Le Forum Catholique

ou plutôt les Français.

Pie XI a commis la bêtise de condamner l’Action Française pour la remplacer par l’Action Catholique. Vu d’Italie, ce mouvement semblait être une sorte de fascisme gaulois. Or, l’antirépublicanisme de Maurras s’attaquait à l’État pour défendre les communautés naturelles qui portent la personne humaine: famille, terroir, arts et métiers ainsi que la Religion. Bien des maurassiens défendirent glorieusement la Patrie de la liberté: le maréchal Leclerc, ultime preux de France, en est la quintessence. Tout le contraire de la devise de Mussolini: « Tout dans l’État, rien hors de l’État, rien contre l’État ! »

Le Saint-Père vient de tomber dans le même panneau. Le mouvement traditionnel est né en France: ce n’est pas pour rien que Mgr Lefebvre était de ce pays. Vu d’Argentine, les tenants de l’ancien rite rappellent sans doute le triste temps des régimes autoritaires latino-américains. François est un (jeune!) péroniste revendiqué que ses vieilles furies remontant à la dictature poursuivent encore.

Or, dans le Tradiland et notamment hexagonal, l’enjeu est celui de la liberté des communautés d’organiser leur vie chrétienne localement pour l’édification des fidèles. La vieille manière porte du fruit? Va pour la vielle manière! Paradoxalement, la démarche synodale, l’investissement des laïcs et les écoles de prière, tous sujets promus par Vatican II, trouvent une application remarquable dans ces communautés résistantes. Certes, ce n’est pas dans le style qu’on aurait pu penser mais les objectifs y sont largement atteints.

Bien des maurassiens défendirent glorieusement la Patrie de la liberté: le maréchal Leclerc, ultime preux de France, en est la quintessence.

Leclerc, comme de Gaulle et bien d'autres perdirent la foi dans l'action française en la voyant sombrer dans l'occupation. Daniel Cordier (alias Caracalla) a très bien évoqué ce désenchantement devant la mise en oeuvre concrète des théories du maître à partir de 1940. En 1945 Leclerc fit d'ailleurs fusiller sans jugement les braves volontaires de la division Charlemagne.

ce n’est pas pour rien que Mgr Lefebvre était de ce pays. Vu d’Argentine, les tenants de l’ancien rite rappellent sans doute le triste temps des régimes autoritaires latino-américains.

Sauf que Mgr Lefebvre a encensé la dictature argentine, présenté comme modèle du règne de NSJC ("Son règne, celui des commandements de Dieu, fait régner la justice et la paix. On le voit bien en Argentine depuis qu'il y a un gouvernement qui a des principes, une autorité"; 29 août 1976). Il s'est largement appuyé pour implanter la Fsspx dans ce pays, sur la cité catholique, dont le rôle durant la dictature a été disons assez... spécial.

... tout simplement d'un crime de guerre ; jamais jugé bien entendu, vae victis.

sur l'article de Sombreval auquel vous renvoyez.

Qu'est-ce que la torture ?

Où commence-t-elle ?

À partir de quand, de quoi, une contrainte physique exercée sur un suspect ou un coupable cesse-t-elle d'être moralement admissible ?

Et, surtout, qui en est juge ?

Pendant la guerre d'Algérie, certains prêtres ont condamné la torture et d'autres ont absous certains de ceux qui y avaient recours.

Un chrétien comme le général Paris de Bollardière l'a énergiquement combattue, tandis qu'un autre chrétien comme le colonel Argoud en justifiait un usage limité.

Du coup ?

Elle a de la torture une conception très très très laaaaaarge.

ici

Eg. CEC, §§ 2297-2998

La torture qui use de violence physique ou morale pour arracher des aveux, pour châtier des coupables, effrayer des opposants, satisfaire la haine est contraire au respect de la personne et de la dignité humaine. En dehors d’indications médicales d’ordre strictement thérapeutique, les amputations, mutilations ou stérilisations directement volontaires des personnes innocentes sont contraires à la loi morale (cf. DS 3722).

2298 Dans les temps passés, des pratiques cruelles ont été communément pratiquées par des gouvernements légitimes pour maintenir la loi et l’ordre, souvent sans protestation des pasteurs de l’Église, qui ont eux-mêmes adopté dans leurs propres tribunaux les prescriptions du droit romain sur la torture. A côté de ces faits regrettables, l’Église a toujours enseigné le devoir de clémence et de miséricorde ; elle a défendu aux clercs de verser le sang. Dans les temps récents, il est devenu évident que ces pratiques cruelles n’étaient ni nécessaires à l’ordre public, ni conformes aux droits légitimes de la personne humaine. Au contraire, ces pratiques conduisent aux pires dégradations. Il faut œuvrer à leur abolition. Il faut prier pour les victimes et leurs bourreaux.

Comme déjà relevé, il s'agit des nombreuses questions sur lesquelles l'enseignement de l'Eglise a connu plusieurs évolutions, pour ne pas dire contradictions. Je ne vous surprendrais pas en vous avouant préférer Nicolas Ier et Spee von Langenfeld au colonel Argoud...

Donc, si on suit le CEC, la torture commence avec une baffe dans la gueule.

Dès lors, je vois mal comment gagner une guerre contre des terroristes fanatisés jusqu'à la moelle.

Au-delà de la torture, et c'est son grand thème en réalité, c'est que le pape dit aujourd'hui que la torture ou la peine de mort, c'est pas bien, alors que l'Eglise était pour ou pas contre avant. Donc, et de même, le pape pourra et même devra bientôt dire que l'homosexualité, c'est désormais bien.

Car pour des gens comme Gaîus, il faut continuellement que l'Eglise se mette à la page. L'Eglise n'enseigne pas le monde ; c'est le monde qui enseigne l'Eglise ! La Révélation, c'est simplement la conscience morale et politique de nos contemporains !

Vous nous fatiguez ! On sait que vous êtes bon. On sait que vous voyez grand, que vous aimez l'Autre; que vous êtes à la mode, que vous êtes moderne.

Ne vous sentez-vous pas un peu ridicule à vous mettre ainsi continuellement en scène comme un être extraordinaire qui fait face à des gens obtus, à vous donner toujours le beau rôle, de donner sans arrêt des leçons de morale aux générations précédentes et à la terre entière, surtout quand il s'agit de gens de droite ?

D'où parlez-vous, de quel surplomb vous permettez-vous de donner sans cesse des bons et des mauvais points à l'humanité entière et à l'histoire universelle ?

monseigneur Lefebvre, Gaius le calomnie honteusement ! Qu'il ait pu apprécier un régime qui semble plus catholique que les perfides républicains, c'est bien normal et je fais de même. D'ailleurs on connaît tous les affinités du p. Bergoglio avec le régime argentinien, plutôt fasciste que Républicain !

Parler de la torture en général n'a aucun sens !
Ce qui est immoral c'est la torture à l'instruction : torturer un accusé dont on ignore encore s'il est vraiment coupable afin de le lui faire avouer. C'est la fameuse "question" qu'on a reproché à tord à l'inquisition. Je dis à tord car la "question" existait déjà dans la justice laïque et bien avant l'inquisition, mais n'y existait plus après. C'est donc au contraire l'inquisition qui l'a abrogée (anecdote de la mule de saint Jean de Capistran).
La torture pratiquée durant la guerre d'Algérie consistait au contraire à torturer un coupable qui avait largement mérité la peine de mort et dont la culpabilité ne faisait aucun doute afin de lui faire avouer où il avait dissimulé la bombe qui devait tuer ou horriblement mutiler des dizaines d'innocents. Cette seconde forme de torture est, elle, parfaitement justifiée.

la "question" existait déjà dans la justice laïque et bien avant l'inquisition, mais n'y existait plus après. C'est donc au contraire l'inquisition qui l'a abrogée

lisez donc ceci

La torture pratiquée durant la guerre d'Algérie consistait au contraire à torturer un coupable qui avait largement mérité la peine de mort et dont la culpabilité ne faisait aucun doute afin de lui faire avouer où il avait dissimulé la bombe qui devait tuer ou horriblement mutiler des dizaines d'innocents

Sauf que cette hypothèse n'existe que dans les autojustifications des tortionnaires. "L'enquêteur" ne peut jamais savoir quel "coupable" aurait dissimulé une bombe. Résultat durant la guerre d'Algérie: on torture en masse en espérant qu'un "fell" finira par lâcher quelque chose. Et on se transforme peu à peu en sadique, tout en essayant de garder bonne conscience avec des syllogisme foireux.

Généralement quand il faut faire cracher le morceau à un ennemi prisonnier, il faut 1. Faire vite et 2. Des vies en dépendent.

Pas le temps de respecter le code de procédure pénale.

En revanche torturer des prisonniers pour le plaisir, en détention par exemple, ou des civils détenus arbitrairement, c'est mal - et c'est une perte de temps (et de munitions).

Ce que vécurent Daniel Cordier et bien d'autres reflètent la démoralisation générale de la France de l'époque où tout était corrompu.

Le Travail était envoyé en Allemagne (indemnités puis STO).
La Famille était livrée par wagons entiers se faire gazer à Auschwitz.
La Patrie était humiliée par l'occupant et un régime d'opérette.

La deuxième DB, où un Jean Gabin côtoyait des républicains espagnols, s'était battue comme un lion en sauvant l'honneur français. Face aux traitres engagés dans la Waffen-SS, l'armée privée du NSDAP, que faire? Au vu des complications, le général Leclerc préféra détourner le regard et laissa ses hommes, citoyens d'une France libérée, en décider sur le champ. Je n'ose imaginer leur rage de voir des compatriotes dévoyés dans un combat pervers.

De ce que je sais d'une des filles du libérateur de Paris, c'est une dame catéchiste de paroisse dont l'enseignement passablement traditionnel est particulièrement apprécié.

Quant aux opinions de Mgr Lefebvre sur les aventures politiques argentines, elles relevaient sans doute plus du bon mot, de l'opportunisme et d'un atavisme à préférer les Franco et les Salazar à autre chose. Ces illusions perdues se sont noyées au large des îles Falkland. God save the Queen!

... ça s'appelle un crime de guerre. Quels que soient leurs actes (et pour ce qui est de la Charlemagne, leur seul crime était d'avoir choisi le mauvais camp, ils n'ont versé dans aucun crime de guerre, eux), on n'exécute pas des prisonniers sans procès. C'est lâche en plus d'être criminel.

Cher PEB. Vous cherchez l'effet, mais "la famille" livrée par trains entiers pour être gazée à Auschwitz ?!

Il y a eu des juifs ou/et des résistants de déporter et de tuer, oui. On ne traite pas de ces sujets pour faire des effets oratoires.

Par ailleurs, la France avait déclaré la guerre et l'avait perdue. Il ne faut pas perdre la guerre. Or, vous écrivez comme si un Gouvernement avait pris le pouvoir et avait fait exprès de perdre la guerre et de faire ce que l'occupant lui demandait.

Enfin, alors que l'islam, l'immigration et la Chine nous menacent, les grands esprits continuent de nous parler de faits vieux de 80 ans, comme s'ils venaient de se passer et comme s'ils devaient toujours régir notre vie.

Conclusion : vous ne faites qu'ânnoner le catéchisme officiel et êtes comme les Byzantins qui discutaient du sexe des anges lorsque les Turcs prirent Constantinople.

Avec Vichy on hésite entre l'odieux et le ridicule.

Travail? Quand il s agit de transférer au Reich une contribution économique et financière énorme

Famille ? Quand le maréchal lui-même est un prédateur sexuel sans complexe qui a attendu 1941 pour se marier religieusement

Patrie? Quand le régime est de plus en plus soumis à l Allemagne au point de finir à Sigmaringen...

Aucun rapport avec la Tradition catholique et surtout pas avec Jeanne d Arc , femme chaste et courageuse

J'ai entendu beaucoup de choses sur le Maréchal Pétain, mais jamais, jamais, qu'il fût un prédateur sexuel.

C'est grave de calomnier un homme.

Vous qui admirez Napoléon, qu'était-il sur le plan sexuel ?

Notre pays et l'Eglise sombrent à cause de votre conformisme !

Par exemple lisez la biographie du maréchal écrite par Bénédicte VERGEZ-CHAIGNON.

Vous y verrez que l imagination et les pratiques sexuelles du colonel, général puis maréchal étaient diversifiées.

Vous noterez qu il a régularisé sa relation avec Annie en 1941 seulement et encore par procuration pour ne pas avoir à se confesser !

On est loin, très loin du général de Gaulle

Rien ne permet de parler de "prédateur sexuel" dans votre message. Ça s'appelle de la calomnie.

Il devait aussi manger les petits enfants. Comme Saddam Hussein au Koweit, il envoyait ses soldats pour tuer les enfants dans leurs couveuses, et comme Kadhafi ou Assad, il cherchait tous les matins quelle école ou quel hôpital bombarder ?

Ce qui est curieux, c'est que les pratiques sexuelles de pas mal de rois de France (je pense en particulier à François 1er, à Henri IV, à Louis XIV et bien sûr à Louis XV) d'un Napoléon Bonaparte, d'un Edouard VII, d'un Clémenceau, ou plus près de nous, d'un Giscard ou d'un Chirac, ne vous alarment pas. Comme je vous l'ai déjà dit, on ne connaît par contre aucune maîtresse à Robespierre qui croyait en l'Etre-Suprême !

Vous êtes une victime consentante de la légende gaulliste, légende qui est une imposture. Sans de Gaulle, la France aurait été libérée de la même manière par les Alliés. De Gaulle n'avait même pas été informé du Débarquement allié en Normandie ! Les Américains ont eu un Ambassadeur à Vichy jusqu'à l'occupation de la zone libre par les Allemands le 8 novembre 1942, suite au débarquement américain en Afrique du Nord. A Alger, les Américains traitent avec l'amiral Darlan qu'ils reconnaissent comme la véritable autorité française sur place. Comme par hasard, l'amiral Darlan est assassiné peu après par un pauvre type manipulé par les hommes de votre soi-disant grand chrétien ! Roosevelt ne pouvait pas supporter de Gaulle et d'ailleurs comme tous les chefs d'Etat qui l'ont un peu côtoyé : un homme méchant et vindicatif !

Les Allemands sont toujours étonnés quand on leur dit que toute la vie politique française tourne encore aujourd'hui autour de ce passé. La façon aussi dont De Gaulle a menti et a liquidé l'Algérie française est également une honte et une véritable trahison !

Ce sont les mêmes qui élèvent des statues à la gloire de de Gaulle qui sont les premiers à favoriser aujourd'hui l'immigration-invasion et font partout construire des mosquées dans leurs villes. Ils sont les collabos d'aujourd'hui !

De Gaulle a réinstallé la Franc-Maçonnerie au pouvoir. Léon Blum a lui-même avoué après la Libération que ce qu'on reprochait au Maréchal Pétain, ce n'était pas la "collaboration", mais "la Révolution Nationale" et d'avoir chassé la Franc-Maçonnerie. Il a installé les Communistes au pouvoir et notamment au sein de l'Education nationale ; il a tué la Droite française, accusée par lui et la Gauche de trahison. L'emprise culturelle de la Gauche sur notre pays s'explique en grande partie par le fait qu'il n'y a face à la Gauche qu'une non-Gauche bourgeoise et gestionnaire qui finit toujours par adopter les mots d'ordre de l'extrême-gauche avec 30 ou 40 ans de retard.

Laisser faire le sale boulot rendu nécessaire par les erreurs de la 3ème République, se réfugier à l'étranger et ensuite accuser ces hommes de trahison pour pouvoir prendre leur place, c'est immonde ! Vous suivez simplement l'idéologie officielle !

...il suffit de voir comment il a traité le général Weygand, de pieuse mémoire, le poursuivant d'une haine recuite et d'une lamentable mesquinerie, et jusque par-delà la mort.

Si De Gaulle a vraisemblablement vécu chrétiennement en famille, il est de notoriété publique qu'il était d'un orgueil pathologique et, à l'occasion, capable d'une méchanceté assez impressionnante.

Il s'est comporté plusieurs fois comme un salaud. L'épisode des enfants de Pucheu n'étant qu'un exemple parmi d'autres, et le sort des Harkis demeurant, par la faute de De Gaulle, une souillure sur l'honneur de la France.

Les encensements devant la Croix de Lorraine, ça va deux minutes.

Ce qui n'enlève rien à ce qu'il a pu faire de bon, par ailleurs... mais, dans ce cas-là, et je vous rejoins une fois de plus, cher Maître, le Maréchal doit bénéficier du même inventaire.

A mon humble avis on devrait éviter ici les débats sur l'occupation, la WWII et ce genre de thématiques

- ça n'a rien à voir avec le thème du FC
- c'est un sujet qui divise, ravive les blessures encore ouvertes, expose des opinions d'autant plus irréconciliables qu'elles s'appuient sur des modes de raisonnement d'aujourd'hui, exacerbe les différences régionales, historiques etc
- donne du grain à moudre à tous ceux qui veulent abusivement assimiler les tradis (voire les catholiques) à une certaine idéologie ou mouvance (le FC étant indexé par Google et internet n'oublie rien)
- bref ces thématiques ne vont pas dans le sens du bien commun
- par ailleurs elles n'apportent rien de nouveau, tout a déjà été dit sur le sujet, les arguties tournent en rond...

On s'est bien évité les débats sur les élections US...

Un exemple de patriote


Rene Lefebvre était également un monarchiste qui dirigeait un réseau d'espionnage pour les services secrets britanniques lorsque Tourcoing était occupé par l' armée impériale allemande pendant la Première Guerre mondiale .

Plus tard, pendant la Seconde Guerre mondiale , lorsque l'Allemagne nazie occupa la France, il reprit ce travail, faisant passer des soldats et des prisonniers évadés vers la France non occupée et Londres. [la citation nécessaire ] Il a été arrêté et condamné à mort à Berlin le 28 mai 1942 pour « complicité avec l'ennemi et recrutement de jeunes gens pour porter les armes contre le Grand Reich allemand ». Il est envoyé au KZ Sonnenburg , une ancienne prison reconvertie en camp de concentration, retenant principalement des militants communistes et sociaux-démocrates . [8] Lefebvre mourut à Sonnenburg après un an de souffrances et de privations ; [2] son corps n'a jamais été retrouvé

Sauf que Mgr Lefebvre a encensé la dictature argentine, présenté comme modèle du règne de NSJC ("Son règne, celui des commandements de Dieu, fait régner la justice et la paix. On le voit bien en Argentine depuis qu'il y a un gouvernement qui a des principes, une autorité"; 29 août 1976). Il s'est largement appuyé pour implanter la Fsspx dans ce pays, sur la cité catholique, dont le rôle durant la dictature a été disons assez...

Vos sources ?

Et vous que faites vous ? Approuvez-vous la suspension des salaires des soignants sans paiement des indemnités chômage dès le 15 septembre ?

So je vous suis bien, cher Eti l'énergie, vous comparez Macron au général Videla ? Pourquoi pas à Pinochet ?

Allez vous comparer les torchons et les serviettes ? Votre question ne prouve rien. Priver les gens de salaire est légèrement injuste. Mais quand il s'agit d'une lointaine dictature on est quand même beaucoup plus prompt à la dénoncer que quand il s'agit du présent. On a le courage qu'on peut.

B. Tissier de Mallerais, Marcel Lefebvre, une vie, p. 517 et 553

Et oui, j'approuve la suspension des soignants irresponsables.

Et votre sens de l'argument. Balancer à la rue des familles pour un vaccin qui n'est qu'en amm pour une maladie qui ne tue pas 0.95% des malades. Les cathos comme vous sont comme les bobos. Aimer le prochain c'est pour les autres. Leur profession d'amour du lointain fait un étalage un peu trop appuyé.

Soyons raisonnables

Je sais que bien des gens sont anxieux à l idee d etre vaccinés. Je le comprends très bien.

Mais de là à établir un parallèle entre les dictateurs latino-américains des annees 1970 et Macron, il y a un pas que j hésite à franchir.


D ailleurs d un certain point de vue, quand on voit sereinement le bilan de Pinochet au Chili, je n exclus pas que ce parallèle aboutisse au résultat opposé à celui que vous recherchez !

Dire de Macron qu il est un autre Pinochet pourrait très bien être un compliment et un argument en faveur de ses méthodes.

Évidemment le bilan de Videla et Galtieri est moins flatteur!

Que les personnes très propres sur elles, qui se contrefichent et se lavent les mains d'une suspension de salaires pour des soignants du fait du refus d'une vaccination contrainte, ont effectivement des raisons valables de rejeter ce parallèle. Mais le temps n'a pas l'air de jouer en faveur du "Tout va bien madame la marquise". Certains disent "allez en Corée du Nord, vous verrez ce qu'est une dictature." Et bien il faut le dire :N'attendez pas d'être en Corée du Nord pour réagir.

Je suis en gros d'accord avec vous.

S'agissant de la droite française et de l'Argentine, on en a déjà parlé ici et là

Enfin, s'agissant de Mgr Lefebvre, ce qu'un Gaïus, chantre de la pensée conforme et du "politiquement correct" ne peut absolument pas comprendre, puisqu'il sont psychologiquement aux antipodes, c'est qu'il y avait chez le prélat :

- la volonté de provoquer, de prendre à contre-pied, de choquer, notamment les journalistes, pour leur faire comprendre que, au-delà même de tel ou tel exemple plus ou moins pertinent bien sûr, l'important est la vérité et "le Bien-Commun" et non pas les procédures démocratiques, érigées en absolu, ou la nature du régime ;

- la peur du communisme, peur partagée par les Américains, pour ce qui est de l'Amérique latine. En Amérique latine, les putschs ont, soit été fomentés, soit ont été soutenus par la CIA. Ils ne l'ont pas été par les Maurrassiens français !

Un mouvement fondamentalement conforme à la loi naturelle, au principe de subsidiarité, décentralisateur et populaire, pouvait ainsi parfois prendre comme exemples des régimes autoritaires. Bien entendu, ses adversaires feraient tout pour tout mélanger et, par exemple, traiter Maurras le germanophobe de traître pro-allemand et faire croire que la famille et la patrie sont des choses monstrueuses qui conduisent au Nazisme !

il faut être plus nuancé que vous ne l'êtes :
https://viveleroy.net/decret-de-condamnation-de-laction-francaise-par-saint-pie-x-et-pie-xi/