Le Forum Catholique

...risque de correspondre non plus à celle de 1988, mais à celle qui fut, jusqu'au 30 juin 1988, matérialisée par la déclaration de Mgr Lefebvre du 21 novembre 1974.

Cette déclaration fut, jusqu'aux sacres de 1988, la charte commune du combat traditionaliste, comme l'a très bien dit, en son temps, Monsieur Jean Madiran.

Les fondateurs de la FSSP ont explicitement adhéré à cette charte, qui résume tout, pendant des années.

Certains y adhèrent encore, au moins in petto.

Le pape François étant, sur ce dossier, assez cohérent, il ramène aussi les ex-ED à une certaine cohérence :

"Pourquoi tenez-vous tant à la messe traditionnelle ?

Si vos protestations de loyauté, de communion et d'obéissance sont sincères, vous acceptez la nouvelle messe.

Sinon, vous redéposez vos signatures au bas du texte ci-dessous et vous en tirez les conclusions canoniques y afférentes."

Nous adhérons de tout cœur, de toute notre âme à la Rome catholique, gardienne de la foi catholique et des traditions nécessaires au maintien de cette foi, à la Rome éternelle, maîtresse de sagesse et de vérité.

Nous refusons par contre et avons toujours refusé de suivre la Rome de tendance néo-moderniste et néo-protestante qui s’est manifestée clairement dans le concile Vatican II et après le concile dans toutes les réformes qui en sont issues.

Toutes ces réformes, en effet, ont contribué et contribuent encore à la démolition de l’Eglise, à la ruine du Sacerdoce, à l’anéantissement du Sacrifice et des Sacrements, à la disparition de la vie religieuse, à un enseignement naturaliste et teilhardien dans les Universités, les Séminaires, la catéchèse, enseignement issu du libéralisme et du protestantisme condamnés maintes fois par le magistère solennel de l’Église.
Aucune autorité, même la plus élevée dans la hiérarchie, ne peut nous contraindre à abandonner ou à diminuer notre foi catholique clairement exprimée et professée par le magistère de l’Eglise depuis dix-neuf siècles.

C’est pourquoi sans aucune rébellion, aucune amertume, aucun ressentiment nous poursuivons notre œuvre de formation sacerdotale sous l’étoile du magistère de toujours, persuadés que nous ne pouvons rendre un service plus grand à la Sainte Eglise Catholique, au Souverain Pontife et aux générations futures.

« S’il arrivait, dit saint Paul, que NOUS-MÊME ou un Ange venu du ciel vous enseigne autre chose que ce que je vous ai enseigné, qu’il soit anathème. » (Gal. 1, 8.)

N’est-ce pas ce que nous répète le Saint-Père aujourd’hui ? Et si une certaine contradiction se manifestait dans ses paroles et ses actes ainsi que dans les actes des dicastères, alors nous choisissons ce qui a toujours été enseigné et nous faisons la sourde oreille aux nouveautés destructrices de l’Église.

On ne peut modifier profondément la « lex orandi » sans modifier la « lex credendi ». A messe nouvelle correspond catéchisme nouveau, sacerdoce nouveau, séminaires nouveaux, universités nouvelles, Église charismatique, pentecôtiste, toutes choses opposées à l’orthodoxie et au magistère de toujours.

Cette Réforme étant issue du libéralisme, du modernisme, est tout entière empoisonnée ; elle sort de l’hérésie et aboutit à l’hérésie, même si tous ses actes ne sont pas formellement hérétiques. Il est donc impossible à tout catholique conscient et fidèle d’adopter cette Réforme et de s’y soumettre de quelque manière que ce soit.

La seule attitude de fidélité à l’Église et à la doctrine catholique, pour notre salut, est le refus catégorique d’acceptation de la Réforme.

C’est pourquoi nous nous en tenons fermement à tout ce qui a été cru et pratiqué dans la foi, les mœurs, le culte, l’enseignement du catéchisme, la formation du prêtre, l’institution de l’Eglise, par l’Eglise de toujours et codifié dans les livres parus avant l’influence moderniste du concile en attendant que la vraie lumière de la Tradition dissipe les ténèbres qui obscurcissent le ciel de la Rome éternelle.

Ce faisant, avec la grâce de Dieu, le secours de la Vierge Marie, de saint Joseph, de saint Pie X, nous sommes convaincus de demeurer fidèles à l’Eglise Catholique et Romaine, à tous les successeurs de Pierre, et d’être les "fideles dispensatores mysteriorum Domini Nostri Jesu Christi in Spiritu Sancto ». Amen.

Mgr Marcel Lefebvre

En effet, qui constitue précisément "la Rome de tendance néo-moderniste et néo-protestante" ?

De même, que sont au juste "l'Église conciliaire" ou "l'Église officielle", termes fréquents chez les disciples actuels de Monseigneur Lefebvre ? Si ce n'est pas l'Eglise catholique, où est l'Eglise catholique ? Et le Pape... De fait, la première expression était déjà dans la bouche de Paul VI, mais sauf à la comprendre dans un sens historique - comme on a pu dire "l'Église tridentine" - ça pose des questions.

Il me semble parfois que l'incohérence, que vous soulignez chez les Ecclésiadéistes, n'est pas le monopole de ces derniers !

D'aller à la messe parce que vous n'êtes pas vaccinés, ce qui ne pose aucun problème à beaucoup d'évêques on en reparle. De quel droit pourraient-ils vous empêcher d'accéder aux sacrements ?

J'ai beau me creuser la tête, je ne trouve pas...

Il n'y a aucun problème. Ce n'est sans doute pas si grave cette discrimination dans l'Eglise. Il semble que l'Etat à tellement la vérité qu'il faille le placer au dessus de l'Eglise et de Dieu. Après tout, si comme le prétendent les modernes la loi est plus l'expression de la volonté générale qu'au service du bien commun objectif, il est logique que l'autorité devienne tyrannique. L'autorité ne vient pas ex nihilo mais est d'abord une "émanation" du pouvoir de Dieu. Or ce que fait l'autorité du pouvoir que Dieu lui donne, cette autorité là aura des comptes à rendre car qu'on y croit ou pas, le bien commun objectif existe. Alors, l'obéissance oui et de tout cœur, mais pas à n'importe quel prix. L'autorité ne peut pas faire ce qu'elle veut. Vous pouvez prétendre le contraire. Mais le jugement des autorités par Dieu existe.

... et suis un anti-vax convaincu qui bats le pavé chaque samedi. Et personnellement, je me fiche pas mal de ce que décidera l'évêque au sujet de l'accès à la messe car depuis Amoris lætitia, le choix que j'ai fait après l'avoir quitté en 1988 fait que ça ne me concerne pas.

Seulement, je voulais relever les incohérences de ceux... qui dénoncent celles des autres. La paille et la poutre, en somme.

Un peu d'humilité ne fait jamais de mal !

De la Fsspx, il semble de plus en plus inévitable que ce Concile et la messe vont passer à l'analyse d'une assemblée ecclésiale future extraordinaire. Ça dure depuis trop longtemps.

Je ne nie pas certaines problèmes qui ont conduit à la situation que nous connaissons. Là où il y a de l'homme, et nous en savons tous quelque chose pour nous confesser régulièrement, il semble bien que le péché ne fasse jamais exception, y compris et surtout dans les choses les plus belles. Il semble aussi que le luxe de se vouer à l'anathème soit révolu, car la Providence y pousse par les événements et la méchanceté de plus en plus visible du camp d'en face. Ce qui me réjouit beaucoup.

il semble de plus en plus inévitable que ce Concile et la messe vont passer à l'analyse d'une assemblée ecclésiale future extraordinaire.

Puissions-nous - enfin puissé-je - voir cela avant de passer... Avec la réhabilitation de Monseigneur Lefebvre, au passage !

Il semble aussi que le luxe de se vouer à l'anathème soit révolu

L'anathème, certainement, mais en ce lieu où nous sommes tous censés attachés à la messe traditionnelle "et à tout ce qui va avec", il n'est pas interdit de s'étonner des propos des uns et des autres parmi nous... L'esprit de chapelle, quel qu'il soit, va contre le sensus Ecclesiæ, ne pensez-vous pas ?

S. S. Pie X
Motu prorio Sacrorum Antistitum
(1er septembre 1911)

SERMENT ANTI-MODERNISTE

Moi, N., j’embrasse et reçois fermement toutes et chacune des vérités qui ont été définies, affirmées et déclarées par le magistère infaillible de l’Église, principalement les chapitres de doctrine qui sont directement opposés aux erreurs de ce temps.

Et d’abord, je professe que Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être certainement connu, et par conséquent aussi, démontré à la lumière naturelle de la raison « par ce qui a été fait » (Ro 1, 20), c’est-à-dire par les œuvres visibles de la création, comme la cause par les effets.

Deuxièmement, j’admets et je reconnais les preuves extérieures de la Révélation, c’est-à-dire les faits divins, particulièrement les miracles et les prophéties comme des signes très certains de l’origine divine de la religion chrétienne et je tiens qu’ils sont tout à fait adaptés à l’intelligence de tous les temps et de tous les hommes, même ceux d’aujourd’hui.

Troisièmement, je crois aussi fermement que l’Église, gardienne et maîtresse de la Parole révélée, a été instituée immédiatement et directement par le Christ en personne, vrai et historique, lorsqu’il vivait parmi nous, et qu’elle a été bâtie sur Pierre, chef de la hiérarchie apostolique, et sur ses successeurs pour les siècles.

Quatrièmement, je reçois sincèrement la doctrine de la foi transmise des apôtres jusqu’à nous toujours dans le même sens et dans la même interprétation par les pères orthodoxes ; pour cette raison, je rejette absolument l’invention hérétique de l’évolution des dogmes, qui passeraient d’un sens à l’autre, différent de celui que l’Église a d’abord professé. Je condamne également toute erreur qui substitue au dépôt divin révélé, confié à l’Epouse du Christ, pour qu’elle garde fidèlement, une invention philosophique ou une création de la conscience humaine, formée peu à peu par l’effort humain et qu’un progrès indéfini perfectionnerait à l’avenir.

Cinquièmement, je tiens très certainement et professe sincèrement que la foi n’est pas un sentiment religieux aveugle qui émerge des ténèbres du subconscient sous la pression du cœur et l’inclination de la volonté moralement informée, mais qu’elle est un véritable assentiment de l’intelligence à la vérité reçue du dehors, de l’écoute, par lequel nous croyons vrai, à cause de l’autorité de Dieu souverainement véridique, ce qui a été dit, attesté et révélé par le Dieu personnel, notre Créateur et notre Seigneur.

Je me soumets aussi, avec la révérence voulue, et j’adhère de tout mon cœur à toutes les condamnations, déclarations, prescriptions, qui se trouvent dans l’encyclique Pascendi et dans le décret Lamentabili, notamment sur ce qu’on appelle l’histoire des dogmes.

De même, je réprouve l’erreur de ceux qui affirment que la foi proposée par l’Église peut être en contradiction avec l’histoire, et que les dogmes catholiques, au sens où on les comprend aujourd’hui, ne peuvent être mis d’accord avec une connaissance plus exacte des origines de la religion chrétienne.

Je condamne et rejette aussi l’opinion de ceux qui disent que le chrétien savant revêt une double personnalité, celle du croyant et celle de l’historien, comme s’il était permis à l’historien de tenir ce qui contredit la foi du croyant, ou de poser des prémices d’où il suivra que les dogmes sont faux ou douteux, pourvu que ces dogmes ne soient pas niés directement.

Je réprouve également la manière de juger et d’interpréter l’Écriture sainte qui, dédaignant la tradition de l’Église, l’analogie de la foi et les règles du Siège apostolique, s’attache aux inventions des rationalistes et adopte la critique textuelle comme unique et souveraine règle, avec autant de dérèglement que de témérité.

Je rejette en outre l’opinion de ceux qui tiennent que le professeur des disciplines historico-théologiques ou l’auteur écrivant sur ces questions doivent d’abord mettre de côté toute opinion préconçue, à propos, soit de l’origine surnaturelle de la tradition catholique, soit de l’aide promise par Dieu pour la conservation éternelle de chacune des vérités révélées ; ensuite, que les écrits de chacun des Pères sont à interpréter uniquement par les principes scientifiques, indépendamment de toute autorité sacrée, avec la liberté critique en usage dans l’étude de n’importe quel document profane.

Enfin, d’une manière générale, je professe n’avoir absolument rien de commun avec l’erreur des modernistes qui tiennent qu’il n’y a rien de divin dans la tradition sacrée, ou, bien pis, qui admettent le divin dans un sens panthéiste, si bien qu’il ne reste plus qu’un fait pur et simple, à mettre au même niveau que les faits de l’histoire : les hommes par leurs efforts, leur habileté, leur génie continuant, à travers les âges, l’enseignement inauguré par le Christ et ses apôtres.

Enfin, je garde très fermement et je garderai jusqu’à mon dernier soupir la foi des Pères sur le « charisme certain de la vérité » qui est, qui a été et qui sera toujours « dans la succession de l’épiscopat depuis les apôtres » (S. Irénée, Contre les hérésies, l. 4, ch. 26, n° 2 ; PG 7, 1053C), non pas pour qu’on tienne ce qu’il semble meilleur et plus adapté à la culture de chaque âge de pouvoir tenir, mais pour que « jamais on ne croie autre chose, ni qu’on ne comprenne autrement » la vérité absolue et immuable prêchée depuis le commencement par les apôtres (Tertullien, De la prescription des hérétiques, ch. 28 : PL 2, 40).

Toutes ces choses, je promets de les observer fidèlement, entièrement et sincèrement, et de les garder inviolablement, sans jamais m’en écarter ni en enseignant ni de quelque manière que ce soit dans ma parole et dans mes écrits. J’en fais le serment ; je le jure. Qu’ainsi Dieu me soit en aide et ces saints Évangiles.

...en 1966, me semble-t-il.

Ce qui, dans le contexte, était également très cohérent.

La Congrégation pour la Doctrine de la Foi, présidée jusqu'au 8 janvier 1968 par le cardinal Ottaviani, a en effet remplacé la profession de foi de Trente et le serment anti-moderniste par une nouvelle profession de Foi assez courte :

Moi, N., avec une foi ferme, je crois et professe toutes et chacune des vérités contenues dans le Symbole de la Foi, à savoir :

Je crois en un seul Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de l’univers visible et invisible. Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles: Il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu, engendré, non pas créé, de même nature que le Père; et par lui tout a été fait. Pour nous les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel; par l’Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s’est fait homme. Crucifié pour nous sous Ponce Pilate, il souffrit sa passion et fut mis au tombeau. Il ressuscita le troisième jour, conformément aux Écritures, et il monta au ciel; il est assis à la droite du Père. Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts; et son règne n’aura pas de fin. Je crois en l’Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie, il procède du Père et du Fils; avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire; il a parlé par les prophètes. Je crois en l’Église, une sainte, catholique et apostolique. Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés. J’attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir. Amen.

Fermement encore, j’embrasse et tiens toutes et chacune des vérités concernant la foi et les mœurs qui sont affirmées et déclarées par l’Église, définies soit par un jugement solennel, soit par le magistère ordinaire, selon qu’elles sont proposées par elle, surtout celles qui regardent le mystère de la sainte Église du Christ, ainsi que ses sacrements, le sacrifice de la messe et le primat du Pontife romain.

Mais la récitation du Credo, même sertie de toutes les pompes et solennités idoines, n'a malheureusement jamais prémuni contre l'hérésie.

Vous me répondrez que tous les prêtres ou presque en 1962 avaient prêté le serment anti-moderniste, et je n'aurai effectivement rien à y opposer.

Mais la récitation du Credo, même sertie de toutes les pompes et solennités idoines, n'a malheureusement jamais prémuni contre l'hérésie.

Parfaitement d'accord avec vous et, d'ailleurs, l'interrogatoire-profession de foi des catéchumènes comme le renouvellement de la nuit pascale comporte d'abord une série de rejets (ou renoncements) : Renoncez-vous à Satan ?, par exemple.

La profession de foi de Paul VI (30 juin 1968) me paraît magnifique, mais manque toutefois de condamnations.
(Le site du Saint-Siège ne comporte pas la version française...)

Plus généralement, l'absence des condamnations n'est-elle pas un des problèmes de Vatican II ?
Jean XXIII le disait dans l'allocution inaugurale Gaudet Mater Ecclesia (11 oct. 1962) :

7. (...) Ad praesens tempus quod attinet, Christi Sponsae placet misericordiae medicinam adhibere, potius quam severitatis arma suscipere;
magis quam damnando, suae doctrinae vim uberius explicando putat hodiernis necessitatibus esse consulendum.

Pourquoi opposer ce qui se complète nécessairement ???

Et comme les événements s'accélèrent avec cette fracture "sanitaire" et cette fuite en avant vers plus d'esprit du Concile les choses deviennent de plus en plus claires. Il devient obsolète voire peccamineux de se donner le luxe de tirer sur ses frères d'armes.

Ceci.

Nous adhérons de tout cœur, de toute notre âme à la Rome catholique, gardienne de la foi catholique et des traditions nécessaires au maintien de cette foi, à la Rome éternelle, maîtresse de sagesse et de vérité. Nous refusons par contre de suivre ceux pensant que Rome est de tendance néo-moderniste et néo-protestante.

L'Esprit-Saint, qui s’est manifesté clairement dans le concile Vatican II et après le concile dans toutes les réformes qui en sont issues sanctionne ces sentences de sa divine autorité. Toutes ces réformes, en effet, ont contribué et contribuent encore à revivifier l’Église, à la sanctification du Sacerdoce, à l’anéantissement de Satan par les Sacrements, à la vie religieuse, si le Concile était enseigné en catéchèse, dans les Université, les Séminaires, personnes ne professeraient des idées naturalistes et teilhardiennes issues du libéralisme et du protestantisme, condamnés maintes fois par le magistère solennel de l’Église.

Aucune autorité, même la plus élevée dans la hiérarchie, ne peut nous contraindre à abandonner ou à diminuer notre foi catholique clairement exprimée et professée par le Magistère de l’Église depuis vingt et un siècles: «S’il arrivait, dit saint Paul, que nous-même ou un Ange venu du ciel vous enseigne autre chose que ce que je vous ai enseigné, qu’il soit anathème.» (cf. Gal 1:8) N’est-ce pas ce que nous répète la Fraternité aujourd’hui ? Et si une certaine contradiction se manifestait dans ses paroles et ses actes avec celle de Rome ainsi que dans les actes de leurs Prieurés, de leur chappelle et de leurs écoles alors nous choisissons ce qui a toujours été enseigné et nous faisons la sourde oreille aux nouveautés destructrices en matière écclesiologique prônées par Écône.

On ne peut pas prétendre être soumi à Rome en critiquant ses actes les plus récents. Roma locuta, causa finita est. À critique de la messe correspond donc critique du catéchisme, critique du Magistère, critique de l'Église, contre-Église schismatique, gallicane, toutes choses opposées à l’orthodoxie, au droit canonique et au Magistère de toujours. Cette Fraternité étant issue du libéralisme, du relativisme, est tout empoisonnée; elle sort de la désobéissance et aboutit à la désobéissance, même si elle ne désobéie pas à tout les ordres de Rome formellement. Il est donc impossible à tout catholique conscient et fidèle de fréquenter cette Fraternité et de se soumettre à ses pasteurs de quelque manière que ce soit.

La seule attitude de fidélité à l’Église et à la doctrine catholique, pour notre Salut, est donc le refus catégorique de critiquer la Réforme. C’est pourquoi sans aucune rébellion, aucune amertume, aucun ressentiment nous poursuivons notre néophytat sous l’étoile du magistère de toujours, persuadés que nous ne pouvons rendre un service plus grand à la Sainte Église Catholique, au Souverain Pontife et aux générations futures.

C’est pourquoi nous nous en tenons fermement à tout ce qui a été cru et pratiqué dans la foi, les mœurs, le culte, l’enseignement du catéchisme, la formation du prêtre, l’institution de l’Église, par l’Église de toujours et codifié dans les livres parus avant et après le concile, tant qu'ils n'ont pas d'influence moderniste en attendant que la vraie lumière de la Tradition dissipe les ténèbres qui obscurcissent le jugement de la Fraternité et des modernistes, qui, pour ces derniers le voudraient, mais ne règnent pas à Rome.

Ce faisant, avec la grâce de Dieu, le secours de la Vierge Marie, de saint Joseph, de Saint-Pie-X, de saint Jean-Paul II, de saint Paul VI, de notre saint Ange gardien, de nos saints patrons, nous sommes convaincus de demeurer fidèles à la sainte Église Catholique, une, sainte Apostolique et Romaine, à tous les successeurs de Pierre, et de recevoir fidèlement les Saints Mystères de Notre-Seigneur Jésus-Christ qui nous sont dispensés par celle-ci.

Ainsi soit-il.

Si la météo se gâte pour les anciens ED, ce qui me navre sincèrement, celle qui attend les petits malins qui confondent le compromis et la compromission -et qui changent les serrures à l'occasion- ne me tire pas des larmes.

Si vous en voulez tant que ça à l'abbé Leroux, vous trouverez aisément comment le contacter tout seul comme un grand.

Du reste, vous m'excuserez d'être catholique.

...qui a fait un choix qui lui appartient, certes, mais dont plusieurs ici ont personnellement fait les frais, et dont chacun sait où il a mené.

À une injustice d'un côté, et à la nouvelle messe de l'autre.

Le problème présent, c'est votre marotte de néophyte qui s'imagine plus catholique que tout le monde parce qu'il a un poil de zèle et de ferveur, et qui distribue les bons points sans autre mandat qu'un peu de catéchisme mal digéré.

Je vous excuse de tout ce que vous voulez, Jerailu, mais vous n'êtes pas plus catholique qu'un autre, ici.

En tout cas pas plus que ceux qui luttaient déjà pour garder la messe traditionnelle alors que vous n'étiez même pas né.

Ceci dit en toute amitié.

Pétrarque c'est que les gens nés avant moi comme vous dites, ont pour beaucoup (je ne parle nécessairement des gens sur ce forum que je ne connais pas particulièrement) ruiné l'Église dans laquelle je suis entré. Macron disait qu'il ne fait pas bon d'avoir la vingtaine en 2020 (on sait tous qu'il pense à une vingtaine bien creuse: les soirées, les expériences avec l'alcool etc. mais il a raison, effectivement ça n'a pas été très agréable), eh bien moi je dis surtout qu'il ne fait pas bon d'être un catholique qui a la vingtaine en 2021.

Qui a déserté l'Église officielle ? Qui a laissé les modernistes prospérés ? Qui a abandonné le combat au final, pour se renfermer dans leur petit monde à moitié bourgeois et vomissable au possible ? Le catéchisme, ça va je le digère plutôt bien mais la situation actuelle que VOUS nous avez laissé, un peu moins. Vous, dans trente, quarante ou cinquante ans vous serez morts, mais nous la jeunesse d'aujourd'hui on a malheureusement une Église à relever à cause des erreurs de nos aïeux, sans parler du monde séculaire actuel qui est dans un état encore plus minable que l'Église.

Alors oui, vous m'excuserez, mais quand je vois les fratteux dire que la position enseignées par sept papes ne marche pas à cause d'un minable petit torchon, écrit d'ailleurs par un homme qui est justement dans la tranche d'âge en question ici mais qui a choisi plus ou moins l'autre camps, ça me fait bien rire. Les ED au moins eux essaient en parti de faire quelque chose. La FSSPX veut faire quelque chose pour l'Église ? Eh bien signez bon Dieu ! Signez et venez nous aider à rebattir, je vous assure que ça vaut la peine et que c'est bien mieux que de construire de son côté. Mais non, vous ne voulez pas parce que ce qu'on vous propose: ce n'est jamais assez, il vous faut toujours plus.

Alors les donneurs de leçons: N O N M E R C I.

In Christo,
Jerailu.

Et sur beaucoup de choses.

Vous ne me connaissez pas, et je ne fais partie ni des boomers -que les gones de votre génération jugent et conchient sans connaître ni A ni B- ni d'ailleurs des "fratteux", ayant toujours vomi l'esprit de chapelle, quel qu'il soit.

De ce dernier point de vue, je me sens absolument libre, et ceux qui me connaissent ici peuvent en témoigner.

Mais baste...

Ce que j'ai bien du mal à supporter, en revanche, ce sont les gnomes qui sont arrivés au monde et dans l'Église il n'y a pas 25 ans, alors que le gros du boulot pour sauver la messe traditionnelle avait déjà été fait (par ceux -des boomers pour beaucoup, soit dit en passant, puisque ce sont des boomers que Mgr Lefebvre a ordonnés-) qu'ils se permettent maintenant de juger, leurs poussées d'acné à peine jugulées et les hormones au garde-à-vous, sans jamais n'avoir rien foutu d'autre que de venir répéter leurs petites certitudes, qu'ils prennent pour des convictions.

On verra ce que laissera votre "génération".

J'espère vivre assez vieux pour contempler le chef d'oeuvre...

Toujours en toute amitié catholique et transgénérationnelle.

Pincez-moi, je rêve ???

Entre 1965 et 1970, le latin puis la messe traditionnelle, tout ce qui va avec, et ses fidèles, ont été FOUTUS DEHORS des églises ! On se serait bien passés des garages et autres usines transformées ainsi qu'aux dizaines de kilomètres chaque dimanche pour assister à la messe d'un vieux curé fidèle et persécuté...

Quant au "petit monde à moitié bourgeois et vomissable au possible", venez dans une des chapelles que je fréquente et vous verrez plus d'authentiques ploucs que de dames en carré Hermès.

(N'importe quoi !)

Comme tous les jeunes gens, vous n'avez pas peur de raconter n'importe quoi et vous n'avez pas un rapport exact au temps et au temps qui passe.

Le temps passe très vite et la génération qui vous a précédé est née, disons, une trentaine d'années avant vous. Pour vous c'est beaucoup, mais ce n'est rien, en réalité, au regard des phénomènes qui ont transformé l'Eglise.

Les évènements mettent beaucoup de temps à se déployer. La génération qui a modifié l'Eglise est celle qui était née ente les années 1880 et 1920.

En ce qui nous concerne, nous avons suivi Mgr Lefebvre, sans qui rien n'aurait été possible, nous avons résisté et permis à des communautés traditionnelles de s'implanter dans la durée. Si nous n'avions pas milité, il n'y aurait plus rien aujourd'hui !

En réalité, vous vous en prenez à ceux qui ont sauvé la Tradition !

Avez vous une idée de ce que furent les années de plomb ?

Pour ne parler que de ce que j'ai connu:
- un vieux curé dont les bons paroissiens, bien conciliaires, demandent le départ à l'évêque - et qui l'obtiennent - parce que le brave homme en mettait pas assez vite en oeuvre les géniales intuitions du Concile,
- le mépris et le rejet lorsque vous demandiez simplement que l'on chantât le credo en latin,
- les offices clownesques,
- le catéchisme sans doctrine mais avec coloriages,
- les chants grotesques,
- les sermons politiques (grèves, guerre du Vietnam,...),
- les églises partagées avec les protestants,

... et puis,
- un bon vieil aristocrate (eh! oui) qui met à la disposition d'un prêtre fidèle la chapelle de son château bien vite trop petite pour la foule (fort peu bourgeoise),
- les relations et les petits messages pour savoir où entendre messe (un vrai marché noir du temps de l'occupation) :)
- Mgr Lefebvre et le retour de la Messe,
- la prise de Saint-Nicolas,
- le développement des prieurés,

En réalité nous avons été rejetés, exilés de ces églises que nos ancêtres avaient bâties, nous avons assisté, impuissants, au massacre des choeurs pour les mettre aux normes modernes, au demeurant non prescrites par le Concile,

Si nous avons abandonné, c'est un peu à la façon de Talleyrand ("Je n’ai jamais abandonné un régime avant qu’il ne se fût abandonné lui-même") et un peu parce que nous ne pouvions plus rien faire dans ce naufrage.

que vous ptk.

J'étais très jeune, mais j'étais désolé par la nouvelle architecture des églises à partir des années 70, (aujourd'hui, elles sont même en forme de colonnes tronquées, ce qui est un symbole maçonnique, et d'hémicycles), par la totale désacralisation, l'extrême banalisation du rite qui nous enfermait dans notre quotidien et nos banlieues. J'avais été frappé par le fait qu'il n'y avait plus de procession liturgique d'entrée avec croix et enfants de choeur, qu'il n'y avait plus de statues ou que celles qui restaient n'étaient plus recouvertes d'un voile violet à une époque que je ne situais pas très bien dans l'année, apparemment aux alentours de la fête de Pâques. Les chants que j'entendais étaient, selon moi, nuls. Quant aux sermons, lorsque j'ai pu en juger, il s'agissait quasiment de tracts de la CFDT ... Le catéchisme était inexistant ou presque. Il était fait par des dames catéchistes qui n'y connaissaient rien et semblaient un peu gênées de nous recevoir. On coloriait des images et on apprenait qu'il fallait aider son petit copain quand le pneu de son vélo était creuvé !

Dans ce contexte, Mgr Lefebvre m'est apparu comme un ange venu du Ciel !

Pire encore, une expérience récemment vécue lors d'une messe "Nom" où le curé semblait avoir réuni tous les reproches que l'on peut faire à la nouvelle Eglise, comme s'il savait que je venais, et pour me provoquer. Lire ici

Merci beaucoup, j'étais assez surpris de ce genre de forme, qui est celle de l'église St Bernard (nouvelle) de Nantes Eraudiere notamment.

i]Colonne brisée : au premier degré du R .˙. É .˙. R .˙., un tableau représente une Colonne brisée portant la mention "Adhuc Stat". Elle figure également sur le premier tableau du M .˙. X .˙. où elle représente le Temple de Jérusalem détruit.
On la rencontre aussi dans le Premier Temple du 18ème degré (Rose-Croix) où elle représente la désolation des Maîtres.
Chez les Compagnons Opératifs, la colonne brisée symbolise la parole perdue après la mort d'Hiram.

(Rite de York) :
Les maîtres maçons savent que la colonne brisée marque la tombe de quelqu’un qui était un responsable de la maçonnerie. Lieu d’inhumation d’un Maître maçon : une vierge pleure au-dessus d’une colonne brisée ... La colonne brisée est celle d’un des principaux protecteurs de la maçonnerie.

C'est aussi le symbole de la mort prématurée dans la force de l'âge (applicable à Jésus du coup).

C'est une autre religion !

L'architecte a utilisé la brique issue de l'Union des quatres éléments (faite de terre et d'eau, cuite au feu et séchée à l'air)

Description sur wiki, je souligne

la forme choisie, le cercle, fortement symbolique, car étant la première forme des habitations humaines, la forme spontanée de regroupement des assemblées et le symbole de la perfection divine l'architecte reprenant les propos de saint Augustin : « Dieu est semblable à un cercle dont la circonférence est partout et le centre nulle part ».

La forme cylindrique empêchant la mise en place d'une véritable façade, l'architecte décida de couper le cylindre en biseau, la pente orientée vers le sud-est, plaçant le point bas du toit à dix-sept mètres du sol. Ce toit est percé de deux larges verrières en escalier et en arc de cercle apportant une lumière zénithale, au centre desquels se trouve une charpente métallique en triangle reposant sur trois corbeaux. Le toit est sommé par une couronne de béton, éclairée d'or la nuit et surmonté par vingt-quatre tilleuls argentés, symbole de vie, de résurrection, des vingt-quatre heures du jour, des douze apôtres additionné des douze tribus d'Israël.

Au nord-ouest, au-dessus d'une excroissance renfermant un escalier, se trouve un campanile soutenant cinq cloches et une croix métallique, le tout pesant trois tonnes. Trois portails permettent d'accéder à la cathédrale, le traditionnel au sud-est, le portail de cérémonie à l'ouest, surmonté d'un pont pour l'accès au musée, et le portail de l'est, les deux derniers donnant de plain-pied dans la nef

L'accès au chœur, large de quinze mètres et derrière lequel se trouve un vitrail symbolisant un arbre, se fait par un déambulatoire avec des marches « au pas de l'âne », larges et peu élevées, éclairé lui par douze vitraux œuvres de Kim En Joong de douze couleurs, du gris au blanc, symbolisant les douze apôtres et la progression des ténèbres vers la lumière, mais pour l'artiste « une couleur ne correspond pas à un apôtre en particulier. On ne peut pas mettre un nom sur chaque vitrail »

le baptistère cylindrique, lui aussi en marbre blanc, permettant les baptêmes par immersion, pèse neuf tonnes.

Cette cathédrale a un "sistership" du même architecte qui est le musée d'art moderne de san Francisco. Encore une religion moderne que cet "art contemporain".

Il n'est pas inutile de savoir quelle a été en partie financée par l'état (il y a un musée dedans) et par le diocèse de Munich.

Libé en 1995 : l'hebdomadaire Présent, reconnut clairement dans la cathédrale un «mausolée maçonnique» par une multitude de signes: la forme cylindrique identique aux colonnes marquant les sépultures des francs-maçons, la verrière triangulaire, et même la présence de plusieurs «frères» dans le comité de parrainage, présidé par Alain-Dominique Perrin, PDG de Cartier International, où, à coté de Mgr Lustiger, se rencontrent le peintre Pierre Soulages, la romancière Edmonde Charles-Roux, le président des AGF Michel Albert ou l'historien Georges Duby...

Quant aux cathédrales modernes, celle de Tirana vaut le détour (cercle et triangle) quoiqu'ils ont vite ajouté un cloître moderne sur pilotis pour atténuer le truc...

Ah. Mon prieuré compte des médecins et des gradés divers, qui discutent avec des brocanteurs, des plombiers et des artistes, mais aussi des paysans bio (chez qui ils vont aussi chercher le lait au tank)

Cela dit opposer les e/d et la FSSPX ou d'autres ce n'est pas la solution (même si j'aime bien bâcher St Clément).

L'enjeu, maintenant que le taux de pratique est autour de 2%, c'est de parler aux 98% restants. Convertir quoi.

J'oppose ceux qui y arrivent et ceux qui n'y arrivent pas.

Des fermés qui ne parlent qu'à d'autres comme eux il y en a tant à la fssp qu'à la FSSPX ou ailleurs, prêtres comme fidèles. Mais aussi dans des tas de paroisses diocésaines "mondaines" et bourgeoises (généralement urbaines ou de banlieue résidentielle). Ces gens là faut qu'ils comprennent qu'ils représentent peut être les forces vives de l'église conciliaire, mais d'une ils vont perdre assez rapidement leurs enfants car ils ne transmettent rien de vraiment profond et deux, ils ne donnent à personne envie de les y rejoindre.

Pour ma part j'ai eu la chance d'être converti dans une paroisse e/d urbaine, à la barrière de laquelle un cheminot, un directeur de maison de retraite et un juriste en droit des affaires assez friqué pouvaient discuter et se comprendre.

Qui ne transmettraient rien, je ne sais de quoi vous parlez.

C'est là que je suis passée depuis mon enfance jusqu'à il y a deux ans.

Je peux vous dire que la foi s'y transmet (la preuve, moi, mes frères et soeurs, mon mari, ses sœurs, tous nos amis... sont passés par ces paroisses).

Les sociologues parlent suffisamment du danger de la gentrification du catholicisme français pour que ça recouvre une réalité...

....combien tolérants certains liseurs sont en face d'un autre qui n'a encore rien compris. Un jour, cher Monsieur, vous direz merci a cette Fraternité. Je ne vous suis pas règulièrement sur ce forum, et donc je m'arreterai ici.

...mais ça ne vole pas haut en dépit des apparences.