Le Forum Catholique

J'ai longtemps pensé que François finirait par régulariser la FSSPX et que s'il ne le faisait pas, c'était simplement parce que la FSSPX ne le voulait pas vraiment, ou avait des exigences démesurées.

Peut-être cette analyse reflétait-elle la réalité au début du pontificat bergoglien, mais en cet été 2021, je vois la situation différemment.

De nombreux commentateurs ont noté l'hostilité que François a toujours ressentie envers les conservateurs wojtyliens-ratzingériens (parmi lesquels j’inclus la mouvance Ecclesia Dei), plus qu'à l'égard des traditionalistes qu'il a toujours épargnés voire favorisés, comme ce fut le cas lorsqu'il était archevêque de Buenos-Aires. Ce sont les conservateurs ses véritables ennemis, son cauchemar, le seul obstacle qui l'empêche de mettre en œuvre son programme martino-kaspérien de réforme de l'Eglise.

Assez tôt durant son pontificat, François a élaboré un plan, humainement génial, pour arriver à ses fins. La pièce maîtresse qu'il utilise dans sa partie d'échec contre les conservateurs, c'est la FSSPX et sa mouvance.

François a besoin de neutraliser la résistance des conservateurs à son programme. Pour se faire, il faut les marginaliser ; à défaut de leur faire quitter l'Église à laquelle ils sont viscéralement attachés, il faut les acculer dans la périphérie et c'est là qu'entre en jeu la FSSPX.

Jusqu'à il y a peu, la FSSPX était dans une périphérie très éloignée de l'Église officielle ; au point que certains considéraient qu'elle se trouvait en dehors du périmètre de l'Eglise, qu'elle était, osons le mot, schismatique.

Et puis François est entré en action ; par étapes il a accordé à la FSSPX : le pouvoir de confesser, de célébrer les mariages, d'ordonner des prêtres sans lettres dimissoriales et sans que ceux-ci ne soient suspens a divinis, et demain, j'en suis convaincu, il leur accordera des évêques.

Quel est le résultat de toutes ces faveurs ? Que cela plaise ou non, le positionnement de la FSSPX sur le spectre ecclésial s'est déplacé vers le centre ; elle demeure en apesanteur canonique, mais il est indéniable qu'on ne peut plus aujourd'hui l'accuser d'être une communauté schismatique. Son statut est atypique, elle reste dans la périphérie institutionnelle, mais sa localisation est beaucoup moins excentrée qu'avant l'actuel pontificat.

Ce que je viens de décrire constitue la première étape du plan bergoglien pour neutraliser les conservateurs. Pour que la seconde étape du plan fonctionne, il faut que la FSSPX demeure sur une crête ; qu'elle continue d'apparaître comme une entité marginale dont les positions et l'argumentation ne peuvent pas menacer la dynamique progressiste bergoglienne, et en même temps, il faut qu'elle conserve une identité catholique, une légitimité qui exclut que ceux qui la fréquentent puissent être suspectés de dissidence formelle. Pourquoi cela ? Pour que tous ceux qui sont allergiques au bergoglianisme puissent trouver refuge dans son giron sans éprouver de scrupules.

En d'autres termes, François veut faire de la FSSPX un abcès de fixation dans lequel seront neutralisés tous ses opposants conservateurs. Le rêve de François est de voir tous ses opposants conservateurs rejoindre la mouvance de la FSSPX. De la sorte leur discours perdra toute pertinence ("ce sont des intégristes") et François pourra conduire sans véritable opposition sa réforme de l'Église.

Si mon analyse est exacte, voilà à quoi il faut s'attendre dans les mois à venir : François va continuer de provoquer les conservateurs par des initiatives telle que sa lettre au Père Martin, défenseur de la cause gay aux USA, et surtout il fermera les yeux sur la course vers l’abîme du chemin synodal allemand. En même temps, il ne fera rien pour nuire à la FSSPX, voire il lui accordera la seule chose qu'il lui manque pour continuer en toute quiétude le chemin qu'elle suit depuis 50 ans : des évêques.

Ne sous-estimons pas la cohérence de la stratégie bergoglienne. François est une personne logique. Pourquoi croyez-vous qu'il accorde toutes sortes de passe-droits à la FSSPX, tout en maltraitant les communautés ED, et en annonçant l'éradication de leur raison d’être, le VOM ? Où est la logique dans tout cela ? Mon explication permet de concilier ces deux stratégies apparemment contradictoires.

Où tout cela va-t-il nous conduire ? En dehors de toutes considérations surnaturelles, il faut reconnaître que le pari de François est risqué. Son succès dépend du positionnement de la FSSPX sur le spectre ecclésial : trop à la périphérie, la FSSPX n'attirera pas les conservateurs ; trop parée de légitimité ecclésiale, elle pourrait acquérir une force et une audibilité qui menaceraient l’édifice bergoglien d'une manière beaucoup plus efficace que la rhétorique inhibée des conservateurs.

Et nuancée à laquelle je souscris. C'est aussi ce qu'il me semble depuis ce Motu proprio, mais naturellement, vous le développez mieux et clairement. Merci pour ce point de vue. L'avenir nous dira si vous avez raison. Pour ma part, j'hésite toutefois à trouver François aussi calculateur et intelligent. Mais pourquoi pas.

Il lui en a fallu, ainsi que des calculs, pour passer entre les gouttes de la dictature en Argentine, avec les félicitations du jury. Cela laisse des traces, ainsi que son imprégnation visible de la théologie de la libération.
En outre, son entourage actuel, romain et autre, se charge très bien de l'aider à penser.

Il me semble que Candidus ne va pas assez loin. Si l'objectif est de n'avoir plus que le rite Paul VI (unique en son genre, c'est sûr !), alors oui, il faut d'abord mettre en extinction progressive la messe romaine de toujours dans les Eglises catholiques diocésaines. C'est chose faite. En conséquence, les fidèles concernés sont renvoyés à la marge (FSSPX), mais pas tous n'iront. Une fois la purge effectuée d'un côté, il suffira alors de taper de l'autre et prononcer l'exclusion. L'affaire sera réglée. Cette excommunication ne sera bien sûr pas fondée sur le rite, mais sur le défaut de pleine adhésion au magistère de l'Eglise.
Le temps n'a pas grande importance dans l'Eglise. Ce qu'un pape commence, un autre le finira. Les résistances s'usent. C'est aussi pour cela que je dis qu'il s'agit d'un esprit politique et peu spirituel.
D'autres termineront ce dessein. Le pape François a ainsi très bien compris la nécessité de renouveler autant que possible le collège cardinalice, afin d'avoir une composition adéquate du prochain conclave.
Benoît XVI, lui, n'a pas su ou pu assurer cette continuité d'action avant son départ, apparemment mûri et volontaire. Il faisait confiance à Dieu, à raison, mais il aurait dû se méfier un peu plus des hommes.

Et se voit accusée d'être qui prodest.

Mgr Lefebvre a fait appel des injustes sanctions qui le frappaient.
Après avoir tergiversé près de trois ans, Paul VI a finalement accepté de traduire Mgr Lefebvre devant la congrégation pour la doctrine de la foi ainsi qu'il le demandait dans son appel.
Cette congrégation n'a pas confirmé les sanctions frappant la FSSPX et Mgr Lefebvre (elle ne les a pas infirmé non plus, mais l'appel est suspensif). Toutes les autres désobéissances apparentes sont parfaitement justifiées par l'état de nécessité où se trouvait la FSSPX du fait que les autorités de l'église la considéraient abusivement comme n'étant plus en pleine communion.
Enfin après les sacres, Mgr Lefebvre a aussi fait appel des injustes excommunications qui l'ont frappé. Et avant que ledit appel ait pu être seulement examiné, les dites excommunications ont été levées.
Les "faveurs" de François envers la FSSPX (pénitence, mariages, ordinations) ne changent donc rien à la réalité, mais seulement à l'opinion que peuvent s'en faire ceux qui se laissent intoxiquer par la propagande mensongère des ennemis de la FSSPX. Ce n'est, certes, pas négligeable, mais il n'y a pas lieu d'en exagérer l'importance.
Toute votre analyse garde sa pertinence, mais il convient aussi de ne jamais oublier que tous ces heureux changements apportés par François ne portent que sur l'apparence (qu'il était, certes, indispensable de corriger) mais non sur la réalité inchangée.

....la FSSPX garde le Cap de toujours, la Providence veille sur elle,
et elle suivra la Providence. En attendant, nous gardons entière confiance en cette Fraternité Sacerdotale. Le combat se poursuit...
Adsum.

Puisque personne jusqu'à présent n'ose vous le dire, peut-être par respect humain, mais voyez-vous en français l'interjection utilisé pour l'éternuement est plutôt atchoum et non adsum. Vous devez confondre avec le grec.

Bonne soirée.

il me semble.

Elle permet aussi de conforter les ED (instituts, prêtres, fidèles) à résister et à tout faire pour justement ne pas être écartés. La solution pour eux n'est donc pas, sauf exceptions, de rejoindre la FSSPX car cela ferait exactement le jeu du tyran de Sainte-Marthe. Ensuite, lutter et résister, comment faire? C'est un autre tour de manche.

Mais pour contrecarrer l'ignoble dessein de François (rompre définitivement les amarres de la Tradition, faire évoluer l'institution vers un simple porte-voix de la pensée mondialiste avec rôle de gentil animateur spirituel), il faut lui faire comprendre sans ménagement, à lui et à ses sbires, qu'il n'a pas le pouvoir de virer les tradis comme s'il leur retirait leur carte de membres d'un club.

Merci pour cette analyse fine et soutenons les ED dans leur résistance, en espérant qu'ils ne soient pas trahis par leurs propres clercs.

"Trop à la périphérie, la FSSPX n'attirera pas les conservateurs ; trop parée de légitimité ecclésiale, elle pourrait acquérir une force et une audibilité qui menaceraient l’édifice bergoglien d'une manière beaucoup plus efficace que la rhétorique inhibée des conservateurs". En effet, dans le giron, elle pourrait le faire. Sauf que si la FSSPX devient le navire - ou la mouvance des conservateurs -, mais dopée par les affluents d'ED, la FSSPX redeviendrait ce conservatisme que François redoute.

Enfin, si la FSSPX est "gonflée" par des éléments, cela aura aussi des influences sur le reste de l'Eglise (les porosités continueront à jouer, sauf qu'elles seront encore plus fortes entre la FSSPX et les diocésains). Donc si la FSSPX grandit et se renforce, cela veut dire qu'à terme, il sera impossible de couper le cordon entre la FSSPX et le reste de l'Eglise. Si la FSSPX a des évêques dûment ordonnés, il lui sera plus facile de dire erga omnes qu'elle est d'Eglise. Les conséquences seraient nombreuses, y compris psychologiquement.

Personnellement, j'aurais tendance à dire que le développement d'ED au cours de ces 14 dernières années a paradoxalement renforcé la mansuétude envers la FSSPX et dédouané les méfiances à son égard (un peu comme les discours de Sarkozy qui a finalement davantage légitimé le FN, que ce dernier n'a vraiment été siphonné par Sarkozy). Sur le moyen-long terme, la méfiance envers la FSSPX diminue. On le voit avec la levée des excommunications de 2009, mais aussi avec l'octroi d'un statut par "morceaux" à partir, disons, de l'année 2015. Qu'on le veuille ou non, c'est l'effet d'une "banalisation". L'ostracisme envers la FSSPX a été plus fort quand, paradoxalement, les communautés ED ont été soumises à des restrictions comme ce fut le cas au cours des années 1990. Donc leur développement a aussi, en un sens, facilité une bienveillance envers la FSSPX. Parce que la création d'un marché n'est jamais à somme nulle.

On peut comprendre que, sur ce plan, le Pape se soit méfié des communautés ED en raison de la "légitimation" qu'elles produisent. Inversement, cela signifie qu'une FSSPX qui grandit serait moins monolithique et plus en capacité de fédérer, de regrouper et d'accueillir. Les ED, mais pas seulement. Si la FSSPX se retrouve en position de monopole, mais avec une facilité d'expansion, il sera impossible d'éviter la porosité (je rappelle aux liseurs que les franciscains de l'Immaculée étaient (re)venus au rite tridentin en raison de leurs contacts réguliers avec la FSSPX).

Oui, la stratégie de François est risquée. Surtout s'il perd, car, tout simplement, il n'aura pas su empêcher le jeu des dynamiques de se faire.
La dynamique devait se faire avec ED et les diocésains. Or elle se fera d'une autre manière, avec peut-être une FSSPX un peu plus en proue, mais aussi avec des diocésains qui auront envie de se renseigner. Ce qui signifie que la dynamique du rite tridentin ne peut s'arrêter et continuera. Même avec des stratégies perverses qui se retourneront contre ceux qui les conçoivent.

..., ce dont je doute fortement. Votre analyse tient si la FSSPX ne refusait pas le mandat pontifical qu'on lui donnerait. Car on peut penser que le Pape le lui donnerait, y compris si la FSSPX imposait ses candidats.

J'ai souvent souscrit à vos analyses mais je ne trouve pas celle-ci très pertinente. Bien entendu, l'incohérence qui consiste à favoriser la FSSPX en début de pontificat et à détruire plus tard le dispositif le plus favorable envers le traditionalisme (Summorum pontificum) est assez incompréhensible au premier abord. Un certain nombre d'observateurs ont dès lors essayé de faire du pape un tacticien machiavélique dont tous les faits et gestes seraient finement pesés. Ainsi, ils présentent l'idée selon laquelle la FSSPX serait, pour le pape, un radeau qu'on décore et qu'on équipe afin de le rendre attractif pour finalement, le jour venu, faire couler tout le monde à son bord. Mais je ne trouve pas cette vision très crédible.

Déjà, lorsqu'il était archevêque de Buenos Aires, le cardinal Bergoglio nouait des relations avec les membres de la FSSPX. Son côté provocateur, aimant surprendre, sa sympathie pour le non-conformisme de Mgr Lefebvre expliquaient son attitude. Or pour asseoir votre thèse, il faudrait conclure que lorsqu'il était en Argentine, l'actuel pape avait ses dispositions sympathiques à l'égard de la FSSPX pour pouvoir dresser un piège à l'égard de tous les conservateurs en devenant potentiellement pape. L'explication est pour le moins tirée par les cheveux car le pape n'avait aucune certitude d'être pape. La thèse ne tient guère debout de ce fait.

François est au contraire assez gaffeur. Depuis huit ans, ses propos ne sont pas tous maîtrisés. Il a promu des prélats qu'il a dû évacuer ensuite avec fracas. Il a multiplié les interventions qui se contredisaient au point que la salle de presse est devenue douée en rétropédalage. Il apparaît impulsif, comme une certaine fidèle asiatique a pu le sentir à ses dépens sur la place Saint-Pierre, etc.

Je crois au contraire que le sentiment qui est décrit depuis le début du pontificat, selon lequel le pape navigue à vue, agit selon ses intuitions, selon ses amitiés, est très vrai. Le caractère brouillon du Motu Proprio, fondé sur des mobiles erronés tant ils sont caricaturaux, agressif tant il est déconnecté de la réalité, montre bien qu'il n'a pas été sous-pesé depuis 2013. Nous voyons bien davantage là un texte écrit sous le coup de l'effroi des conséquences de la crise sanitaire sur les diocèses, et de la crainte d'un entourage progressiste, devenu majoritaire au sein du Vatican, de ne pas disposer éternellement de ses prérogatives.


Ce qui a changé par rapport au début de pontificat, c'est que François, qui aime tant plaire, a sans doute suffisamment vieilli pour ne plus être connecté avec l'opinion des fidèles et ne plus constater que la remise en cause de Summorum pontificum risque justement de ne pas plaire du tout.

Enfin, favoriser la FSSPX et ensuite lui agréger toutes les forces les plus conservatrices risquerait d'être un très mauvais calcul pour celui qui aurait concocté le plan machiavélique que vous présentez. Il suffirait d'un autre pontificat pour faire de ce mouvement une force incontournable au sein de l'Église. Pour le coup, ce serait hautement risqué. En 1988, les opposants au missel tridentin avaient réussi à diviser le traditionalisme. La grande différence, en 2021, c'est qu'ils recréent une nouvelle unité contre eux. Une telle attitude paraît plutôt résulter d'une fuite en avant, en fin de pontificat.

Vous soulignez que la sympathie de François pour la FSSPX ne date pas de son élection. C'est indéniable et les raisons que vous citez sont exactes : goût pour la provocation, volonté de décontenancer, de demeurer inclassable comme son maître en politique Juan Peron... mais vous n'insistez pas suffisamment sur la principale raison, vous évoquez le "non conformisme de Mgr Lefebvre", il faudrait aller plus loin et dire que le premier attrait de la FSSPX pour François c'est qu'elle ait été condamnée par les autorités romaines.

Bergoglio a toujours aimé les déviants, ceux qui a un titre ou à un autre sont des parias ; cela va bien au-delà de l'appartenance à une simple périphérie.

Prenez le cas des anglo-catholiques qui ont bénéficié du Motu Proprio Anglicanorumm Coetibus de Benoît XVI, en 2009. Il est notoire que François était opposé à cette initiative qui a permis à des communautés anglicanes philocatholiques de réintégrer l'unité romaine, tout en conservant leur tradition liturgique. Cela ressemble beaucoup au parcours des membres de la mouvance Ecclesia Dei, vous ne trouvez pas ?

Tant que ces anglicans étaient schismatiques, ils étaient les amis de François, depuis qu'ils sont devenus catholiques, il les dédaigne ; c'est ce trait de la personalité de François qui explique en grande partie sa bienveillance à l'égard de la FSSPX et son mépris des conservateurs, particulièrement de ceux attachés au VOM.

Je vous concède aussi le côté brouillon des initiatives bergogliennes, notamment de son dernier Motu Proprio. Il est clair que Traditiones Custodes procède d'un "coup de sang" face à une situation qu'il ne comprend pas et qui lui échappe ; c'est une forme de panique devant le développement d'un mouvement aux antipodes de sa sensibilité, mais cela ne contredit pas le coeur de ma thèse : il rêve de voir tous ceux qui s'opposent à son agenda rejoindre la mouvance de la FSSPX, parce qu'il pense que cela les marginalisera, les neutralisera.

La radicalisation de Mgr Vigano à qui plus personne ne prête attention à l'exception des traditionalistes, a été du pain béni pour François, et elle ne peut que le conforter dans le secret espoir que ses autres contempteurs, mutatis mutandi, suivent la même évolution.

Maintenant, que François prenne un risque majeur, c'est évident ; il fait un pari qu'à terme il perdra. L'espérance surnaturelle nous convainc de cela, mais il existe aussi des raisons naturelles de le penser, à commencer par la disparition biologique de la sensibilité représentée par François. Tôt ou tard la réalité de cette tectonique démographique, combinée au sentiment d'injustice que suscite la violence de l'oukase bergoglienne parmi le jeune clergé, finira par s'imposer et se refléter dans la sensibilité de la hiérarchie.

vous admettrez tout de même qu'avoir réussi à naviguer en eaux troubles dans l'Argentine péroniste puis la dictature en en sortant quasiment sans égratignures (sauf quelques plaignants sans que cela ne ternisse réellement sa personne), qu'être parvenu à se faire élire pape après la déconvenue de 2005, qu'avoir très rapidement et fermement (pour ne pas dire brutalement) limogé la garde ratzinguérienne, qu'avoir remodelé le sacré collège, bref tout cela n'est quand même pas le signe d'une absence de tactique et de stratégie.

Vous invoquez, au soutien de votre thèse, ses maladresses, ses échecs. Oui bien sûr. Mais être tacticien et stratège n'empêche pas de commettre des erreurs.

Sur sa complaisance vis-à-vis de la FSSPX, je vous accorde qu'elle est ancienne et qu'elle ne peut pas se rattacher uniquement à sa stratégie actuelle de lutte contre la frange conservatrice de l'Eglise. Mais l'un n'empêche pas l'autre.

Maintenant, c'est à cette aile conservatrice de montrer qu'elle est capable de résister à cette offensive progressiste sans précédent.

Je suis d accord avec vous

Le pape François est finalement assez habile. S il sort du bois aujourd'hui c est sans doute qu il estime que c est nécessaire ?

A moins qu'il n y soit poussé par son entourage progressiste ?

En tout la fsspx lui convient sans doute : comme l l'orthodoxie grecque ou russe elle peut vivra sa rigidité tranquillement et hors de l Eglise romaine...l objectif du MP est probablement double
- pousser les fidèles traditionnels vers la fsspx pour en purger l Église romaine
- obliger les évêques et prêtres tradiphiles à se déclarer publiquement (et les progressistes auront ainsi une liste!)pour ensuite les marginaliser !

Vous vous trompez sur la notion d Église Romaine. L Église de Rome est catholique, ce n est pas une simple administration. L'administration actuelle est sous certains aspects tout sauf catholique. Et il y a des catholiques authentiques qui ne dépendent pas de cette administration mais sont pourtant bien membre de l Eglise !!!

Cher Japhet

Je ne trompe pas

Je ne suis pas de votre avis

C est différent

Vous-même n etes pas de mon avis mais je ne vous dis pas que vous n y comprennez rien

Nous ne sommes pas des étudiants qui passons un examen

Votre analyse est intéressante mais je n'y souscris pas.

En effet elle repose sur un prémisse selon lequel les "conservateurs wojtyliens-ratzingériens", comme vous les appelez, raisonnent logiquement et pourraient rejoindre la FSSPX si celle-ci, schématiquement, se "gauchisait".

Or c'est faux : une règle fondamentale des "conservateurs wojtyliens-ratzingériens" consiste à tolérer ce qui est plus à gauche, mais à avoir en horreur ce qui est plus à droite. Cela dans un soi-disant esprit de fidélité à Vatican II, bien perçu comme ayant mis un terme à l'Eglise "d'avant".

J'en veux pour éléments de preuve :
- toute la politique du cardinal Lustiger de persécution des traditionalistes mais de tolérance du centre Sèvres ;
- toutes ces familles qui faute d'avoir autre chose vont à des liturgies ultra-progressistes, en râlant, mais refusent de mettre les pieds à la messe traditionnelle à 15 minutes de chez eux ;
- la communauté Saint-Martin qui ne célèbre jamais la messe traditionnelle, mais qui est capable pour faire plaisir aux grand-mères de paroisses de jolis abus en Paul VI, par souci de "paix dans l'Eglise" ;
- etc.

Tout cela explique les faibles critiques de ce camp à l'égard du pape François, alors même que, comme vous le mentionnez, ce dernier ne cesse de les provoquer !

En réalité François donne une nouvelle vigueur au progressisme avec la complicité passive et indirecte du camp conservateur.

Bonjour Lux,

Je vous remercie vivement pour votre message, relatif aux catholiques qui, bien souvent, ne sont "ni pour ni contre, bien au contraire", face à "l'intégrisme" et face au "progressisme", au sens de : "ni pour l'intégrisme, ni contre le progressisme".

Les hommes d'Eglise conciliaires conservateurs ? Qui sont leurs leaders, combien sont-ils, et surtout quelle est leur capacité de résistance effective, face à des responsables religieux néo-catholiques post-conciliaires qui sont rénovateurs au point d'être transformateurs, notamment au moyen d'Amoris laetitia ?

Il me semble en effet que c'est au moment de la publication de l'exhortation apostolique Amoris laetitia que l'on a commencé à prendre la mesure de l'identité des leaders potentiels du néo-catholicisme conciliaire conservateur, mais aussi de l'importance et surtout de l'influence effective de ce courant.

Au demeurant, je ne suis pas sûr qu'il soit très cohérent de n'être "ni contre l'esprit d'Assise", tant que ce sont des papes conciliaires conservateurs qui le mettent en oeuvre, "ni pour l'esprit d'Assise", à partir du moment où c'est un pape plus conciliaire que conservateur qui le met en oeuvre.

Combien de théologiens et d'évêques ont protesté, d'une manière explicite et officielle, au contact de la déclaration d'Abou Dhabi puis du synode sur l'Amazonie, et combien d'entre eux ont profité de l'année 2019 pour bien faire comprendre qu'il y a une différence de degré ou de niveau, et non une différence de nature ou de substance, entre le regard et le discours wojtyliens puis ratzingériens à l'égard des religions non chrétiennes, et le regard et le discours du pape François vis-à-vis de ces religions ?

Enfin, à partir de l'année 2001, Jean-Paul II, Benoît XVI et les conciliaires conservateurs ont fait quel usage efectif de Dominus Iesus, c'est-à-dire du SEUL document romain récent sur lequel il est possible de prendre appui, pour contrer le dialogue interconfessionnel oecuméniste et le dialogue interreligieux inclusiviste ?

Bonne journée.

Scrutator.

Je suis tout à fait d'accord avec ce que vous écrivez.

D'une certaine façon, François replace la discussion comme elle se pose réellement, religieusement : êtes-vous, oui ou non, pour la Révolution dans l'Eglise ?

Si vous êtes pour la Révolution dans l'Eglise, vous m'obéissez dit François ; si vous n'êtes pas pour la Révolution dans l'Eglise, je vous fais dégager !

La volonté est de se débarrasser de situations qui reposent sur des moyens termes, des malentendus, semi-malentendus ou ambiguïtés, permis jusqu'à maintenant par le fait que Traditionalistes "Ecclesia Dei" et Conciliaires conservateurs étaient très proches sur le plan culturel.

La volonté est de passer de la conciliation ou de la tolérance sociologique, à l'affrontement idéologique dans l'Eglise !

Votre réflexion est très pertinente car les faits en assurent la démonstration. Mais si nous regardons une fourmilière nous constatons une très grande organisation, une parfaite coordination..... Et pourtant les fourmis n ont pas de plan. Voici mon point de vue:

François n a pas de plan. Il se laisse guider par ses convictions et un fort esprit logique. François aime les pauvres, les petits, les migrants et aime moins les riches, les bien portants, les bourgeois. Donc François préfère les révolutionnaires aux conservateurs.
A partir de là tout s'explique aussi, sans besoin de plan.
François n aime pas les boutons, les flonflons, les boucles d argent et les pompons. François aime la simplicité, la modestie et souvent même tout ce qui est moche.
François méprise le conservatisme tiède mais respecte l intégrisme dur. François respecte ses adversaires mais se montre impitoyable avec les traitres.
François est un radical.
François le radical.

C'est un élément que les conservateurs doivent bien intégrer. S'ils pensent que jouer les "carpettes" leur attirera la bonté et la reconnaissance de François, ils se plantent le doigt dans l'oeil jusqu'à l'omoplate.

Sans faire de psychologie de comptoir, le profil de François - assez proche de celui du pervers narcissique - ne peut être combattu que par la force. Ce genre de personnage écrase tout ce qui ne lui résiste pas.

Je voudrais des explications svp

Me semble t il

Sauf sur le respect de François pour l intégrisme : je ne vous pas si vous parlez des juifs ou des musulmans ? Mais avec ces gens là il préfère quand même les modérés...

Je parlais des catholiques intégristes. De la FSSPX si vous voulez.

Bonjour Candidus,

Les conciliaires conservateurs s'opposent-ils vraiment à la mutation du christianisme catholique contemporain, qui est à la fois de moins en moins fondamentalement catholique et de plus en plus évolutivement contemporain, compte tenu de son allégeance à bien des concepts et à bien des valeurs caractéristiques du monde contemporain, en ce que celui-ci se manifeste, encore plus depuis 1960 que depuis 1945 ?

En particulier, ont-ils bien conscience du fait que le néo-catholicisme, inclusif, notamment post-blondélien, est au catholicisme ce que le néo-protestantisme, libéral, notamment post-harnackien, est au protestantisme, ce qui risque fort de finir par poser un petit problème, notamment au niveau de la conservation, par les conciliaires conservateurs, de la conception et de la relation catholiques à la morale chrétienne et aux sacrements de l'Eglise ?

Plus précisément, ont-ils bien conscience du fait

- qu'il est arrivé quelque chose de très grave au christianisme, au XI° siècle,

- qu'il est arrivé quelque chose de très grave au christianisme, cinq siècles après, donc au XVI° siècle,

- que ce qui est en train de se produire, au sein du christianisme, est peut-être aussi grave, cinq siècles après, en ce XXI° siècle ?

En d'autres termes, les conciliaires conservateurs s'opposent-ils vraiment à l'actualisation et à l'amplification bergogliennes du fait que le christianisme catholique contemporain est entré en "sécession culturelle", affichée et assumée, à l'égard d'une grande partie de ses fondamentaux, ou, en tout cas, à l'égard de la conception et de la relation à ses fondamentaux qui ont eu cours, au minimum, du milieu du XVI° siècle au milieu du XX° siècle ?

La réponse ne réside-t-elle pas à l'intérieur de la question ?

Bonne journée.

Scrutator.

votre remarque sur la prise de conscience par les conservateurs de l'ampleur des crises successives et de celle qui ravagé actuellement l'Eglise, elle me semble se rattacher à la question lancinante de la place du pape dans nos représentations et de l'obéissance mal comprise par rapport au pape et à la hieren général

Il permet au "conservatisme conciliaire" de prendre conscience d'un certain nombre de contradictions qui les habitent.

François, en forçant les conservateurs à choisir entre deux conceptions du catholicisme, les oblige à se remettre en question ; ils ne peuvent plus se contenter des vieux réflexes ultramontains qui souvent leur tenaient lieu de cerveau.

Vous avez parfaitement raison. Mais cette remise en cause et quasiment impossible. Il ne s agit pas pour les conservateurs de changer d avis, il s agit de changer d identité. Se libérer de l'esprit bourgeois. Il n'est pas facile pour celui qui possède de risquer de tout perdre.

J en ai parlé au printemps dernier avec des pertes de l Emmanuel. Ils restaient fermement attachés à l idee que le concile était bon mais avait et mal interprété et mal appliqué.

Par exemple ils considèrent que la pastorale et la liturgie de l Emmanuel sont la forme exacte de bon application des décisions conciliaires. Et il est clair que cette forme est très respectueuse de la doctrine catholique (sur le mariage ou la contraception par exemple).

Je me demande si depuis le 16 juillet, il ne faudrait pas éviter de poser trop de questions sur ce qui s est dit dans les années 1960, questions qui ne peuvent que rouvrir des plaies et des débats sans fin. Et peut-être privilégier ce qui nous rapproche des conservateurs : le credo, les sacrements, la morale, et la Foi, finalement...

Couper les cheveux en 4 en permanence nous fait perdre une grande énergie !

avec vous et le voyage du Cardinal Sarah en Bosnie récemment (lieu où convergent beaucoup de charismatiques "conservateurs" quoi qu'on en dise [moi le premier]) montre que des rapprochements sont possibles.

Le travail effectué par Mgr Rey à Toulon (issu de la communauté de l'Emmanuel, faut-il le rappeler?) montre cette voie également.

Pour des raisons historiques, les ponts ne se feront pas, mais pour des raisons contemporaines...

Qui en plus se la joue catho, le pape François projette certaine expérience personnelle plus ou moins traumatisante sur le gouvernement de l'Eglise. Son obsession pour les rigides, les gens de cour le montre. Il cherche des gens complètement acquis à la cause progressiste. Il rejette les mondanités et les demi-mesures de toutes ses forces, peut-être parce que comme Luther qu'il admire au point de lui ériger une statue, il aime les solutions faciles que procurent les demi-vérités érigées comme des vérités absolues. Mais en bon marxiste, l'opposition sert un temps et même ses propres alliés. Seule compte l'idéologie. S'il faut tuer tout le monde pour servir son idéologie il le fera, sans hésiter.