Le Forum Catholique

Hier à la messe, quelques nouvelles de plusieurs sources concordantes :

- Les deux prêtres de la Fraternité Saint-Pierre, expulsée du diocèse, sont “remplacés” par trois diocésains.
- L’un d’entre eux, qui sait célébrer la messe ancienne, va être nommé curé d’une des plus grandes paroisses de Dijon, ce qui ne va pas le rendre très disponible.
- Un autre ne l’a célébrée qu’une fois et ne manifesterait pas un enthousiasme fou.
- L’autorisation ne concerne que la messe, les autres sacrements seront donnés dans le rite réformé : la confirmation aura lieu ainsi à la cathédrale.
- La permission ne concerne que les dimanches : plus de messes de semaine, plus de semaine sainte, plus de messe de minuit.
- Les obsèques se feront dans le rite réformé.

Il y a des diocèses où il fait bon vivre et mourir, merci Monseigneur pour vos largesses, et, comme vous nous l’avez dit, vous êtes bien le garant de l’unité, on ira sans doute voir ailleurs. J’ai des amis qui étaient très modérés, vous seriez surpris de leur évolution.

il me semble que cette adresse est toute recommandée !

Pueri Dominum (fidèle de la FSSP)

dans ce diocèse.
En gros le message est clair : vous êtes idiots, et moi je suis le chef.

C'est la terre brûlée.

Partir à la FSSPX, ça les arrange franchement. C'est comme les gens qui déchirent leur carte électorale, ça fait des mécontents qui se tirent.


Version romaine dans les dicastères cet automne : vos vocations, vos paroisses, vos communautés, on n'en a rien à faire. On préfère pas de prêtres que des prêtres tradis.

Réponse : bien faire et laisser braire. Monter des chapelles.
Papy veut peut-être faire le printemps du concile Vatican II, mais il est en déambulateur avec une canne, la fin est proche.

Vous voulez dire revenir à la FSSPX !
N'oublions pas que la FSSP est née d'une scission de la FSSPX sur leur refus d'accepter les sacres de 1988.

Ce n'est pas faux !
Mais pourquoi est-ce que cela les arrangerait ?
Parce ceux qui partiraient (ou plutôt qui reviendraient comme souligné dans mon précédent post) seraient justement ceux qui sont le plus attachés à l'ancien ordo et à toute la doctrine catholique !
Et qu'en leur absence, il sera bien plus facile d'entraîner les autres à accepter progressivement la nouvelle messe et toutes les réformes conciliaires.
La solution pour s'opposer à une telle manœuvre n'est donc pas de ne pas partir (ne pas revenir), mais de partir tous ! Qu'il n'en reste pas un seul sur qui ils pourraient exercer leur insupportable pression.

Pour les obsèques (je conviens) on devrait parler plutôt du rite déformé.

Il s'agit, de l'aveu de l'évêque lui-même, de la première application du motu proprio Traditionis custodes en France.

Il conviendrait donc d'avoir une réaction vive et traditionnelle : ne pas obéir à un ordre illégitime.

On reste dans l'église, on continue à nourrir le peuple de Dieu de la Tradition de l'Eglise, et l'on voit s'ils osent faire venir la police.

Sinon, c'est un précédent dramatique. Dijon sonnera comme les accords de Munich, le début de la capitulation.

La mouvance Ecclesia Dei, dont je fais partie, est à la croisée des chemins. Si elle ne désobéit pas, elle disparaîtra petit à petit. C'est le pape lui-même qui l'ordonne.

A Nantes, nous avons demandé un Rendez-vous avec Mgr PERCEROU pour le rencontrer avant tout décision. Nous laïcs sommes les premiers concernés.

Dans ma liste j’avais oublié de mentionner que l’horaire de la messe passe de 10h00 à 9h00 et qu’elle doit durer moins d’une heure car les desservants iront biner dans leurs paroisses respectives.

Ce sera donc des messes basses qui remplaceront la messe chantée.

Qui a dit que Vatican II prônait le chant grégorien et la participation des fidèles ?

De commencer une demi-heure avant la venue du prêtre par des chants et de continuer une demi-heure ou une heure après son départ par des chants.

C'est bien connu, chanter, ça unit dans l'adversité.
Sursum corda !

Il se venge de quoi, je n'en sais rien, peut-être simplement du désastre de son épiscopat. Il ne sera pas dit à son départ que la seule chose qui marche dans son diocèse c'est la messe traditionnelle à Saint-Bernard.

En tout cas quel mépris pour la communauté des fidèles qu'il tente de disloquer par ses mesures. Et il charge des prêtres diocésains déjà surchargés de célébrer la messe traditionnelle, eux aussi morflent dans l'affaire.

Malheureusement toutes ces mesures sont bien dans l'esprit cruel de Traditionis custodes.

Il se croit encore dans les 30 glorieuses ..la gestion de la rareté des ressources humaines lui est inconnue : il est déconnectée du réel.

Arrêtons d'être dans l'euphémisme. C'est un mouvement général, de fond, voulu par le pape lui-même : la suppression de la messe traditionnelle. L'archevêque de Dijon n'est qu'un simple relais.

Que certains évêques soient plus loyaux que d'autres a toujours été.

Mais que l'on s'en prenne aux subordonnés en omettant le chef, c'est une parfaite hypocrisie.

... justement, un évêque n'est pas un légat du pape.

les communautés ED et les prêtres devraient-ils, selon le texte scélérat, en référer à Rome et pas seulement à l'évêque du coin ?Les tyrans ne craignent pas la contradiction.

qu'il vous laisse !
Mgr Minnerath' sa sortie, en effet.
Il faut regretter l'absence de dialogue et d'ouverture réelle.
Cela fait penser aux enquêtes publiques, quand un projet collectif est décidé. Le commissaire-enquêteur recueille les avis, et, s'ils sont négatifs, donne son feu vert au projet, quand même.
Ici, il n'y a même pas cette négociation feutrée, discrète, comme ont toujours su le faire les hommes d'Eglise, et qui aboutit à un bon compromis. C'est désespérant. L'archevêque de Dijon'cte.

Il faut voir les conséquences de tout ça, et aussi de TD au niveau national. Par endroits, la FSSPX a construit ses propres chapelles, avec le soutien des fidèles.
C'est une solution, mais coûteuse, et je ne pense plus qu'elle soit appropriée :
- Les églises de France, ce sont nos ancêtres qui les ont construites, qui se sont saignés pour ça.
- Appartenant aux communes, ce sont nos impôts qui les entretiennent.
- Datant d'avant Vatican II, elles ne correspondent plus aux nouvelles normes liturgiques validées par la conférence épiscopale. Ces églises anciennes sont des pis'aller, pour eux.
Ce serait donc un comble qu'ils nous en barrent l'usage.

Il me semble qu'il serait temps de négocier avec l'Etat pour faire évoluer le régime applicable à l'affection du lieu de culte catholiques. Dans le cas où le diocèse n'assure pas une messe dominicale hebdomadaire par exemple, une fraternité ou institut catholique pourrait pétitionner pour assurer le service divin, avec l'aval du Maire. Ou quelque chose comme ça.
Ce sont nos églises ! Ce n'est pas nous qui organisons leur désertion !
On ne va quand même pas repayer des lieux de culte neufs, alors que ceux d'à-côté sont inutilisés !

Et tout à fait compatible avec l'impératif de protection du patrimoine bâti municipal que sont les églises. Vides, elles s'abîment.

Bien des maires préféreront céder une eglise aux musulmans ou aux évangéliques pour faire plaisir aux électeurs (musulmans, évangéliques) plutôt que d accueillir des zintegristes.

Mais à part en banlieue parisienne et à Roubaix peut être je ne vois pas un maire céder une église à des musulmans. Pour se retrouver à faire la Une des médias 24/24 pendant trois jours ou une semaine, se faire allumer par la presse, se prendre des recours et la venue de politiciens divers (en plus ça va être l'année présidentielle, les pompes à bêtise électoraliste vont être grandes ouvertes), tout ça pour finir par reculer piteusement.

Les maires pour la plupart ne sont pas comme l'adolescent attardé et colérique qui essaie de gérer le pays depuis 2017 en marchant dans toutes les bêtises à faire, ils sont suffisamment débordés pour éviter de se créer des problèmes...

Il faudra très probablement faire les deux. Racheter ce qui se présente ou reconvertir, ET réaffecter des églises qui ne le sont plus.

Effectivement depuis le Concile le contexte a changé (du moins en France, Belgique, Québec etc). A l'époque les églises étaient encore pleines...
Ce qui n'avait pas empêché certaines communautés d'en trouver quand même des vides (chapelles de Pénitents divers confiées par les mairies, Eglise St Euverte d'Orléans etc).

qu’est-il prévu ?

Dans les paroisses ordinaires…
Il faut s’aligner au plus petit commun multiple.

ne serait-il pas possible que les parents organisent un catéchisme parallèle ?

Ce sont me semble t il mes meilleurs cadres pour la transmission de la Foi !

Bien.meilleurs que le catéchisme d une paroisse ordinaire !

Il est indispensable d'arrêter de gloser et de préparer l'avenir proche.
Des coups de massue vont tomber sur la tête des tradis dans bien des diocèses. Il ne faut pas attendre ce moment-là pour commencer à s'organiser.

N'est-il pas ?

Rien ne dit que les forces de l’ordre seraient bienveillantes (sans parler du méchant archevêque).
Il faudrait trouver un prêtre en situation irrégulière qui ne craigne rien.
Ca ne court pas les rues et ils ne sont pas tous recommandables.
Et surtout il faudrait la conserver, organiser des gardes etc.
La seule église dans ce cas que je connaisse est Saint-Nicolas, qui fut appuyée par une puissante et nombreuse communauté.
Depuis, la FSSP n’a officiellement occupé aucune église à ma connaissance alors qu’elle aurait moins de difficultés.
L’abbé Laguérie avait bien essayé pas très officiellement de prendre une église et le résultat fut lamentable.
Je ne suis pas contre par principe : plutôt des raisons pratiques et d’efficacité.

La génération des prêtres intègres (avec une situation canonique bancale) comme les abbés Coache, Serralda, ou Mgr Ducaud-Bourget a disparu. Aujourd’hui il faut être vigilant…

Ceux qui ont participé, jeunes comme moi, à la garde de nuit de St Nicolas savent le dévouement de nos prêtres et des laïcs plus âgés pour organiser le maintien de la Tradition à Paris.
L’occupation d’une église s’avère impossible aujourd’hui.

Dans les années 1970, malgré toutes les horreurs, il y avait un public qui subissait les réformes post-concilaires et qui connaissait le patrimoine spirituel de l'Eglise. Une base capable de réagir et d'entreprendre. Aujourd'hui, les temps ont changé. Les générations actuelles n'ont guère connu "l'avant" et les souffrances que sa disparition a suscitées... Il y a tout un public qui a disparu, mais qui était encore nombreux au cours des années 70.

Enfin, je doute que les pouvoirs publics soient complaisants ou tolérants à l'égard de tels mouvements. Et ce n'est pas le contexte répressif actuel qui aidera à une indulgence des forces de l'ordre. Dans les années 70, même le policier moyen savait ce qu'était une messe en latin et les liturgies qui l'avaient remplacée...

Restez unis, organisez vous, n`allez pas ailleurs, c`est ce que recherche Minnerath...essayer de vous diviser, vous affaiblir..gardez le cap !
Vous avez des droits, en attendant qu`ils soient de nouveau reconnus, louez une salle ou trouvez un autre lieu digne que vous amenagerez en chapelle..
Demandez a la Fssp de maintenir son apostolat, continuez le cathechisme que vous souhaitez et combattez ! que les Eveques de France sachent que nous ne lachons rien..ni a Dijon ni ailleurs !
Ignorez Minnerath

....avec vous et je profite de l'occasion pour vous apporter tout le soutien moral dans ce combat.

C'est même la seule solution, dans la nouvelle bataille déclarée par le pape, pour conquérir de nouveaux lieux de culte et résister le plus efficacement possible.

Mais comme vous l'expliquez, c'est en effet très difficile et coûteux en organisation. Mais ni plus, ni moins que du temps de Saint-Nicolas ; à l'époque le combat avait été très rude et il s'en est fallu de peu pour que l'intervention policière soit réellement déclenchée.

Bien évidemment, XA a entièrement raison dans son message ci-dessous, la solution n'est pas le fameux "y'a cas, faut qu'on". Je ne peux pas moi-même analyser les tenants et aboutissants de la situation dijonnaise car je n'y réside pas. Il faut estimer les forces et présence, mesurer les avantages et les inconvénients, estimer les chances de gagner.

Mais à l'inverse il ne faut pas désespérer à l'avance, pas tomber dans la défaite idéologique avant même d'avoir commencé le combat. Il faut se souvenir que beaucoup pensaient, dans les années 1970, la messe de toujours définitivement condamnée. C'est à force d'espérance surnaturelle et de combat temporel que nos glorieux aînés ont autant obtenu pour la gloire de Dieu.

Comme je le dis et je le répète : à nous de nous en montrer dignes en entrant réellement en résistance.

Et résister, ce n'est pas affirmer benoîtement qu'un motu proprio comme celui en cause nous oblige à obéir. On n'obéit pas à des imbécilités, on ne boit pas le verre que l'on nous ordonne de boire si l'on sait qu'il est empoisonné.

Il y a eu aussi Saint Louis de Port Marly !
J'y étais !
Comme beaucoup d'autres, j'y ai passé de nombreuses nuits à garder cette église conquise de haute lutte.
Quand les policiers sont arrivés pour reprendre l'église, ils se sont aperçus que les fidèles y assistaient à la messe. Ils sont ressortis et on les a vus appeler à la radio pour demander des ordres. Puis un quart d'heure s'est passé. Temps anormalement long. On suppose que le préfet a alors contacté l'évêque et demandé son accord. Puis les policiers sont revenu dans l'église, en ont expulsé tous les fidèles et arrachant le célébrant à l'autel au beau milieu du saint sacrifice de la messe. Pour leur honneur il faut préciser que certains policiers ont refusé de participer à ce sacrilège. Plus tard, nous avons réoccupé l'église.
Si je rappelle ce fait historique, c'est que contrairement à celui de saint Nicolas, le desservant de Port Marly a choisi la FSSP au moment des sacres.

J'étais également à l'une des prises de Port-Marly (il y en eut plusieurs) et l'on me voit d'ailleurs tout jeune sur la vidéo de cette reprise à coups de bélier au son du Christus Vincit, un mémorable dimanche des Rameaux, j'étais dans le coup. La situation est comparable à celle de Saint-Nicolas, nous étions en désobéissance forcée et le clergé nous menait, le clergé pas plus que nous n'avait rien à perdre.
Ce n'est pas le cas à Dijon, la rupture n'est pas consommée, la FSSP est toujours reconnue et d'ordre pontifical.
Nous voulons nous battre pour conserver nos droits, nos acquis, notre position très officiellement dans l'Eglise. C'est toute la différence avec le combat mené par la FSSPX, qui à mon avis est complémentaire.
Inutile de mettre tous les oeufs dans le même panier, ce qu'à mon avis l'archevêque de Dijon trouverait plus simple, et d'autres avec lui.
La communauté traditionnelle doit conserver sa vie, sa place, sa participation et contribution à la vie diocésaine, envers et contre tout, nous étions là avant Mgr Minnerath et devons persévérer après son départ.

Tout d'abord un immense merci de la part des générations d'après pour le courage dont vous avez fait preuve à l'époque.

Comme vous le dites, c'est la solution du dernier recours ; mais de ce que j'ai compris, à Dijon ce sera bientôt le cas ?

Car sans prêtre traditionnel, sans sacrements, sans liberté d'action, la communauté traditionnelle ne conservera, pour reprendre vos termes, ni sa vie, ni sa place, ni sa participation et contribution à la vie diocésaine.

Enfin la situation dijonnaise constituera un beau précédent pour l'application concrète du motu proprio. Si l'on peut renvoyer la FSSP sans réelle résistance (coûteuse), alors je suis prêt à faire le pari de ce que sera la FSSP dans 20 ans. Sa décroissance sera bien entamée.