Le Forum Catholique

C’est en tout cas ce que semblent dire les propos qui suivent, tenus sur Radio Courtoisie, dans l’émission intitulée « Libre journal des traditions », dirigée par l’abbé Alain Lorans, le jeudi 5 août dernier (seconde partie).

A 43’23
Abbé Alain Lorans
Il faut dire aux auditeurs de Radio Courtoisie qu’effectivement, il y a sur Youtube une chaîne Saint-Nicolas du Chardonnet et on peut suivre là toutes les messes. Toutes les messes sont rediffusées, celles de semaine, celles du dimanche et quelqu’un m’a dit, je ne sais pas si c’est exagéré, que ça donne une telle diffusion, un tel rayonnement à la messe que ça a provoqué le motu proprio. (Rires) Est-ce que vous êtes responsable, Monsieur l’abbé ? Avouez, confessez-vous ! (Rires)

Abbé Petrucci
Qui sait ? (Rires) En tous cas, si je le suis, je m’en réjouis du fond du cœur. (Rires)

Abbé Lorans
Vous n’avez aucun regret ?

Abbé Petrucci
Aucun regret. (Grand rire)

Un peu plus tard, un fidèle de Saint-Nicolas, après avoir témoigné de sa découverte de la messe traditionnelle dans cette église, résume ainsi :

A 47’55
Le paroissien, Yves Jacquey
Je cherchais du sel. L’Église conciliaire m’apportait du sucre, je préfère le sel.

Abbé Lorans
Et vous voulez pas que ce sel s’affadisse, apparemment.

Yves Jacquey
Non. Non, surtout pas. Donc, effectivement, le motu proprio, c’est une très bonne chose. Les choses sont clarifiées. C’est clair.

J’avoue ne pas bien voir dans ces propos le « sensus Ecclesiæ », dans le sens de la recherche du bien commun de tous les fidèles de l’Église, mais plutôt un esprit de chapelle : ce motu proprio confirme ce que la FSSPX a toujours dit et tant pis si, en dehors d'elle, la messe traditionnelle sera sévèrement limitée, on s'en fiche...

Tout autre était le propos du sermon de l’abbé Denis Puga, vicaire à Saint-Nicolas, le 18 juillet, lendemain de la publication du motu proprio. Il fait bien le lien entre une plus large diffusion de la messe traditionnelle sur internet durant le confinement et le motu proprio, à la suite du pape lui-même parlant aux évêques italiens, mais ne se réjouit pas de ce dernier.

L'abbé se réjouit que la chaîne YouTube de St Nic ait pu donner à la messe traditionnelle un tel rayonnement que cela aurait pu influencer le pape. Il n'y croit pas vraiment (d'où les rires), et il ne se réjouit pas de la conséquence TC mais seulement d'une telle hypothétique renommée.

Quant au paroissien, son avis n'engage que lui, mais il faut bien reconnaître que le Motu Proprio clarifie certaines choses, comme par exemple le fait que la messe traditionnelle n'est pas compatible avec la religion moderniste.

Cordialement
Meneau

Vous dites parfaitement les choses, encore une fois.

... dans cette partie d'émission. Les premiers mots de l'abbé parlent déjà du mérite de la clarification, seul point qu'il semble retenir de ce motu proprio, comme, plus loin, le fidèle qu'il ne contredit en rien.

A 31’23
Abbé Alain Lorans
J’ai un message, d’ailleurs très sympathique, d’une auditrice qui dit que, pour elle, le motu proprio, l’interdiction de la messe, je ne crois pas que ça réussira. Est-ce que vous êtes d’accord avec elle ?

Abbé Pierpaolo Petrucci
C’est possible. Ça va dépendre des évêques. En tous cas, le pape a donné une arme dans la main des évêques pour limiter au maximum la célébration de la messe traditionnelle et pour conduire les fidèles qui aiment cette messe à la messe moderne. Il n’y a plus d’herméneutique de la continuité, on pourrait dire. Cette théorie du pape Benoît XVI a été radicalement cassée par ce motu proprio qui a le mérite de clarifier un peu les choses, car on peut pas dire qu’il y ait continuité.

De fait, les dispositions de ce motu proprio ne changeront en rien l'apostolat de la Fraternité Saint-Pie X, sinon, peut-être, en augmentant le nombre de leurs fidèles.

Quoi qu'il en soit, la décision de celui qu'ils reconnaissent comme le Pape de limiter voire d'interdire la messe traditionnelle n'est pas prise comme dramatique, grave, mauvaise. On dirait qu'ils sont blasés par ce qui se passe au sommet de l'Église...

Pour ma part, je suis d'accord pour reconnaître qu'il y a rupture, mais ce motu proprio, ce n'est que ça ? Vraiment ?

Il montre par conséquent la précarité de l'herméneutique de continuité.

Et un concile qui, pendant cinq décennies, provoque l'affrontement de deux herméneutiques radicalement contraires, et qui, plus de cinquante ans après sa clôture, fait encore naître de si profondes blessures dans l'unité de l'Eglise, cela montre une fois encore la grande lucidité -proprement surnaturelle- de ceux qui, comme Mgr Lefebvre, ont placé, dès le début, la cognée sur la racine.

Le problème n'est pas, en lui-même, François ou son motu proprio. Le problème est ce qu'a été Vatican II dans son intention, dans son déroulement et dans ses conséquences.

Sur la foi, sur la liturgie qu'elle exprime, sur le rapport au monde qu'elle implique, sur l'obéissance qu'elle requiert.

Vatican II et son "esprit" ont fait naître une nouvelle religion, laquelle professe une nouvelle foi.

Le reste est un bavardage.

Parfois savant, mais rien d'autre qu'un bavardage.

Le reste est un bavardage. Parfois savant, mais rien d'autre qu'un bavardage.

Le motu proprio constitue une excellente avancée, alors : ça s'arrose !
Et tant pis pour ceux qui devront se battre pour conserver la messe, ils n'ont qu'à aller à la FSSPX (tiens, ça me rappelle Jean Castex : "Ils n'ont qu'à se faire vacciner !").

Bien que fidèle de ladite Fraternité, je ne retiens pas que cet aspect de cette nouvelle condamnation pontificale de la messe traditionnelle et bien qu'en désaccord avec la Fraternité Saint-Pierre et autres Instituts similaires notamment lorsqu'ils n'ont pas hurlé contre Amoris laetitia et autres délires bergogliens comme la déclaration d'Abu Dabi, je ne me réjouis pas qu'ils doivent de nouveau se battre pour survivre.

Non, ce n'est pas une bonne nouvelle que le Pape interdise la messe traditionnelle, et il ne faut pas s'habituer aux errances des Pontifes romains, fussent-elles quinquagénaires.

Le motu proprio constitue une excellente avancée, alors : ça s'arrose !

Qui a dit ça ? Caricaturer la pensée de ses contradicteurs n'est qu'un effet de manche.

Cordialement
Meneau

Certes, le trait était volontairement forcé, mais vous me pardonnerez de ne pas avoir votre lecture bienveillante de l'intervention de l'abbé. En effet, à en croire l'abbé Puga, peu de temps avant la signature du motu proprio, le Pape aurait dénoncé devant des évêques italiens la large diffusion de la messe traditionnelle sur internet, durant les confinements. Et l'abbé y voit une des causes du motu proprio.

De plus, admettant comme vous que l'abbé ne se réjouisse pas (directement) du motu proprio au cours de l'émission, il ne manifeste aucune tristesse ni ne dénonce l'injustice du document. En revanche, il insiste plusieurs fois sur le mérite de la clarification. Enfin, quand Yves Jacquey qualifie Traditionis Custodes de "très bien", son curé ne réagit pas, pas plus que l'abbé Lorans, du reste. Qui ne dit mot...

Heureusement, ces propos ne reflètent pas la position officielle de la Fraternité. Ils n'en sont pas moins attristants, me semble-t-il.

(Ça va, y a pas trop d'effets de manche, là ?...)

Où voyez-vous que l'on se réjouisse de ce motu proprio ? Pétrarque souligne simplement que l'herméneutique de la réforme prônée par Benoît XVI a été écartée de fait par François qui lui préfère l'herméneutique de la rupture. Benoît XVI avait tenté une réconciliation et une renaissance de l'intérieur qui avait un accent nettement conservateur. Cette approche - intelligente, subtile, peut-être trop - est totalement rejetée par le nouveau pontife et son entourage. Nous ne pouvons que le constater. Cela a au moins le mérite de simplifier les lignes et donc le combat.

Je ne sais pas qui est le "on" que vous citez ("Où voyez-vous que l'on se réjouisse de ce motu proprio ?"). Pour ma part, je ne parlais que de l'abbé Petrucci, de Saint-Nicolas du Chardonnet, s'exprimant avec deux de ses paroissiens sur Radio Courtoisie jeudi dernier (voir mon post). Admettons que la lecture de Meneau soit juste, pourquoi l'abbé en question insiste tant sur le mérite du motu proprio sans une seule fois s'en attrister ? Pourquoi, lorsque son paroissien Yves Jacquey le qualifie de "très bien", ne dit-il rien ? C'est pour le moins déconcertant... Et, dans toute cette partie d'émission, il me semble qu'on sent plus de décontraction qu'autre chose. De fait, quand quelque chose de très bien se passe, on s'en réjouit, non ?

Voilà. Nec plus nec minus, comme dirait saint François de Sales.

Nulle part je ne me suis réjoui de TC.

Nulle part je ne me suis réjoui de voir la FSSP en mauvaise posture.

Je me borne à constater la précarité de la situation des anciens instituts ED maintenant que l'herméneutique de continuité de Benoît XVI est caduque et que son successeur revient aux fondamentaux.

Que se passera-t-il le jour où de nouvelles émules d'Onclin et de Descamps viendront à Wigratzbad pour exiger que l'on y apprenne aux séminaristes à dire la nouvelle messe ?

C'est la seule question qui vaille.

Si ces séminaristes et leurs supérieurs acceptent une telle trahison, quelle aura été la cohérence dans le combat mené jusqu'à présent ?

S'ils la refusent -comme ce sera le cas, à part pour quelques opportunistes dont l'espèce est par trop connue- quel sera leur sort ?

Pour revenir à la question des herméneutiques de Vatican II, j'ai même la pénible impression que la seule herméneutique qui soit cohérente avec le blast inédit qu'a été ce concile dans l'Église est bien celle de la rupture.

La continuité a été expérimentée sous Benoît XVI, mais la progression de la messe traditionnelle depuis 2007, et encore davantage depuis les confinements liés au covid, pose clairement problème aux promoteurs de la continuité de "l'esprit du Concile" et de la nouvelle religion qu'exprime ledit esprit.

La continuité de "l'esprit de Vatican II" exige une rupture avec le catholicisme.

Je reviens donc à mon idée : c'est maintenant clairement le combat de deux religions, de deux fois, et -je le crains- le combat d'une fausse église qui squatte depuis plus de cinquante ans des pans entiers des structures de la Vraie, contre cette dernière.

Rien, donc, qui pousse à de quelconques réjouissances, mais plutôt à une lucidité salutaire.

Je partage dans l'ensemble vos analyses, à ceci près que je ne me fais pas trop d'inquiétude pour les Instituts religieux ou sacerdotaux relevant jusqu'à présent d'Ecclesia Dei. J'imagine mal le Bon Pasteur, Le Barroux, Saint-Pierre et Chémeré, pour ne citer que ceux-ci, se laisser faire.

Ceux qui me font le plus de peine, si je puis dire, ce sont ces jeunes prêtres diocésains qui ont découvert la messe traditionnelle grâce à Summorum Pontificum, motu proprio reposant sans doute sur des présupposés discutables (herméneutique de la continuité, double forme pour un rite unique), mais qui a porté de nombreux fruits, me semble-t-il. Pour le coup, comme l'a dit l'abbé Petrucci, "ça dépendra des évêques"...

Cela étant, si Traditionis Custodes ne survit pas à son auteur (bientôt 85 ans), ce motu proprio ne fera pas d'aussi vieux os que le motu proprio précédent. Que sera la suite ?

On dirait que ça les ennuyait trop de voir que le fameux "combat pour la Messe" a été gagné dans l'Eglise et que d'autres qu'eux la diffusent et la célèbrent. Le Motu proprio Traditionis Custodes semble leur donner le monopole commercial de cette Messe, et donc leur donner raison, comme avant le Motu proprio de Jean-Paul II.

Ils dansent pendant que nous pleurons. Belle preuve de communion catholique.

Probablement trop loin.

Il n'y a aucune joie de la FSSPX vis a vis des évènements.

Tout au plus on dit que "maintenant, ceux qui ont le derrière sur deux chaises devront se décider". Verbatim.

Le combat pour la messe traditionnelle a été essentiellement initié par Mgr Lefebvre.

Je dis "essentiellement" car, étant évêque, c'est par la grâce de son épiscopat qu'il a transmis le sacerdoce traditionnel, même s'il n'a pas été le seul à résister.

Qu'elle le veuille ou non, la FSSP est la fille biologique de la FSSPX.

L'IBP a, pour sa part, probablement réalisé une sorte de synthèse dont rêvaient peut-être les fondateurs de la FSSP en juillet 1988. À savoir rester dans la "communion" sans renoncer à la paternité spirituelle de Mgr Lefebvre.

Personne ne dénie à la FSSP d'avoir combattu, mais elle l'a fait après et dans le sillage de la FSSPX.

Je laisse de côté votre "dans l'Église" qui n'appelle aucun commentaire, la FSSPX étant à l'évidence une oeuvre d'Église, même si des circonstances absolument inédites la placent pour le moment en dehors du périmètre juridique de ladite Église.

Pétrarque,

(Vous allez croire que j'ai une dent contre vous, aujourd'hui !)

Votre "essentiellement" me semble injuste. Dans les années 1965-1975, Monseigneur Lefebvre était loin d'être le seul à mener le "combat de la messe", suivant l'expression reçue. Au Brésil, il y eut un diocèse entier gouverné par Monseigneur de Castro Mayer. Partout dans le monde, nombre de prêtres ont mené ce combat avec plus de risques (en particulier financiers) que Monseigneur Lefebvre qui était à la retraite. Il n'aurait pas eu le pouvoir d'ordre, personne ne serait venu le chercher comme le firent les séminaristes du Séminaire français (dont l'abbé Aulagnier) et il aurait peut-être fini sa vie dans la tristesse impuissante du spectacle désolant d'un après-concile qui n'en finit pas.

Si, à ses côtés, il y eut nombre de prêtres qui le suivirent jusqu'au bout (je pense en particulier à Mgr Ducaud-Bourget, aux abbés Coache, Epiney, Lecareux, Serralda, mais il y en eut bien d'autres), d'autres ne l'ont jamais suivi, me semble-t-il. En France, je pense au chanoine Roussel, du Port-Marly, aux curés manceaux Pécha et Rouxel, les abbés Lourdelet et Bacon. Il y eut aussi Fontgombault jusqu'en 1972-73, je crois.

Monseigneur Lefebvre eut de plus qu'eux un instrument qui lui a permis la pérennisation : le caractère épiscopal. Sans oublier d'indéniables vertus sacerdotales et humaines, et, en 1988, le courage de la désobéissance que n'aurait pas eu sans lui Monseigneur de Castro Mayer.

En somme, il me semble que le "combat de la messe" n'a été initié par personne mais a été comme un mouvement non coordonné et venant de toutes parts. Par la suite, il s'est retrouvé autour de Monseigneur Lefebvre qui avait les moyens de le perpétuer, mais ce dernier a toujours refusé d'être qualifié de leader des traditionalistes (il l'a écrit dans la Lettre ouverte aux catholiques perplexes, si je ne m'abuse).

Bonne nuit !

Vous avez entièrement raison, Mgr Lefebvre n'a pas été le seul à défendre la messe traditionnelle, je suis totalement d'accord avec vous.

Je souscris à tous les noms que vous avez cités. On peut aussi rajouter l'abbé Sulmont, l'abbé Montgomery Wright du Chamblac, le père André, le père Barbara, le père Vinson, le père Marziac, le père Guérard des Lauriers, l'abbé de Nantes (même s'ils ont mal négocié les virages ensuite...), Dom Gérard, le père Eugène de Villeurbanne... plus tous ceux que Dieu connaît.

Quand je disais "essentiellement", je voulais seulement souligner le fait que son épiscopat et son parcours ecclésial ont placé Mgr Lefebvre sous les feux des médias assez rapidement comme tête du mouvement traditionaliste (même s'il refusait cette qualité), et, surtout, que les séminaires qu'il a fondés ont été, jusqu'en 1988, les seules pépinières de prêtres traditionalistes dans le monde, avec Campos au Brésil, je ne l'oublie pas.

Cette précision étant faite, je vous redis mon complet accord sur ce point.

Quelques membres du Cœtus internationalis Patrum sur la place Saint-Pierre

Avant le combat de la messe, à partir de 1964-65, il y eut celui de la foi, en particulier au cours de la préparation et du déroulement du concile Vatican II.
Et là, Monseigneur Lefebvre s'est illustré à un poste de premier plan par son courage et sa combativité.

Il fut le président du Cœtus internationalis Patrum, groupe de travail qui se forma dès la première session (fin 1962) pour contrer les influences de l'aile progressiste.
Il était alors supérieur de la congrégation missionnaire des Pères du Saint-Esprit.

(rappel pour les plus jeunes...)

Une forme de douceur évangélique, de charisme d'autorité et d'amour de l'Eglise et de Notre Seigneur Jésus-Christ. Il était l'Evêque avec un grand "E" !

C'est ce qui, selon moi, le distinguait et ce qui a fait de lui, dans les circonstances particulières et douloureuses de la crise de l'Eglise, l'une des figures majeures de l'histoire de l'Eglise !

bien peu fondé...

La position de la FSSPX a été clairement exposé par la lettre de M. le supérieur général.

Lettre Abbé Pagliarani

Nul ne peut se réjouir de voir se réduire le nombre de messes traditionnelles célébrées chaque jour ni de savoir que de nombreux catholiques risquent de se voir interdire cette voie première de Salut, par ceux là mêmes dont le premier souci devrait être le Salut des fidèles, et nul ne s'en réjouit.

Cette décision du Saint-Père manifeste cependant que l'idéologie conciliaire de rupture avec la Tradition ou, si vous préférez, avec la longue et continue histoire de la liturgie, prévaut désormais clairement à Rome, comme elle prévalait sous SS Paul VI.

La lecture du Sacrosaint second Concile du Vatican est à nouveau celle de "l'esprit du Concile" plus que de sa lettre.

C'est avec à propos que Pétrarque a mis en ligne les mots si actuels de Mgr Lefebvre: l'alternative redevient clairement la même que celle que Sa Grandeur posait alors.

Il est loisible à tout catholique de se soumettre aux décisions du Saint-Siège et de "participer" à la nouvelle messe.

Beaucoup, qui ont connu les années de plomb, se réjouiront de pouvoir continuer à assister à la Saint Messe dans sa forme antique plus aisément qu'alors, et assisteront les prêtres qui continueront de la célébrer, sans souci de chapelle, afin que ce Trésor puisse toujours abreuver et réjouir les âmes chrétiennes.

La patience et la prière doivent être notre viatique,.. et l'espérance de la conversion de Rome.

C'est fatiguant ce théâtre!

Vous tirez des conclusions ultra rapides. Personne ne se réjouit de TC.

Buvez frais.

... la transposition à l'écrit d'une plaisanterie sans méchanceté (me semble-t-il) qui donne cette impression qu'a eu Eudoxie. Pourtant l'explication de Meneau est plus naturelle.