Le Forum Catholique

ici (Source: Benedict XVI-The Court of the Gentiles)

Je vous demande une dernière fois de préciser le contenu de ce que vous invitez à lire. Ne me dites pas en l’espèce qu’écrire qu’il s’agit d’un document titré « TESTAMENT DU PAPE PAUL VI ».
Par ailleurs, la source vers laquelle vous renvoyez n’est pas celle que vous indiquez mais le site internet du Vatican.
Je vous remercie pour votre vigilance à venir. Et surtout votre diligence.
Vous devez savoir compter sur la mienne.

XA

Bonjour AVV-VVK,

Merci d'avoir porté à notre connaissance ce document qu'il m'a été agréable de lire.

Je ne sais si les successeurs de Paul VI et autres grands décisionnaires de l'Église se sont réclamés ou se réclament encore de ce testament pour justifier, d'une manière ou d'une autre, les graves dérives qui ont pu être commises et que nous connaissons (Assises, dialogue interreligieux omettant tout ce qui pourrait être une "pierre d'achoppement" au détriment de la Vérité, de la Justice et de la Charité ! ...) ainsi que celles qui ont encore été commises ces dernières années et plus récemment, mais une fois encore il y a une distorsion criante entre l'écrit et les actes. Toute ressemblance avec un certain concile n'est absolument pas fortuite !

Paul VI lui-même pratiqua cette distorsion avec les écrits du sacro-saint concile, en sa constitution SC, qui mentionne que le latin reste la langue principale de la liturgie et le grégorien son chant propre. Souvenons-nous de son allocution générale de novembre 1969, agréable à lire sur la forme, louant la langue des anges et le chant grégorien avant d'appeler à leur sacrifice pour une improbable adaptation au monde.

Pour ceux à qui manquerait l'envie ou le temps de lire le testament de Paul VI je note ces deux passages intéressants :

Sur l'œcuménisme : que l'on poursuive l'œuvre de rapprochement avec les Frères séparés, avec beaucoup de compréhension, beaucoup de patience ; avec un grand amour ; mais sans dévier de la vraie doctrine catholique.
Sur le monde : que l'on ne pense pas lui être utile en assumant ses pensées, ses mœurs, ses goûts, mais bien en l'étudiant, en l'aimant, en le servant.

Note : ces lignes datent de 1965, soit 4 ans avant la fameuse allocution sacrifiant le latin et le grégorien. La mise en gras est de moi.

Comment comprendre ce phénomène récurent ?

Ecrivez-vous cette distorsion, cette forme de schizophrénie ?

Cela tient d'abord à la personnalité de Paul VI que le pape Pie XII appelait, paraît-il : "Mon Hamlet" !

Cela tient à la génération de Paul VI, génération de clercs issue de milieux bourgeois et intellectuels, qui a vécu toute sa vie dans la Tradition, mais qui n'a cessé d'être intéressée et finalement attirée et convertie par le catholicisme libéral et les idées du "monde" !

Le passage d'un catholicisme à un autre ne peut se faire d'un seul coup. Et quand il se fait, il se fait forcément par des générations intermédiaires, générations qui avaient un pied dans l'ancien monde et l'autre dans le nouveau et qui seraient même étonnées, aujourd'hui, de ce qu'elles ont permis.

Mgr Fellay disait de Benoît XVI qu'il a un coeur traditionnel et une tête moderne. A bien des égards, il me semble que Paul VI avait un coeur moderne et une tête encore traditionnelle.

Conclusion : il est inutile, comme le fait continuellement AVV et comme le font "les Conciliaires conservateurs", de nous citer telle ou telle page de Paul VI ou autres qui est conforme à la Tradition. Car, au final, il faut voir ce qui s'est passé, ce que Paul VI a décidé et a permis.

Enfin, il n'est pas non plus inutile de se rappeler ce qu'écrivait Saint Pie X sur les Modernistes dans l'encyclique "Pascendi Dominici Gregis" du 8 septembre 1907 :

"Telle page de leur ouvrage pourrait être signée par un catholique : tournez la page, vous croyez lire un rationaliste".

Je ne prends pas le contrepied de Me Parfu pour le plaisir.

Mais l Eglise est une société parfaite, hiérarchisée et placée sous la direction (sur terre) du vicaire du Christ .

Les perpétuelles contestations de l autorité pontificale finissent par nous éloigner de cette saine et simple conception.

En outre l Eglise est aussi mère et éducatrice. Son discours, et en particulier celui du pontife romain, est important. A la limite et paradoxalement, il compte plus que ses actes. Paul VI aurait il eu un fils caché, cela aurait moins de conséquences que d avoir proféré une heresie.

Nous pouvons invoquer les propos de Paul VI contre ses héritiers.

Donc oui à l l'œcuménisme sans dévier de la bonne doctrine !

Quand un pape prend des décisions difficiles à admettre, il faut évidemment le dire mais sans agressivité !

Il faut se moucher le nez, dire bonjour à la dame, s'essuyer les pieds avant d'entrer, se laver les mains avant de manger, ne pas lire à table, ne pas manger avec ses doigts, ne pas saucer et ne pas regarder dans le décolleté de sa voisine !

Même Léon Bloy et Georges Bernanos auraient été d'accord avec vous !

Qui sommes nous ?

Notre Seigneur n a t il pas dit

Tu es Petrus et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam.

J en déduis
1- sur la forme ne devons nous pas manifester prudence et humilité lorsque nous donnons notre opinion sur des sujets qui relèvent plus de l autorité que de nous ?
2- sur le fond, si nous sommes confrontés à une décision du pape ou des Évêques qui nous semblent présenter des difficultés ne devons nous pas chercher à dégager une interprétation conciliante avec la Tradition avant de voir partout hérésies et hérétiques ?

En toute hypothèse, nous ne sommes pas des gauchistes post 68 qui substituent l injure et l ironie à l exposé d arguments précis ?

Et lorsque nous recevons notre condamnation à mort du pape, nous devons le remercier avec beaucoup de déférence. Se situant très haut, il a, contrairement à nous, une vue générale de la situation et sait, en effet, que notre mort est la meilleure chose qui puisse nous arriver !

C'est parce que nous ne comprenons pas ces évidences et que nous le contrarions inutilement qu'il y a, depuis plus de 50 ans, une crise dans l'Eglise.

Merci de nous rappeler les vertus de prudence et d'humilité !

Gagnez vous vos procès en insultant les juges ?

n'est pas mon juge. Il est notre adversaire ! C'est l'Eglise de tous les lieux et de tous les temps, l'Eglise militante, souffrante, triomphante, les 12 Apôtres et le Seigneur qui jugent !

Niez vous que François occupe le siège de Rome ? Le reconnaissez vous pour le Vicaire du Christ ?

Merci de nous éclairer sur ce point !

Votre ecclésiologie est en partie faussée !

D'abord, vous ne pouvez pas, "comme ça", posts après posts, plus ou moins insinuer que plus de 50 ans de crise de l'Eglise, sont en fait dus à des malentendus ou des manques de déférences envers le Pape, comme si la situation actuelle résultait surtout de la désobéissance de quelques-uns !

Ensuite et pour faire simple, nous devons croire en l'Eglise, c'est le Credo, pas en le Pape. Le pape n'est pas l'Eglise !

De fait :

1) Le pape n'est pas Dieu ; il n'est pas le successeur du Christ ; il n'est pas la réincarnation du Christ ; il n'est pas en communication directe avec le Ciel et ne s'exprime pas par oracles ! Il est le successeur de Pierre qui a renié le Christ, qui s'est fait rappeler à l'ordre par le Christ et par St Paul. Il doit être fidèle à sa mission et si possible, ou pour le moins, ne pas trop dire ou faire de bêtises ! Il est l'évêque de Rome qui est à la tête, pour un temps court, de l'Eglise militante.

2) Avant le pape, il y a Dieu et Dieu-Trinité, il y a l'ordre naturel, les lois de la nature, la loi morale naturelle, l'Incarnation, la Rédemption, l'Ecriture, la Tradition ! Le pape ne peut aller contre. Ce n'est pas parce que le pape dit que c'est la Tradition que c'est la Tradition, mais parce que c'est la Tradition que le pape dit que c'est la Tradition !

3) Ni le pape ni le concile avec le pape ne sont infaillibles, sauf lorsque le pape s'exprime dans des conditions très limitatives, seul, ou avec le concile ou/et lorsque le pape et le concile rappellent ce qui a toujours et partout été cru, au moins implicitement, dans l'Eglise ! Seule l'Eglise est une, sainte, catholique et apostolique. Seule l'Eglise est infaillible et le pape ou/et le concile lorsqu'il est ou sont la voix de l'Eglise infaillible !

Le pape ne peut toucher à la liturgie de l'Eglise ! "La Tradition liturgique fait partie intégrante de la Tradition apostolique sur laquelle le pape n’a aucun pouvoir, sinon celui de la promouvoir et de la conserver sans altération" (Déclaration des Bénédictins de l'Immaculée). S'il y touche ou l'interdit, il se fait l'ennemi de Dieu et de l'Eglise et nous avons le droit et le devoir de nous opposer à sa décision !

Comme vous le savez j apprécie beaucoup votre courage et votre clarté d esprit ainsi que votre vaste culture historique et théologique.

Toutefois, vous me semblez ignorer que
- l Evangile préconise l unité et la charité et condamne la division comme l injure
- le même Evangile enseigne que l Eglise collectivement et Saint Pierre ne peuvent errer

Dès lors un catholique doit
- sur le fond rester prudent quand il est en désaccord avec Rome
- sur la forme rester poli quand il parle du Pape ou au Pape

Nous sommes tous très attristés par le MP TC.

Mais ce n est pas une raison pour conclure que la foi catholique existe paisiblement en dehors de l autorité pontificale...

Ce qui n interdit pas d analyser calmement les décisions étonnantes prises par le pape surtout quand elles sont en contradiction avec don discours habituel...il est tout à fait possible et souhaitable de défendre la Tradition sans s'énerver !

Les Evangiles nous apprennent que Pierre ne peut pas errer ? J'avais cru lire, au contraire, dans les Evangiles, que Pierre pouvait perdre les pédales ?

Je vous renvoie à ce post ici

Un article développé ici

http://benoit-et-moi.fr/ete2010/0455009dad0f6c92d/0455009dba11f5711.html

Vous êtes avocat mais pas canoniste ...

Donc je vous invite à la prudence dans vos analyses un peu téméraires qui d'ailleurs excitent contre la Tradition liturgique bien des personnes de bonne ou moins bonne volonté qui tombent sur nos messages

l’un de mes derniers messages, qui vous était adressé ???

Le décret de Gratien qui est invoqué dans l'article auquel vous renvoyez, l'est mal à propos, en tout cas, dans notre controverse, pour différentes raisons.

D'abord parce qu'il dit en effet :

«Que nul mortel n’ait l’audace de faire remontrance au pape pour ses fautes  ; car il ne peut être jugé par personne celui qui doit juger tous les hommes, EXCEPTÉ S’IL EST REPRIS POUR AVOIR DÉVIÉ DE LA FOI.» (…)

Ce qui signifie que le pape ne peut être jugé par personne, parce qu'il est la plus haute juridiction dans l'Eglise et qu'il n' y a pas de recours contre ses décisions, comme il n'y a pas de recours en France contre les décisions du Conseil constitutionnel ou de la Cour européenne des droits de l'homme. Mais cela ne signifie évidemment pas qu'on ne puisse porter un jugement moral sur son action ou sur son pontificat.

Je remarque aussi que l'article auquel vous faites référence défend Benoît XVI contre ses adversaires et que vous vous en servez pour défendre François qui tient les positions inverses de celles de Benoît XVI et qui est donc, en réalité, partisan des positions tenues par les adversaires de Benoît XVI !

Enfin, j'aurais pu aussi citer, à l'appui de mes propos, les apparitions de La Salette en 1846, la vision de Léon XIII en 1884 et les prières léonines et notamment la prière à St Michel qui devait être récitée à la fin de chaque messe et qui fut supprimée par Paul VI en 1964 !

Comment tout catholique doit-il se comporter à l’égard du Pape ?

Tout catholique doit reconnaître le Pape comme le Père, le Pasteur et le Docteur universel, et lui demeurer uni d’esprit et de cœur.

Traditionis custodes !

Pauvre de lui (cela dit un Pape qui dit, écrit et fait n'importe quoi, et laisse ses proches dire, écrire et faire n'importe quoi, c'est déjà arrivé dans l'histoire de l'Eglise, et pas mal de fois. Ça peut durer plus ou moins longtemps, et généralement le suivant "casse et annule", comme on dit en droit)

J'ai ris. Mais j'ai ris fort, maître. De votre part, c'est ironique. Entre celui qui dit qu'il y'aurait deux Romes gouvernées par la même personnes et celui qui dit que même quand on ne l'apprécie pas trop le pape est pape, qu'il y'a une continuité totale entre l'Église du Christ et l'Église catholique actuellement, que les vingt et un conciles œcuménique, les 1157 constitutions apostoliques,les 39 exhortations apostoliques, les 1360 lettres apostoliques, la bulle, les 35 encycliques et les 120 motu proprio produit et écrit par les papes Jean XXIII, Paul VI, Jean-Paul I, Jean-Paul II, Benoît XVI et François ne contredisent pas le magistère précédent, qui a une ecclésiologie en partie faussée ?

Le pape ne peut toucher à la liturgie de l'Eglise !

Ah si si si, il le peut, certains l'ont déjà prouvé je ne me fatiguerai donc pas à le faire.

...d'être en pleine communion avec Rome lorsqu'on réduit le Pape au rang d'"adversaire". Il ne saurait l'être, dans le cadre d'une saine ecclésiologie, quels que soient les graves griefs qu'on puisse lui adresser.

Bonjour Maître Parfu,

Merci pour votre réponse.

Je retiens et note bien ceci :

Mgr Fellay disait de Benoît XVI qu'il a un coeur traditionnel et une tête moderne. A bien des égards, il me semble que Paul VI avait un coeur moderne et une tête encore traditionnelle.

Auquel je souscrit totalement !

Ainsi que le passage que vous mentionnez de Pascendi Dominici Gregis :

"Telle page de leur ouvrage pourrait être signée par un catholique : tournez la page, vous croyez lire un rationaliste"

Parfaitement juste également.

Je m'étonne que ces distorsions passent si bien auprès des gens, la masse j'entends, pas la frange traditionnelle. Sans que cela ne face plus sourciller que ça.

Toute personne dotée d'un minimum de logique et d'envie de cohérence ne peut qu'être stupéfaite par ce type d'attitude. On a l'impression que la médiocrité macronienne du "en même temps" ou du "je promets que jamais il n'y aura ceci ou cela" et quelques semaines plus tard impose ce même "ceci ou cela" était déjà en vogue il y a plusieurs dizaines d'années au sommet de l'Église.

In fine je suppose qu'il faut certainement voir et comprendre tout cela au travers de l'eschatologie.

Bonne fête de la Transfiguration de Notre Seigneur !

A vous aussi et à tous les "liseurs" !

C'est une fête très importante - grandiose - et davantage célébrée en Orient qu'en Occident !

Une pensée pour Merigny dont c est la fête. Une fraternité qui déploie un bel apostolat, ancré dans le local et rural tout ayant une spiritualité très lointaine.

elle est pour moi centrale, c'est cet évènement qui l'ancien et le nouveau testament, révélant à quel point saint Moïse aime Jésus. En tant que catholique, elle l'est encore plus car elle montre combien le Christ aime.

du même pape Ici (Source unique: The Court of the Gentiles)