Le Forum Catholique

Dans figaroox, le complément en ligne du Figaro :

Sous le titre : «Nul n’est en trop dans l’Église de Dieu»
Par Robert Sarah

Il ne nomme pas le Motu proprio, ni le pape, selon sa façon habituelle de faire des reproches au pontificat actuel à travers des personnages secondaires (ici des théologiens et des évêques)

Le cardinal Sarah parle d’abord des désarrois de la société (« éclatement des solidarités », « délitement des identités » etc.) et que certains se tournent vers l’Eglise pour apporter le fondement et la stabilité, « le supplément d’âme » sans lesquelles une société humaine ne peut pas vivre.
Mais, développe-t-il, ce que l’Eglise a à donner ce ne sont pas des valeurs, une culture. Mais « pour répondre à l’attente du monde », l’Eglise « doit se retrouver elle-même », pour pouvoir donner « sa foi en Jésus, Dieu fait homme » ; et « L’enseignement moral et dogmatique comme le patrimoine mystique et liturgique sont l’écrin, le moyen de cette rencontre fondamentale et sacrée. » « Elle doit cesser de se penser en supplétif de l’humanisme ou de l’écologie. … »
« Ce qui est sacré pour l’Église est donc la chaîne ininterrompue qui la relie avec certitude à Jésus. Chaîne de foi sans rupture ni contradiction, chaîne de prière et de liturgie sans cassure ni reniement. » Le sacré « se reçoit de Dieu et se transmet », exigeant de préserver la continuité du lien avec le Christ.
« …, il y va de la crédibilité de l’Église. Si elle affirme la continuité entre ce que l’on nomme communément la messe de saint Pie V et la messe de Paul VI, alors l’Église doit être capable d’organiser leur cohabitation pacifique et leur enrichissement mutuel. Si l’on en venait à exclure radicalement l’une au profit de l’autre, si on les déclarait inconciliables, on reconnaîtrait implicitement une rupture et un changement d’orientation…. En entretenant en son sein la guerre liturgique, l’Église perd sa crédibilité et se rend sourde à l’appel des hommes. La paix liturgique est le signe de la paix que l’Église peut apporter au monde. »
… « Si elle revendiquait un revirement de sa foi ou de sa liturgie, au nom de quoi l’Église oserait-elle s’adresser au monde? Son unique légitimité est sa cohérence dans la continuité. »
Bien plus, si les évêques, responsables de la cohabitation et de l’enrichissement mutuel des deux formes liturgiques, n’exercent pas leur autorité en ce sens, ils courent le risque de ne plus apparaître comme des pasteurs, gardiens de la foi reçue et des brebis confiées, mais comme des chefs politiques: commissaires de l’idéologie du moment plutôt que gardiens de la tradition pérenne. … Un père ne peut introduire entre ses enfants fidèles la défiance et la division. Il ne peut humilier les uns en les opposant aux autres. Il ne peut ostraciser certains parmi ses prêtres. … En matière liturgique, ni la violence pastorale ni l’idéologie partisane n’ont jamais produit de fruits d’unité. La souffrance des fidèles et l’attente du monde sont trop grandes pour s’engager dans ces voies sans issues. … »

Il a dit tout ce qu'il fallait dire ! Il met François face à ses contradictions avec de très bons arguments, dans la perspective qui était celle de Benoît XVI, dont il reprend même l'expression entendue, notamment à Lourdes devant les évêques français : "Nul n'est de trop dans l'Eglise de Dieu !"

En ce qui me concerne, j'ajouterai, l'argument fondamental rappelé par les Bénédictins de l'Immaculée :

"En employant le terme de faculté, le document (TC) semble nier l’existence d’un droit. Or un droit implique nécessairement la faculté subjective d’en user ou non. Le droit est l’attribution d’une chose juste à un personne, la faculté est le pouvoir subjectif que confère ce même droit.

En toute rigueur juridique, on ne peut ôter une faculté qu’en supprimant le droit correspondant. Donc la question fondamentale est de savoir si la Tradition liturgique est ou non un droit ? Ce dernier n’a pas été concédé par Saint Pie V, mais reconnu comme tel par lui. Car la Tradition liturgique fait partie intégrante de la Tradition apostolique sur laquelle le pape n’a aucun pouvoir sinon celui de la promouvoir et de la conserver sans altération".

Merci de l'avoir signalé.

Tel est la présentation de la tribune du cardinal Sarah par Le Figaro.

Un mélange entre ostraciser et trucider.

C'est l'étymologie d'ostraciser (comme ostréiculture)

Formé sur 2 éléments grecs :

un nom "Ostrakon " qui désigne au sens propre une coquille d’huître puis au sens figuré un tesson )
un suffixe "-ISME" servant à créer des mots abstraits.

D'après son étymologie, ce terme signifie donc "(le verdict des) coquilles". Ce terme, passé en français par le latin, est apparu en français au XVIème siècle.

http://lettres.tice.ac-orleans-tours.fr/php5/coin_eleve/etymon/hist/ostra.html

C'était ma rubrique "Maître Capello"

Comme on ne voit pas très bien le rapport entre l'huître, sa coquille, et l'exclusion que subissent les "ostracisés", j'ajouterai que la coquille en question représente par extension le support en terre cuite sur lequel, dans la Grèce Antique, on inscrivait le nom des bannis.

Merci Gereo et Candidus, je ne regrette donc pas ma faute de frappe !

Et la moins condescendante. Je remarque que dans La Croix, un certain nombre de papiers sur Traditionis Custodes sont d'une condescendance et d'un orgueil rares. J'avoue que ça m'agace : on nous prend pour des chrétiens immatures, désobéissants, des hérétiques et des schismatiques en puissance. C'est intolérable. Tout ça avec des arguments pseudo-intellectuels qui essaient de se faire croire que nous sommes des imbéciles attachés aux vieilleries poussiéreuses. Pour eux, c'est comme si on défendait une 4L contre une Porsche. Cette absence de spiritualité et de mystique rend la vie chrétienne fade et sans goût. Autant arrêter de pratiquer sa foi, presque. Il est inadmissible d'assister au déclin programmé de notre propre religion.

Et je n'en peux plus du pape attentif aux périphéries! Il est nul en théologie, nul en patristique, en spiritualité, nul en toutes les disciplines sacrées, ce qui lui permet de débiter des ânneries à longueur de temps! Je suis désolée, mais j'en ai assez de la canonisation de la bêtise! Un pape a le devoir d'être fin théologien !

La crétinerie n'a aucune place dans notre religion, qu'on se le dise.

un choix à faire, car, à vue humaine, les choses vont se dégrader rapidement ou progressivement on ne sait, mais le programme est tracé et semble inéluctable :
Après François nous aurons Francois II ou Jean-François Ier "ejusdem farinae"...
Il faudra bien alors :
- ou suivre le pape et perdre la foi.
- ou perdre le pape et suivre la foi...

Je parlais ici même de l'Eglise d'Espagne entre le VIe et le XIe siècle : "Une chrétienté latine sans pape... ?"
Le modèle de l'Eglise mozarabe s'imposera-t-il à nous ?

Que pensez vous de la prophétie de Fatima :seul le Portugal gardera la vraie foi?

Sans la totalité de la phrase, il est difficile de se prononcer.

La véritable question qu'il faut se poser, c'est pourquoi Rome n'a jamais donné aucune explication - à ma connaissance - sur ces quelques mots et le mystérieux « etc. » qui les conclut.

Il faudrait se contenter de l'affirmation que tout le message de Fatima a été publié alors que c'est manifestement inexact si l'on en croit le fac-similé du texte de Soeur Lucie qui est présent sur le site du Vatican.

Vous voulez vraiment comparer et mettre sur le même plan Fatima et MJ Jahenny ?

Cordialement
Meneau

J'ai beaucoup plus confiance

Donc vous avez plus confiance en la bretonnité qu'en l'Eglise.

C'est vrai que c'est un gage de rectitude doctrinale à soi tout seul ! Vous avez aussi "beaucoup plus confiance" en Mgr Guellec qui va prier à la grande mosquée ou en Mgr Le Stang, bien connu pour son accueil chaleureux des tradis ?

Cordialement
Meneau

Pourquoi pas bretonnitude?

vous pourriez trouver d'autres évêques, des saints fondateurs à Mgr le Fer de la Motte en passant par Mgr Haëlrit !

Bretonnité / Bretonnitude...

Mais ça ne change pas grand-chose : le fait d'être breton ne garantit pas la rectitude doctrinale.

Cordialement
Meneau

une présomption sauf preuve du contraire ?

La présomption, c'est un péché non ?

Cordialement
Meneau

CJC 1983 article 1584 :Une présomption est une conjecture probable sur une question incertaine; l'un est une présomption de loi, qui est établie par la loi elle-même; un autre est humain, qui est formulé par un juge.

CJC 1917

Chapitre VI : Les présomptions (1825-1828)
§1 La présomption est la conjecture probable d'une chose incertaine ; l'une est de droit et déterminée par la loi elle-même,
l'autre est du fait de l'homme et établie par le juge.
§2 La présomption de droit est ''juris simpliciter' ou 'juris et de jure'.
La preuve directe ou indirecte est admise contre la présomption 'juris simpliciter' ; contre la présomption 'juris et de jure' la
preuve indirecte seule est admise, c'est-à-dire contre le fait qui sert de fondement à la présomption.
Celui qui a pour lui une présomption de droit est libéré du fardeau de la preuve, lequel retombe sur la partie adverse ; si celleci ne fait pas sa preuve, la sentence doit être portée en faveur de la partie qui peut invoquer la présomption.
Les présomptions qui ne sont pas déterminées par le droit, le juge ne peut les dégager que d'un fait certain et déterminé, qui
soit en relation directe avec le fait à propos duquel il y a conflit.

1) Comme je l'écrivais récemment : avec Ptilu, ça part dans tous les sens :

- il est d'origine russe, donc il n'aime pas Fatima qui explique que la Russie répandra ses erreurs, même s'il s'agissait de la Russie communiste ;

- il vit en Bretagne ou a aussi des origines bretonnes, donc ce que dit une Bretonne sur la Bretagne est parole d'évangile.


2) le membre de phrase : "Au Portugal se conservera toujours le dogme de la Foi, etc..." est le début du 3ème secret de Fatima (4ème mémoire rédigé par soeur Lucie en décembre 1941 et publié en janvier 1944) : 3ème secret qui, à ce jour, n'est toujours pas connu dans sa totalité.

Il introduit la description d'une chrétienté, et vraisemblablement de l'Eglise et de sa hiérarchie, en état d'apostasie. Le père Alonso, le plus grand spécialiste de Fatima, expliquait que "le 3ème secret faisait des allusions concrètes à une crise de la foi dans l'Eglise et à de graves défaillances pastorales de la haute hiérarchie de l'Eglise".

La 1ère phrase signifie que le Portugal ou, peut-être plus exactement, que la société portugaise serait relativement épargné(e) par cette vague d'apostasie générale.

Il est quand même curieux de mettre en doute Fatima, alors que ces apparitions ont été reconnues par l'Eglise, que 4 papes sont allés à Fatima, dont l'un d'entre eux à trois reprises, et que le message s'est vérifié et se vérifie aujourd'hui encore.

C'est qu'à un procès il passe crème et au second il se fait manger par le juge.

Vous ne pouvez pas raisonner sans attaquer la personne ? C'est pénible à la longue, et vous faites des conclusions fausses.

Perdez vous vos moyens, maître ?

Ou ais-je dit que je remettais en cause Fatima ?

Et surtout en sa justice prompte à châtier les innocents et à libérer les coupables.

J'ai confiance en la Bretagne, qui a quelques siècles de plus que la France, et qui Ste Anne et St Yves lui donnent vie, lui survivra quelques siècles.

Et Marie Julie Jahenny est bretonne. J'ai confiance.

Vous dites avoir plus confiance entre une apparition condamnée jusqu'à maintenant par toutes les instances ecclésiastiques concernées ou consultée qu'en une apparition reconnue par l'Eglise...

Cela dit, que le "dogme de la foi" se conserve plus à un endroit qu'à un autre, peu importe, du moment qu'il se conserve. Je vais donc en rester là.

Cordialement
Meneau

....le village de St.Clet en Bretagne, près de Pontrieux, par hazard ?

J'ai écrit quelque chose sur le sujet en février, et en le relisant je vois que je n'ai rien à changer. C'est ici.

Je ne veux pas tout ramener moi mais j ai souvent observé que les partisans les plus acharnés du concile Vatican II ne se caractérisent pas par l abus de la vertu d humilité.

Certes on connait des tradis sûrs d eux...mais en général, ils sont sensibles au concept de péché ainsi qu à celui de la Miséricorde du Bon Dieu qui n est jamais acquise...

Or, trop souvent (pas toujours néanmoins), on est frappé de voir nos interlocuteurs ultra conciliaires ultra sûrs d eux voire méprisants à notre égard. On peut y voir l effet de l argument d autorité mais j y vois plutôt l impact du savoir universitaire qui a totalement discrédité la scolastique et l'exegese traditionnelle.

On peut aussi y voir la satisfaction d etre pris au sérieux par les médias et par les intellectuels main streaming qui détestent en général la Tradition...

En toute hypothèse on ne peut qu etre étonné par l intérêt des ultra conciliaires pour les traditions du reste du monde et leur refus de leurs propres racines...

Depuis quel type de clavier écrivez-vous ?
L’absence de caractères du type apostrophes ou accents rend la lecture désagréable.
D’autant plus lorsque l’on constate que si vous le voulez, vous le pouvez (cf. l’exegese)

Mais j'utilise mon téléphone portable...
Je ferai mieux à l 'avenir, promis !

C'est que ces clercs et laïcs "conciliaires" ne vivent pas dans le même univers mental que nous.

Pour eux, l'Eglise est une organisation purement naturelle dont ils ont pris le contrôle. C'est tout ! C'est pourquoi ils ont l'esprit de parti.

Pour eux, tout est purement humain. Ils se moquent de la Tradition, comme de leur première chemise.

Ils estiment n'avoir rien au-dessus d'eux et que leurs opposants ne sont que des fâchos que la société civile a déjà marginalisés et des neuneus ou des enfants qui considèrent tout ce qui vient du pape et de Rome avec une certaine crainte révérencielle, ce qui les fait bien se marrer et ce dont ils comptent éventuellement se servir.

Conclusion : ils parlent sans retenue avec autant d'arrogance que de bêtise.

Bonjour Jean-Paul PARFU,

Votre remarque est absolument fondamentale.

D'une part, pour des raisons philosophico-théologiques, certains mots, dont la charité, la dignité, la justice, la liberté, l'unité et la vérité, n'ont plus du tout le même sens, depuis le début des années 1960, sinon depuis le début des années 1930.

D'autre part, il est certain qu'à l'avant-Concile, sous Pie XI puis sous Pie XII, a succédé un pré-Concile, sous Jean XXIII, au cours duquel certains clercs se sont préparés à répudier ou à s'affranchir du Magistère pontifical antérieur à l'annonce du Concile par Jean XXIII et à conquérir le pouvoir dans l'Eglise, pour ainsi dire sur le plan intellectuel comme sur le plan décisionnel, dès le début de la première session du Concile, puis à le conserver jusqu'à nos jours.

Je pense aussi à un autre élément qui a joué tout son rôle : imaginons une gare dans laquelle il y a un seul quai, le long duquel il y a un seul train, qui va dans une seule direction : "le sens de l'histoire".

A un moment donné, les clercs concernés ont eu peur de se retrouver comme des imbéciles, avec leurs bagages à la main et sur le quai de la gare, après avoir laissé partir le seul train apparemment disponible, à destination de ce "sens de l'histoire".

C'est donc dans l'urgence, et non dans la prudence, que ces clercs ont laissé leurs bagages sur le quai de la gare, pour pouvoir monter à toute vitesse dans le seul train apparemment disponible, en direction du même "sens de l'histoire".

Sous cet angle, le fait que des clercs soient plus pour que contre l'homosexualisme et l'immigrationnisme est pleinement conforme au sens de l'histoire, tandis que le fait que d'autres clercs soient plus contre que pour ces deux composantes de l'idéologie dominante est tout à fait contraire au sens de l'histoire, ou est dépouvu de charité au contact de ces deux signes des temps...

Bonne journée.

Scrutator.

... mais en anglais, sur le site du National Catholic Register.

est ici