Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=925495
images/icones/neutre.gif  ( 925495 )François condamne le Pelagianisme : que comprendre ? par Roger (2021-08-04 18:27:24) 

Le pape François a vigoureusement condamné l'heresie pelagienne.

Faut il penser qu il s agit uniquement d une formule vide de sens ?
Ou d une pique dirigée contre les catholiques conservateurs ?

Je suis pourtant tenter d y voir une formule très traditionnelle...paradoxe !

En effet, les catholiques attachés à la Tradition croient notamment à l effet de la grâce et pensent que nous ne pouvons avoir la prétention de nous sauver seuls. D où notre attachement fondamental à la prière, aux sacrements et à la liturgie...

N y a t il pas là une opposition profonde à l activité temporelle qui occupe l action catholique et tout le militantisme progressiste ? Ce militantisme ne serait il pas profondément pelagien ?

Sans oublier que Yves Daoudal a bien montré que l esprit du missel de Bugnigni est marqué par une grande confiance dans la capacité de l homme à se sauver et par la diminution des appels à l humilité au repentir et à la Miséricorde ...

Bref sans le vouloir certainement, François n a t il pas exprimé une méfiance justifiée à l egard de l agitation temporelle des progressistes ?
images/icones/tao.gif  ( 925500 )Quelques éléments de réflexion... par Chicoutimi (2021-08-04 19:08:27) 
[en réponse à 925495]

Je pense qu'il y a un danger subtile ici dans le fait que François adopte une catégorie traditionnelle - il parle de l'hérésie du ''pélagianisme'' - mais ce qu'il a en tête ce n'est pas une définition traditionnelle. La forme est certes traditionnelle, mais pas le fond. Il vise clairement les traditionalistes (au sens large) parce que sa vision de ces derniers est déformée.

Pour s'en convaincre, il faut lire non pas la lettre Placuit Deo de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi (ICI) qui, effectivement, a fait un bel effort pour rattacher l'utilisation des catégories ''gnosticisme'' et ''pélagianisme'' à l'enseignement traditionnel de l'Église. Cette lettre avait d'ailleurs été saluée par M. Yves Daoudal ICI.

Par contre, si la lettre de la CDF est claire au niveau doctrinale, il n'est pas certain que François le soit autant. Pour nous en convaincre, regardons comment il définit le pélagianisme dans Gaudate et exsultate:


''Ceux qui épousent cette mentalité pélagienne ou semi-pélagienne, bien qu’ils parlent de la grâce de Dieu dans des discours édulcorés, «en définitive font confiance uniquement à leurs propres forces et se sentent supérieurs aux autres parce qu’ils observent des normes déterminées ou parce qu’ils sont inébranlablement fidèles à un certain style catholique». Quand certains d’entre eux s’adressent aux faibles en leur disant que tout est possible avec la grâce de Dieu, au fond ils font d’habitude passer l’idée que tout est possible par la volonté humaine, comme si celle-ci était quelque chose de pur, de parfait, de tout-puissant, auquel s’ajoute la grâce. On cherche à ignorer que ‘‘tous ne peuvent pas tout’’, et qu’en cette vie les fragilités humaines ne sont pas complètement et définitivement guéries par la grâce.'' (GE n. 49)



Et un peu plus loin, il affirme:


''Cela se manifeste par de nombreuses attitudes apparemment différentes : l’obsession pour la loi, la fascination de pouvoir montrer des conquêtes sociales et politiques, l’ostentation dans le soin de la liturgie, de la doctrine et du prestige de l’Église, la vaine gloire liée à la gestion d’affaires pratiques, l’enthousiasme pour les dynamiques d’autonomie et de réalisation autoréférentielle. Certains chrétiens consacrent leurs énergies et leur temps à cela, au lieu de se laisser porter par l’Esprit sur le chemin de l’amour, de brûler du désir de communiquer la beauté et la joie de l’Evangile, et de chercher ceux qui sont perdus parmi ces immenses multitudes assoiffées du Christ.'' (GE n. 57)



Il me semble également avoir vu déjà une déclaration de François critiquant ceux qui se confessaient souvent comment étant des pélagiens, et une autre disant que Luther avait eu raison concernant la justification, alors que le catholicisme, disait-il, était tombé dans une sorte de semi-pélagianisme avec sa morale basée sur les 10 commandements (je le dit sans avoir le texte en main, mais en étant assez certain de la teneur des propos; je vais donc essayer de retrouver ces articles).

Bref, mon interprétation est la suivante: François utilise des catégories que nous retrouvons dans la Tradition (''gnosticisme'' et ''pélagianisme''), mais celles-ci ont été vidées de leur sens traditionnel afin de pouvoir taxer de ''gnostiques'' ceux qui défendent la doctrine, et de pouvoir donner l'étiquette de ''pélagiens'' à ceux qui prônent une morale basée sur les 10 commandements (comme je le disais ICI).
images/icones/neutre.gif  ( 925516 )Merci beaucoup mais.... par Roger (2021-08-04 22:18:58) 
[en réponse à 925500]

Ce que pense François sur le pelagianisme comme sur le reste se limite à sa phobie de l hypocrisie bourgeoise (il y a du Parfu chez François)

Mon intuition consiste à dire que le propos du saint Père peut parfaitement s appliquer aussi bien et même mieux aux progressistes dont le vide spirituel ne peut être compensé par l activisme pastoral souvent orienté vers le champs culturel, social, voir politique..


Bref en croyant condamner la communauté saint Martin, il marque un but contre son camp, celui de Sant Egidio et des jésuites.

Je force un peu le trait évidemment
images/icones/fleche3.gif  ( 925521 )En fait... par Chicoutimi (2021-08-04 22:50:52) 
[en réponse à 925516]

les propos de François, c'est comme les textes du Concile Vatican II: il est toujours possible de les interpréter dans un sens comme dans l'autre; tant les conservateurs que les progressistes y trouvent leur compte dans le domaine de l'interprétation. Mais ultimement, dans la réalité concrète, qui en sort ''gagnant''?

Je pense qu'au stade où nous en sommes, on se doit de regarder les fruits concrets qu'apportent ce pontificat plutôt que d'essayer d'interpréter les propos de ce pape dans un sens qui nous est favorable mais qui n'aura aucun impact positif pour nous dans le concret. Je sais de quoi je parle: de 2013 à 2016 j'ai tenté, avec tous les efforts possibles (et même en dépassant la limite de l'acceptable), d'interpréter ce pontificat dans la continuité des précédents. Mais j'ai compris que c'était peine perdue depuis Amoris Laetitia. Et puis, nous avons eu déceptions par-dessus déceptions. Ce pape est un destructeur, et ce n'est pas seulement sur un point de doctrine qu'il y a problème; c'est sur l'ensemble de ''l'oeuvre''.

images/icones/nounours.gif  ( 925527 )François s'exprime toujours par antiphrase par Jean-Paul PARFU (2021-08-04 23:29:59) 
[en réponse à 925521]

Inutile de se casser trop la tête.

Quand il appelle son Motu prorio "Traditionis Custodes", il faut bien entendu comprendre le contraire.

Quand il parle du combat contre le diable, il faut comprendre qu'il ne le combat pas.

Quand il dit que l'Eglise n'est pas et ne doit pas être considérée comme une ONG, il faut comprendre qu'elle est pour lui une ONG et qu'elle est en train de le devenir.

Quand il traite ses contradicteurs de Pélagiens, il faut comprendre qu'il est tenté par le Pélagianisme.

Quand il affirme lutter contre le cléricalisme, il faut comprendre que son univers est le cléricalisme progressiste, etc, etc ...

Comme disent les enfants, c'est celui qui dit qui y est !

François s'amuse toujours à perdre ou à décontenancer ses adversaires et à leur renvoyer ses propres troubles.
images/icones/neutre.gif  ( 925530 )Oui maitre par Roger (2021-08-05 00:01:16) 
[en réponse à 925527]

L inversion accusatoire est fréquente chez les progressistes. Souvent ils invoquent la tolérance alors qu'ils sont extrêmement sectaires, etc...le dialogue quand ils décident tout tout seul, etc. .l amour quand ils sont remplis de haine ...

François fait très fort sur ce plan en effet.


Mais sur le pelagianisme, cela me semble particulièrement net. Il n y avais plus pelagien que les jésuites d d'ailleurs...
images/icones/fleche2.gif  ( 925531 )Oui exactement par Jean-Paul PARFU (2021-08-05 07:36:50) 
[en réponse à 925530]

Et c'est particulièrement vrai lorsque François parle des rigides ou de rigidité. L'expression revient souvent dans sa bouche, trop souvent. Il faut, bien entendu, comprendre qu'il a un côté rigide et inflexible.
images/icones/neutre.gif  ( 925538 )Bien vu par Roger (2021-08-05 09:15:35) 
[en réponse à 925531]

Merci cher maître
images/icones/neutre.gif  ( 925502 )Si nous sommes pélagiens, alors il est janséniste par Candidus (2021-08-04 19:22:01) 
[en réponse à 925495]

L'hérésie pélagienne mettait en avant le libre arbitre et le rôle de la volonté dans le processus de justification. Ils le faisaient au point de relativiser l'importance de la grâce. Ils oubliaient l'enseignement du Seigneur : "Sans moi, vous ne pouvez rien faire".

St Augustin s'est violemment opposé à cette hérésie, et se faisant il a développé, magnifié, peut-être exagéré pour des raisons rhétoriques, la nécessité de la grâce, tout en minimisant l'importance de la coopération de l'homme à la grâce dans la dynamique du salut.

Les jansénistes reprendront les enseignements d'Augustin sur ce sujet et accentueront encore le rôle de la grâce, au point d'en arriver à nier le libre arbitre et à prôner la prédestination.

C'est dans ce cadre qu'il faut comprendre l'accusation renouvelée de François, selon laquelle les conservateurs seraient des pélagiens.

Derrière cette accusation, il y a l'idée que celui qui condamne un acte peccamineux comme le remariage des divorcés, présupposerait que celui qui le commet manque de courage, de générosité et de volonté, qu'il refuse de faire l'effort de la fidélité à son premier mariage.

Selon cette caricature, les conservateurs feraient dépendre de la volonté humaine, le respect des commandements divins, ce qui serait effectivement du pélagianisme ; aucun conservateur ne soutient cela.

François laisse entendre que si nous condamnons le remariage des divorcés et leur accès à la communion, c'est parce que nous oublions que l'homme sans la grâce de Dieu ne peut pas pratiquer la vertu et éviter le mal. Nous ne l'oublions pas, mais nous croyons que Dieu ne refuse jamais Sa grâce à celui qui la Lui demande humblement.

On pourrait renvoyer la balle à François en soutenant que s'il accepte le remariage des divorcés et leur accès à la communion, c'est parce qu'il ne croit pas qu'avec la grâce, tout homme est capable de respecter la loi morale ; ou alors qu'il croit que la grâce est refusée à certains, ce qui pourrait lui valoir l'accusation de jansénisme. Un comble pour un jésuite !

images/icones/1g.gif  ( 925506 )ce que Dieu condamne par jejomau (2021-08-04 19:56:04) 
[en réponse à 925495]

C'est d'abord que l'homme en charge de Son Eglise change de paradigme pour faire fi de l'enseignement de Son Fils.

Quant à essayer de comprendre en quoi les traditionnalistes vivent en dehors du monde dans une espèce de rigidité mentale d'où la Grâce serait absente j'avoue que j'y renonce, soit François est malade, soit il est très, très mal renseigné, soit il est méchant.

Ce qui est vrai en tout cas, c'est que les études montrent aujourd'hui que les fidèles ne donnent plus (ou moins) d'argent au Denier de St-Pierre, conscients de l'absence d'attention que leur Pasteur leur porte alors que les tradis connaissent un essor constant, soutenus en cela par de nombreuses brebis autrefois abandonnées ou délaissées.
images/icones/1e.gif  ( 925518 )C'est ce qui s'appelle par Rothomagus (2021-08-04 22:21:46) 
[en réponse à 925495]

souffler le chaud et le froid.

A moins qu'il ne confonde Pelage et fourrure, ce qui ne m'étonnerait qu'à moitié ! On n'a encore jamais vu François dans du vison.