en vernaculaire, à voix haute (et même très, très forte avec des haut-parleurs à fond pour les durs d'oreille : je pense qu'il y a là, pour les "bien-entendants", une véritable souffrance qui n'est pas clairement perçue, mais qui ne donne pas envie de revenir - enfin c'est mon ressenti) et le célébrant tourné vers le "peuple", le fidèle à l'impression qua le célébrant s'adresse à lui, et qu'il rejoue en quelque sorte une pièce de théâtre - qu'il a déjà vue des dizaines de fois : la Dernière Cène.

Pour éviter de devenir lassant, la seule solution qu'on trouvé les adeptes du NOM, c'est de multiplier les possibilités de prières (qui sont en réalité synonymes, sur le modèle "Belle Marquise"...), de mettre de l'imprévu (d'où ces innovations extravagantes : clowns, etc.).
De mettre du pathos, des sentiments.
Et malgré cela, les gens s'ennuient !...
Combien de fois ai-je vu des religieux (et des "simples fidèles") assister à 2 messes basses VOM : une pour assister à la messe, et une pour faire son action de grâce ou sa méditation. Rien de tel avec le NOM : dès que c'est fini, en général, on se hâte de sortir et/ou de papoter.

Et si le prêtre n'a pas la foi, alors...




images/icones/bible.gif  ( 926486 )La sainte liberté des enfants de Dieu par Candidus (2021-08-16 17:04:58) 
[en réponse à 926481]

La multitude d'options qu'offre le NOM introduit le célébrant dans un état psychologique qui l'incite à la spontanéité, mais il existe un autre domaine où c'est l'inverse que l'on constate : le NOM refuse aux fidèles une saine diversité d'options que le VOM leur offre dans la manière de participer "activement" à la messe.

Le NOM impose une manière unique qui consiste à se mettre au diapazon du prêtre : suivre ses paroles, accueillir ses affects qui se manifestent par le ton de sa voix et les expressions de son visage. Si vous voulez vous soustraire à cette dynamique, vous allez vous faire remarquer, attirer des regards étonnés voire désaprobateurs.

Lorsque j'assiste au VOM, une multitude d'options participatives s'offrent à moi. Je peux certes choisir la voie la plus exigeante : suivre le texte de la messe et m'unir ainsi à la prière de l'Eglise, mais je peux aussi méditer sur un passage du propre ou de l'ordinaire de la messe qui me parle particulièrement ce jour-là, ou dire mon chapelet comme de nombreux papes l'ont permis voire encouragé par des indulgences, je peux aussi utiliser une des nombreuses méditations conçues pour s'unir au Saint Sacrifice (en méditant sur la Passion, en action de grâce, en honorant les Anges, en intercédant pour les Âmes du Purgatoire, etc.).

Je peux choisir d'assister à la messe à genoux, en contemplant un mystère de la vie du Christ et en présentant le Fils à Son Père dans une offrande latreutique, eucharistique, propitiatoire et impétratoire.

C'est cela la sainte liberté des enfants de Dieu : la possibilité d'adapter, de modifier notre manière d'assister à la messe selon nos goûts, notre humeur, notre aridité ou notre ferveur, notre déprime ou notre euphorie du moment.

Et je dénie à quiconque le droit de juger cette participation moins "active" que celle d'un fidèle capable intellectuellement, spirituellement et émotionnellement de suivre le texte liturgique du début à la fin de la célébration.

Cette possibilité, seul le VOM l'offre ; lorsqu'on assiste au NOM, il n'existe aucune alternative, il faut subir le regard du célébrant, lui répondre, suivre les lectures, donner et recevoir le signe de la Paix, etc.

Parmi les défauts du NOM il faut souligner son intellectualisme et son utopisme qui postulent que tous les fidèles peuvent et doivent entrer dans le moule constitué par le narratif verbal censé exprimer le mystère eucharistique, et cela QUEL QUE SOIT leur état psychologique, leur capacité intellectuelle, leur humeur, leur goût, etc. C'est utopique et cela démontre une profonde méconnaissance de l'âme humaine.
images/icones/tao.gif  ( 926487 )Le cardinal Ratzinger disait aussi... par Athanasios D. (2021-08-16 17:37:26) 
[en réponse à 926486]

... CECI.


Voilà les directives du Concile: à tous elles peuvent donner matière à réflexion. Parmi un nombre de liturgistes modernes il y a malheureusement une tendance à développer les idées du Concile dans une seule direction; en agissant ainsi, on finira par renverser les intentions du Concile. La position du prêtre est réduite par quelques-uns au pur fonctionnel. Le fait que le Corps du Christ tout entier est le sujet de la liturgie, est souvent déformé au point que la communauté locale devient le sujet autosuffisant de la liturgie et en distribue les divers rôles. Il existe aussi une tendance dangereuse à minimaliser le caractère sacrificiel de la Messe et de faire disparaître le mystère et le sacré, sous le prétexte, soi-disant impératif, de se faire comprendre plus facilement. Enfin, on constate la tendance à fragmenter la liturgie et à souligner unilatéralement son caractère communautaire, en donnant à l’assemblée le pouvoir de décider sur la célébration.

Mais heureusement, il y a aussi un certain dégoût du rationalisme plein de banalité et du pragmatisme de certains liturgistes, soient-ils théoriciens ou praticiens, et on constate un retour au mystère, à l’adoration et au sacré, et au caractère cosmique et eschatologique de la liturgie, dont témoigne l’Oxford-Declaration on Liturgy de 1996. D'autre part, il faut admettre que la célébration de l’ancienne liturgie s’était égarée trop dans le domaine de l’individualisme et du privé, et que la communion entre prêtre et fidèles était insuffisante. J’ai un grand respect pour nos aïeux, qui disaient durant les messes basses les « Prières pendant la messe », que leur livre de prières proposait, — mais certainement on ne peut considérer cela comme l’idéal de la célébration liturgique! Peut-être, ces formes réduites de célébration sont la raison profonde pour laquelle la disparition des livres liturgiques anciens n’a eu aucune importance dans beaucoup de pays et n’a causé aucune douleur. On n’a jamais été en contact avec la liturgie elle-même. D’autre part, là où le Mouvement liturgique avait créé un certain amour pour la liturgie, — là où ce mouvement avait anticipé les idées essentielles du Concile, comme par exemple la participation priante de tous à l’action liturgique, — là était plus grande la douleur face à une réforme liturgique entreprise trop en hâte et se limitant souvent à l’aspect extérieur. Là où le Mouvement liturgique n’a jamais existé, la réforme n’a d’abord pas posé de problème. Les problèmes se sont posés seulement de façon sporadique là où une créativité sauvage a fait disparaître le mystère sacré.



Faut-il envier l'état de spectateur muet que déplorait pourtant saint Pie X ?

Ath
images/icones/neutre.gif  ( 926499 )Le contemplatif n'est pas un spectateur muet par Candidus (2021-08-16 19:00:03) 
[en réponse à 926487]

Sur cette question, je préfère suivre Pie XII dans Mediator Dei, plutôt que le Cardinal Ratzinger :

108. Le tempérament, le caractère et l’esprit des hommes sont si variés et si différents que tous ne peuvent pas être dirigés et conduits de la même manière par des prières, des cantiques et des actes communs. En outre, les besoins des âmes et leurs goûts ne sont pas les mêmes chez tous, et ne demeurent pas toujours les mêmes en chacun. Qui osera donc dire sur la foi d’un tel préjugé, que tant de chrétiens ne peuvent participer au sacrifice eucharistique et jouir de ses bienfaits ? Mais ces gens-là peuvent assurément grâce à une méthode, qui se trouve être pour certains plus facile, comme par exemple, de méditer pieusement les mystères de Jésus-Christ, d’accomplir d’autres exercices de piété et de faire d’autres prières qui, bien qu’elles diffèrent des rites sacrés par la forme, s’accordent cependant avec eux par leur nature.

Quant à St Pie X qui déplorait les "spectateurs muets", nous ne parlons pas de la même chose parce que le fidèle qui s'unit à l'action liturgique par la méditation, n'est ni spectateur, ni muet.
images/icones/tao.gif  ( 926504 )Qui donc est-il, ce spectateur muet ? par Athanasios D. (2021-08-16 20:57:46) 
[en réponse à 926499]

Pie XII ne dit pas autre chose que le cardinal Ratzinger quand on lit attentivement l'encyclique. En effet, après avoir loué ceux qui "s’efforcent opportunément de mettre entre les mains du peuple le Missel romain, de manière que les fidèles, unis au prêtre, prient avec lui à l’aide des mêmes paroles et avec les sentiments mêmes de l’Église", il souligne néanmoins que ceux qui "ne peuvent se servir du Missel romain, même s’il est écrit en langue vulgaire ; et tous (ceux qui) ne sont pas aptes à comprendre correctement, comme il convient, les rites et les formules liturgiques" ne sont pas laissés pour compte et "peuvent participer au sacrifice eucharistique et jouir de ses bienfaits" selon leurs possibilités.


(C)eux-là méritent des louanges qui s’efforcent de faire de la liturgie une action sainte même extérieurement, à laquelle prennent réellement part tous les assistants, ce qui peut se réaliser de diverses manières : quand, par exemple, tout le peuple, selon les règles rituelles ou bien répond d’une façon bien réglée aux paroles du prêtre, ou se livre à des chants en rapport avec les différentes parties du sacrifice, ou bien fait l’un et l’autre, ou enfin lorsque dans les messes solennelles il répond aux prières des ministres de Jésus-Christ et s’associe au chant liturgique.



Ath
images/icones/vatican.gif  ( 926513 )Il n'y a pas que des retardés qui disent le chapelet durant la messe par Candidus (2021-08-16 21:47:55) 
[en réponse à 926504]

C'est ce que vous sous-entendez avec cette citation qui ne rend pas compte entièrement de la pensée de Pie XII. Je vous rappelle que dans Mediator Dei le pape considère que ces autres manières d'assister à la messe (chapelets, méditations, prières diverses), peuvent correspondre aux "besoins" et aux "goûts" de certaines âmes qui "ne sont pas les mêmes chez tous, et ne demeurent pas toujours les mêmes en chacun".

Cela concerne donc beaucoup plus de personnes que les fidèles simplement "inaptes à comprendre... les rites et les formules".
images/icones/bible.gif  ( 926518 )Certes... par Athanasios D. (2021-08-16 23:31:25) 
[en réponse à 926513]

... ils peuvent correspondre, mais le pape n'en fait pas un idéal à atteindre. Reconnaissez qu'il privilégie clairement cette participation qui est en phase avec la prière liturgique elle-même.

Ath
images/icones/vatican.gif  ( 926520 )Léon XIII par Candidus (2021-08-17 00:36:19) 
[en réponse à 926518]

Quand Léon XIII accorde des indulgences à ceux qui récitent le chapelet durant la messe, il indique bien que cette pratique est plus qu'un pis-aller ; au point que si vous assistez à la messe en suivant le texte liturgique, vous ne pouvez pas gagner l'indulgence.
images/icones/fleur.gif  ( 926522 )Comprenez-moi bien. par Athanasios D. (2021-08-17 08:24:41) 
[en réponse à 926520]

Il n'est pas question pour moi d'affirmer ici que ces pieux exercices ne sont pas profitables ou à éviter. Mais il y a mieux, et l'Église (période pré-conciliaire) le dit et loue ceux qui s'y emploient.
A lire votre dernier post, il serait plus important de dire son chapelet plutôt que de suivre la messe et y participer "dans le texte". Croyez-vous vraiment cela ?

Ath
images/icones/neutre.gif  ( 926525 )La fin justifie les moyens : pas d'exclusive ! par Candidus (2021-08-17 09:42:06) 
[en réponse à 926522]

L'unique manière de participer au St Sacrifice de la Messe est de s'unir, d'une manière ou d'une autre, à ses 4 fins : latreutique, eucharistique, propitiatoire et impétratoire.

Cette union peut être atteinte par l'entremise du texte liturgique mais tout autre moyen qui nous permet d'y parvenir est louable et justifiable. Tout dépend des goûts, inclinations et dispositions de chacun.

En un mot, dans ce domaine, il n'existe qu'une seule règle : la fin justifie les moyens et il faut se garder de toute exclusive. Peu importe qu'il existe une méthode qui "en soi" serait meilleure que les autres, ce qui compte c'est que j'adore, que je rende grâce, que je répare et que je sollicite la grâce divine de la manière qui m'est la plus naturelle, la plus aisée.

Maintenant, si cela vous fait plaisir, je vous concèderai, du bout des lèvres, que oui, "dans l'absolu", s'unir au texte liturgique serait plus parfait, mais je ne pense pas que raisonner en terme de degrés de perfection ait beaucoup de sens ici et j'ai du mal à considérer la pratique, et surtout les fruits spirituels, de l'humble femme qui récite avec ferveur son chapelet durant la messe comme inférieurs à ceux de l'homme éclairé qui suit les paroles du prêtre dans son missel.
images/icones/livre.gif  ( 926526 )Sur la participation active des fidèles par Jean-Paul PARFU (2021-08-17 10:21:35) 
[en réponse à 926525]

On comprend que l'Eglise hésite sur ce point. D'une part, il faut éviter que les fidèles soient distraits à a messe et d'autre part, il faut éviter qu'ils pensent être eux-mêmes des prêtres, au sens du ministère ordonné, ce qui est l'erreur moderniste. Car si tout le monde est prêtre, plus personne n'est prêtre, et il n'y a plus non plus de sacrements. Il n'y a plus de messe, mais une assemblée qui fait "mémoire" et s'auto-célèbre. C'est le Protestantisme !

Mais si la participation n'est pas active, elle est quoi ? Existe-t-elle même encore vraiment ? On sait ce qui se passe dans beaucoup d'églises orientales où l'iconostase interdit toute participation, même passive aux fidèles, lesquelles déambulent simplement dans l'église pendant le Saint-Sacrifice, allument des cierges, cherchent leurs enfants qui courent partout dans l'édifice.

Ci-joint, un post de Daoudal dans un fil qui avait traité du sujet ici
images/icones/bravo.gif  ( 926531 )Merci par Peregrinus (2021-08-17 11:48:12) 
[en réponse à 926525]

Merci beaucoup pour tous vos messages que vous avez consacrés dans ce fil à la diversité des manières de s'unir au saint sacrifice.

Le mépris de certains - je précise que je ne parle pas nécessairement de liseurs de ce forum - pour la vieille dame qui récite son chapelet au fond de l'église pendant la messe est quelque chose de proprement insupportable.

Je suis très étonné aussi par les propos de certains prêtres qui considèrent que, pour les fidèles, chanter n'est pas facultatif.

Peregrinus
images/icones/porrectus.png  ( 926639 )Chapelet et chant par Nemo (2021-08-19 10:54:42) 
[en réponse à 926531]

Je crois que nous sommes beaucoup à être d'acord sur le chapelet pendant la messe.
Je ne suis pas une vieille dame et j'ai parfois récité en effet le chapelet à la messe. Les progressistes ont des quantités de formulaires de messe au choix et une seule façon d'assister (la participation activiste), nous n'avons qu'un formulaire et de multiples façons d'assister, toutes aussi actives les unes que les autres.

Pour ce qui est du chant (du coup on parle de la messe chantée) je voudrais nuancer votre propos. Il est en effet préférable de chanter pour plusieurs raisons. Déjà parce que chanter c'est prier deux fois. Ensuite, parce que si l'on a ce don (de chanter juste), il est bon de le mettre au service du Bon Dieu. De plus, un célébrant qui vous salue en vous chantant "Dominus vobiscum" mérite d'avoir sa réponse. Et pour terminer, une messe chantée où seulement quelques personnes chantent, surtout des vieux, ça ne donne pas une belle vision de la messe. Alors chanter n'est pas obligatoire en effet mais c'est nettement souhaitable.
images/icones/find.gif  ( 926568 )Bien entendu ! par Jean-Paul PARFU (2021-08-18 10:21:02) 
[en réponse à 926518]

Ce que l'Eglise voulait éviter, c'est que l'on prétende que les fidèles doivent obligatoirement être présents et répondent au prêtre pour que la messe ait lieu ou soit valide ou que seule la participation active des fidèles à la messe leur fait remplir leur devoir d'assister à la messe. C'est le sens de la condamnation, par la bulle Unigenitus en 1713, de la proposition 86 de Quesnel et des Néo-jansénistes.

La proposition condamnée est la suivante : "Lui ravir, au simple peuple, cette consolation d'unir sa voix à celle de toute l'Eglise, c'est un usage contraire à la pratique et au dessein de Dieu, 1 Corinthiens 14-16)".

La messe peut être dite avec un servant, mais sans fidèles, ou les fidèles peuvent assister validement à la messe sans participation active.

A contrario, cela ne signifie pas que les fidèles ne peuvent pas, voire ne doivent pas assister à la messe "activement" et "à leur place de fidèles". Pourquoi ne pas nous dire non plus que la meilleure façon de participer à la messe est de ne pas y aller ou que l'on peut faire un barbecue et manger des saucisses-frites à l'église pendant la messe, à partir du moment où c'est la meilleure façon pour certains de les amener à la messe et de leur faire comprendre ce que fait l'Eglise lorsque le prêtre dit la messe. Il y a des limites à l'absurde !

Ces usages de faire autre chose pendant la messe est en partie à l'origine du désintérêt et de l'incompréhension de beaucoup fidèles pour ce qui se passe à la messe, dans la mesure où certains n'entendaient plus, lorsqu'ils étaient à la messe, qu'un vague charabia marmonné par le prêtre. Pour eux la messe, c'était ça !
images/icones/1b.gif  ( 926570 )Le microphone a enrégimenté l'assistance. par PEB (2021-08-18 10:44:09) 
[en réponse à 926568]

Autrefois, sans microphone, ce qui se passait au chœur était inaudible dans la nef. C’est précisément pour cela qu’on y a installé une chaire pour enseigner aux fidèles les sermons et le catéchisme.

Avec la sonorisation, il est possible de synchroniser l’ensemble des occupants des lieux. Le peuple entend le prêtre et peut jouer directement le rôle dont le ministre était le délégataire. Cela fait que les assistants ne peuvent plus vaquer tranquillement à leurs dévotions.

Toujours cette histoire de technologie qui est aussi la marque de la modernité.
images/icones/pelerouin1.gif  ( 926573 )Deux choses par Jean-Paul PARFU (2021-08-18 10:59:18) 
[en réponse à 926570]

1) l'acoustique des églises et le mobilier, comme la chaire par exemple, aidaient à assister (passivement, activement, en tout cas) avec fruit à la messe. Les gens étaient habitués à l'absence de micros.

2) le prêtre n'est pas le délégué de la communauté, comme vous l'affirmez.

Dans la conception traditionnelle de l'Eglise, le prêtre est cause unique du sacrifice de la messe, en tant qu’il agit "in persona Christi", en ce que le sacerdoce lui donne de parler avec la puissance divine du Christ.

Par contre, avec le "Nom", dont vous êtes un adepte, la célébration eucharistique est le fait de toute l’Eglise, le prêtre n’agissant qu’en tant qu’il préside celle-ci.
images/icones/heho.gif  ( 926574 )Je ne parlais pas du prêtre par PEB (2021-08-18 11:05:52) 
[en réponse à 926573]

mais des ministres qui l’assistent en agissant comme délégataires du peuple.
images/icones/fleche2.gif  ( 926576 )Les ministres qui assistent le prêtre par Jean-Paul PARFU (2021-08-18 11:22:18) 
[en réponse à 926574]

ne sont pas, dans le "Vom", les délégués de l'assemblée !

Et de fait, comme vous le dites, dans le "Nom", l’accomplissement des rites ne relève plus du seul prêtre, éventuellement entouré de ministres sacrés. Est au contraire privilégiée la répartition des tâches aux différents membres de la communauté :

- Les laïcs, hommes ou femmes, sont désormais invités à se partager le rite des lectures et de la prière universelle ; ils peuvent encore aider à la distribution de la communion et le servant de Messe peut purifier les vases sacrés.

En cas de Messe concélébrée, les prêtres se répartissent la récitation des prières présidentielles. Dans le même sens, enfin, est accordée aux filles la permission de servir la Messe. Lire ici
images/icones/1j.gif  ( 926490 )Curieuse logique de Pro Liturgia... par vistemboir2 (2021-08-16 18:03:21) 
[en réponse à 926478]

qui demande la « restauration » de la messe selon le Missel de Paul VI dont on sait qu’il contient en germes et potentialités tous les abus et dérives constatés dans la quasi-totalité des paroisses – sans que d’ailleurs cela n'émeuve outre mesure la hiérarchie – mais qui omet de signaler que la « forme extraordinaire » n’en connaît pas (hormis peut-être de rarissimes exceptions, et encore) …

À supposer que ladite « restauration » rêvée soit réalisable, celle-ci aboutirait à rendre la « forme ordinaire » si proche de la « forme extraordinaire » qu’on pourrait s’interroger sur sa raison d’être !

En réalité, si la « forme extraordinaire » appartient à la Tradition, la « forme ordinaire », elle, est issue de la révolution conciliaire que Paul VI, dans son discours de clôture de Vatican II, le 7 décembre 1965, avait ainsi, en quelque sorte, résumée : « Reconnaissez-lui [notre Synode (!)] au moins ce mérite, vous, humanistes modernes, qui renoncez à la transcendance des choses suprêmes, et sachez reconnaître notre nouvel humanisme : nous aussi, nous plus que quiconque, nous avons le culte de l'homme », de l’homme Dieu substitué au Dieu fait homme, Notre Seigneur Jésus-Christ…

Il faut rendre cette justice à François d’avoir logiquement réduite à néant la fameuse « herméneutique de la continuité » si chère à Benoît XVI, qui pourtant partait d’une bonne intention en assurant une certaine mais précaire paix liturgique : elle ne pouvait être pérenne car quelle continuité peut-on trouver entre la Tradition et la Révolution, « quel accord y a-t-il entre le Christ et Bélial ? ou quelle part a le fidèle avec l’infidèle ? Quel rapport y a-t-il entre le temple de Dieu et des idoles ? » (2 Cor 6,15-16), et donc entre la Basilique Saint-Pierre et Pachamama ?...
images/icones/neutre.gif  ( 926482 )Je partage l'avis par Non volumus ignorare (2021-08-16 15:27:49) 
[en réponse à 926473]

de Candidus. Je connais Pro Liturgia depuis sa fondation et j'ai dans ma bibliothèque quasi tous les livres de Denis CROUAN.
Autant j'ai apprécié les rappels au droit chemin il illo tempore
autant j'attrape de l'urticaire à les lire surtout en ces temps de nouveau Motu....
Ils perdent leur temps dans ces rappels à l'ordre dans le brouillard d'une liturgie que plus personne ne mettra en œuvre tellement la situation est pourrie de ce côté là. 9a ou livre la chèvre de Monsieur SEGUIN c'est pareil... "Reviens, reviens" à considérer qu'elle n'a jamais été mise en oeuvre